Selbstverständlichkeit

Ist es eigentlich schonmal in den Sinn gekommen, dass
die erwürdigen Belehrenden das Wort " wiedergeborenwerden" u.ä. deshalb so selten verwendet haben ( in den Sudras )
weil der Vorgang als Selbstverständlichkeit hingenommen worden ist ?!

Buddha ist darauf eingegangen indem er seine Einsicht in Vorexitenzen beschrieb, wie als Bestätigung, "kurz" und fertig.

Aufgewachsen ist er in der hinduistischen Kultur, für die das Immerwiedererscheinen der Wesen ausgemachte Sache war.
Es mag nicht verwunderlich sein, dass ihn der Anblick von Tod, Krankheit, Altern ( Geburt )
( auch, nebem seiner tiefen Mitgefühlsfähigkeit ) gerade deshalb erschüttert hat, weil er diese Vorgänge als sich immerzu/endlos wiederholend
schon im Vorfeld angesehen hat. Nicht umsonst gab/gibt es ja unglaublich viele Asketen, Yogis usw.
in diesem Kulturraum, die mit riesigen Kraftanstrengungen und Entbehrungen den Kreislauf zu verlassen suchen.
Welche Motivation hätten sie sonst ?
Selbst die Japaner mit ihrer stillen, sachlichen ( manchmal ein wenig "technokratischen" Mentalität finden es lächerlich, die ( unpersönliche ) Wiedergeburt nicht anzunehmen.

Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich diesen Einwurf nicht gemacht habe, damit die Wiedergeburtsdiskussion wieder losgeht.
Und bitte darum, dass wenn sie in diese Richtung wieder losgeht der thread abgeschlossen wird- wenn das möglich ist.

Onyx9:

Ich möchte ausdrücklich sagen, dass ich diesen Einwurf nicht gemacht habe, damit die Wiedergeburtsdiskussion wieder losgeht.

Wohin soll dieser Thread dann gehen?
LG
Onda

Mir egal, aber ausdrücklich nicht um sogn. Für und Wider des Wiedererscheinens.

Onyx9:

Mir egal, aber ausdrücklich nicht um sogn. Für und Wider des Wiedererscheinens.

Ja, wenn sogar die Japaner es lächerlich finden, Wiedergeburt abzulehnen, dann müssen wir Westler die Sache wohl einfach abnicken. Einleuchtend.

LG
Onda

Interessant Nibbuti !
Mich interessiert auch nur das bedingte Entstehen
Das gibt es auf feinster, nicht- wahrnehmbarer Ebene bis hin zur grobstofflichen.

Hier, bei dieser o.g. Anmerkung, ging es mir um den kulturellen und religiösen Hintergrund, der
Shakyamuni veranlasst haben könnte in die Hauslosigkeit zu gehen. Die Annahme um die endlose
Wiederholung leidvoller Gegebenheiten und die Gefangenschaft " im Meer der Bedingungen",
mag wohl der prägenste Grund gewesen sein.

Onda:

Onyx9:

Mir egal, aber ausdrücklich nicht um sogn. Für und Wider des Wiedererscheinens.

Ja, wenn sogar die Japaner es lächerlich finden, Wiedergeburt abzulehnen, dann müssen wir Westler die Sache wohl einfach abnicken. Einleuchtend.

LG
Onda

Nun, die Japaner sind ein äußerst kultiviertes, überlegtes, analytisches Völkchen ( wenn auch nicht ohne grausamste Abgründe )

[quote='Maybe Buddha']Wenn es nicht um Wiedergeburt hier gehen soll, sondern um kulturelle Gründe, soll das heissen, wir Westler sollen einfach praktiziern mit unserem Hintergrund, das es einen Gott (und Himmel und somitauch Teufel und Hölle) gibt, die allerdings vergänglich sind? HÄ ?
quote]

Und: schon mal was von Aufklärung gehört ? Lebst du im westlichen katholischen Mittelalter ?

Maybe Buddha:

Onyx9:

Naja, nach dem Motto "es gibt zwar Gott etc (christentum), aber er ist vergänglich (Lehre des Buddha)"...

Versteh nicht worauf deine Fragen abzieln. Ich lebe hier im Jahr 2011.

Macht ja nichts, dass es Dir unverständlich ist.

Mabuttar:

Ein guter Punkt Onyx. Es ist halt die Frage ob man diesen Hintergrund übernehmen möchte.

Er geht nämlich von vielen individuellen Leben aus, viele Lebensläufe die für ihren Lebenslauf mit den Taten welche "intrinsich" vom Lebenslauf selbst begangen werden, selbst verantwortlich sind = Karma und Wiedergeburt.

Interessant ist es, wenn man den Ursprung der Wiedergeburtslehre mal erforschen könnte. Ich glaube es liegt im Geist / Materie, Natur - Dualismus.
Da ist ein Geistkörper oder namarupa, der sich immer wieder zerfallende Körper sucht, bis er (Brahman-)Nirvana findet.
Die eigenen Taten werden für essentiell und selbst verursacht betrachtet ( Karma). Der Daoismus bezieht die Natureinflüsse stärker mit ein, dort gibt es auch keine Wiedergeburt, sondern nur Geburt und Sterben.

Das hat doch der Zen auch so übernommen oder ? (Wegen der Japaner/Asiaten Aussagen)
Z.B. " Was geschieht nach dem Tod ?" Antwort (Meister): Ich bin kein toder Meister.

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Zen spekuliert nicht über die Wiedergeburt, so wie über viele andere Dinge auch nicht.
Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.
Der Meister will dem Schüler sagen: Kehre um ! Lass ab.

Zen stammt aus der Vermischung von Daoismus und südlichem Buddhismus.
Daoismus spekuliert nicht. Aber es gibt da eine ganze Menge Bodhisattvas .
Und Yin und Yang Die hellen Kräfte, die finsteren Kräfte !
Der daoist sagt: Kehr um ! Lass ab ! ( vom Denken )
Überlass Dich der Natur. ( Und die menschliche Natur hat noch etwas... was ?! )

Ich bin sicher, dass jemand zum Ursprung - kulturell - was prägnantes sagen wird.
Ansonsten: so what !

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Es gibt kaum eine andere buddhistische Richtung, die dem "Wort" gegenüber eine so große Skepsis an den Tag legt wie Zen.
Die drei Tore der Befreiung im Mahayana sind: Leerheit, Zeichenlosigkeit und Absichtslosigkeit. Es würde dem Geist des Zen widersprechen, den Buddha "beim Wort" zu nehmen.

LG
Onda

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Ich mach das nun schon 20 Jahre, aber so einen Quatsch habe ich da noch nie gehört.

bel:

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Ich mach das nun schon 20 Jahre, aber so einen Quatsch habe ich da noch nie gehört.

Ich höre so'N Quattsch ausserordentlich [tagtäglich] nur im ZEN, angefangen von ein FRosch SprIngt in den (sEInen deinEn) Tei(ch)g bis hin zu dem O(h)m einer Hand, am freundlichst sind zumeist die, welche über Eierlegende Wollmilchsäue meditieren.

»Mama sagte immer, ... ? «

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Onda:

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Es gibt kaum eine andere buddhistische Richtung, die dem "Wort" gegenüber eine so große Skepsis an den Tag legt wie Zen.
Die drei Tore der Befreiung im Mahayana sind: Leerheit, Zeichenlosigkeit und Absichtslosigkeit. Es würde dem Geist des Zen widersprechen, den Buddha "beim Wort" zu nehmen.

LG
Onda

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om a ri da ra sa ba ha
Unser Gelöbnis:
Möge der Klang dieser Glocke im ganzen Universum wiederhallen, um die Finsternis aller Höllen zu erleuchten, um die Leiden der drei Daseinsebenen zu erleichtern, und die Hölle der Schwerter zu zerschmettern. Mögen alle Wesen erleuchtet werden

Kwan Um Zen School of Zen

Ausnahmsweise muss ich Dir mal recht geben.
Dem Wort und dem Tamtam mancher Leute
verweigert sich Zen.
Wovon Du womöglich Kenntnis hast, sind die Erwachungsgeschichten im Zen.
Leider sind sie sehr ausgeschlachtet ( unautorisiert kommentiert ) worden.
So freute sich manch einer, die armen Lumpen aufsammelnd,
es hätte ihm jemand die Erlaubnis erteilt,
seinen Intellekt zu pflegen und den Gaul von hinten aufzuzäumen.

bel:

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Ich mach das nun schon 20 Jahre, aber so einen Quatsch habe ich da noch nie gehört.

Tsja, ich weiß nicht an welcher Weggabelung du wohin gegangen bist.
Manchmal - am Wasser - wird der Nebel sehr dicht.

Also neulich kam einer vorbei und sprach mich an:
„Dorje, du bist ein Arschloch!“
darauf erwiderte dieser Holzkopf hier
„wie tief ist es den nach innen?“

Ich fand das selbstverständlich ???

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

Dorje Sema:

Also neulich kam einer vorbei und sprach mich an:
„Dorje, du bist ein Arschloch!“
darauf erwiderte dieser Holzkopf hier
„wie tief ist es den nach innen?“

Ich fand das selbstverständlich ???

añjalī अञ्जलि
࿅Dorje Sema࿄

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Es tut mir aufrichtig leid, wenn dir solche Menschen begegnen.
Das sind aber keine Zen-BuddhistInnen.
Ich merk auch, dass es dir nicht gut geht, seit einer Woche (?), aber es
ist es nicht heilsam für dich es so zu äußern.

Mit großem Respekt und Zuneigung, alles Gute, Dorje

Onyx9:

Tsja, ich weiß nicht an welcher Weggabelung du wohin gegangen bist.

Was Du immer über das Leben anderer Leute zusammenphantasiert

Onyx9:

Manchmal - am Wasser - wird der Nebel sehr dicht.

Stimmt, deshalb ist ja auch Zen kein Weg, den man alleine geht.

Ich frag mich ja bloß worauf du aufbaust oder womit du angefangen hast.
Oder nein, ich frags mich lieber nicht.
Zen ohne Buddha, naja, vielleicht Nordkorea...

Onyx9:

Ich frag mich ja bloß worauf du aufbaust oder womit du angefangen hast. Oder nein, ich frags mich lieber nicht.

Immerhin fragst Du dann hier.
Tatsächlich habe ich ohne Worte angefangen. Da war nur ein alter Mönch und ne Tasse Tee. Das ist bis heute meine Basis und Buddha.
Aber darum gings ja überhaupt nicht, sondern um Dein Stakkato als Ganzem:

Onyx9:

Zen nimmt Buddha beim Wort; Wiedergeburt ist vorhanden. Punkt. Thema beendet.

Wenn Du ernsthaft über den den ersten Teil nachdenken möchtest, empfehle ich zunächst das Plattform-Sutra.

Weißt Du bel, nimms mir nicht krumm, aber
mir deucht - nach allem was ich gelesen habe - du hast deine Tasse damals nicht leer getrunken,
es wäre eine gute Gelegenheit gewesen.
So habe ich auch schon diverse Gelegenheiten versäumt.

Nan-in, ein japanischer Zen-Meister, Ende des 19. Jahrhunderts, empfing einen Professor,
der etwas über Zen erfahren wollte, dem Meister aber zunächst erzählte, was er alles schon über Zen wusste.
Nan-in servierte Tee. Er goss die Tasse seines Besuchers voll und hörte nicht auf zu gießen.
Der Professor beobachtete das Überlaufen, bis er es nicht mehr aushalten konnte.
„Die Tasse ist voll. Mehr geht nicht hinein!“ rief er erregt.
„So wie diese Tasse“ sagte Nan-in, „sind auch Sie voll mit ihren eigenen Meinungen und Spekulationen.
Wie kann ich Ihnen Zen zeigen, bevor sie Ihre Tasse geleert haben?“

So nehm ich Buddha beim Wort: vicikicchā .

Danke der Mühe !