Übersetzung von "Encounter Dialogue"

Moderator: void

Koans im handeln gemäß der angesächsischen Literatur von einem "Encounter Dialogue". Wie übersetzt man das Wort im Deutschen?

Ich habe gesucht und fand im Standardwerk "The Koan" über die Homepage von Gábor Terebess:

The term "encounter dialogue" renders a Chinese term used by Yanagida Seizan to refer to the questions and responses that take place between Ch'an masters and their students, chi-yuan wen-ta (J. kien-mondo).


Meine Frage ist: Kennt jemand eine deutsche Übersetzung für "Encounter Dialogue" bzw chi-yuan wen-ta oder kien-mondo? Ich würde mich über ein Wort freuen, das nicht so arg sperrig ist wie "Dialog beim Zusammentreffen". Ebenso würde ich mich freuen, ob ihr noch andere Deutungen kennt. Ich habe einen Abschnitt gelesen: "Indeed, such is the importance of the spiritual import that merely encountering the recorded words of its detail is enough to illicit a breakthrough, beyond the surface clutter of the mind." Hier steht "Encounter" für das erste Bewusstwerden...
Mir wurde "Zen-Dialog" vorgeschlagen. Das erscheint mir passend.

()
Schueler hat geschrieben:
Mir wurde "Zen-Dialog" vorgeschlagen. Das erscheint mir passend.

()
Grundgeist, der Zen-Dialog sollte zum Grundgeist-strömen führt. Das Worum es geht ist mit dem Grundgeist aller Menschen, in jedem Menschen individuell, zum einem Strömen zu bringen wobei die Erkenntnis erwacht das es bei jedem Menschen einen Grundgeist gibt, der doch bei jedem Menschen gleich ist. Der Grundgeist wird als ganz persönlich betrachtet, doch der Zen-Dialog lässt zwei Grundgeist erkennen die doch in ihrer Art einer sind. Unvergleichlich, unzerlegbar, eben weil sie Gleich sind aber nicht das Selbe.
Ellviral hat geschrieben:
Grundgeist, der Zen-Dialog sollte zum Grundgeist-strömen führt. Das Worum es geht ist mit dem Grundgeist aller Menschen, in jedem Menschen individuell, zum einem Strömen zu bringen wobei die Erkenntnis erwacht das es bei jedem Menschen einen Grundgeist gibt, der doch bei jedem Menschen gleich ist. Der Grundgeist wird als ganz persönlich betrachtet, doch der Zen-Dialog lässt zwei Grundgeist erkennen die doch in ihrer Art einer sind. Unvergleichlich, unzerlegbar, eben weil sie Gleich sind aber nicht das Selbe.


Danke. Ich persönlich ich das "Namenlose" als Begriff passender, denn mit "Grund" und "Geist" assoziieren menschen Vieles und ich sehe die Gefahr, dass es zum unterscheidendem Denken führt. Das "Namenlose" hinterlässt bei mir weniger, denn es ist konzeptuell nicht fassbar.

Ob es zwischen Chan-Konzepten des "Namenlosen" oder "Geistgrundes" Unterschiede z.B. bei unterschiedlichen Schulen gibt, ist eher Teil des Threads: https://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=17364.

()
Ich würde es mit "Dharma-Gefecht" übersetzen.
Tychiades hat geschrieben:
Ich würde es mit "Dharma-Gefecht" übersetzen.


Für "Dharma-Gefecht" gibt es schon das Wort "Dharma-Combat". Es taucht im Standardwerk zu Koans (https://terebess.hu/zen/TheKoan.pdf) nur selten auf im Gegensatz zu "Encounter Dialogue". Dieser ist laut diesem Buch ein Genre von Texten und Ankedoten mit langer Tradition insbesondere als Meditationshilfe. Der "Dharma-Combat" ist hingegen ein Ritual, das auch in den "Encounter Dialogues" der Koan auftauchen kann, aber nicht muss nach meinem Verständnis. Deswegen finde ich das nicht so passend.

()
Du kannst den Begriff "encounter" mit Begegnung/ Berührung übersetzen -
ggf "to encounter something", mit etwas in Berührung kommen -
vielleicht auch im Sinne von "davon berührt werden".

LG mkha'
Schueler hat geschrieben:
Danke. Ich persönlich ich das "Namenlose" als Begriff passender
Wenn Du meinst, etwas Passenderes als Huineng gefunden zu haben - okay. Aber warum nennst Du dich dann "Schüler" und stellst Fragen?
Schueler hat geschrieben:
Ob es zwischen Chan-Konzepten des "Namenlosen" oder "Geistgrundes" Unterschiede z.B. bei unterschiedlichen Schulen gibt, ist eher Teil des Threads: https://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=17364
Bei der Sachlage habe ich nicht wirklich Lust, das zu beantworten. Stattdessen eine Gegenfrage: ist das "Namenlose" denn wirklich ein Chan-Konzept?

Zu der hier, in diesem Thread aktuellen Frage: "encounter dialogue" ist eine Übersetzung von 機緣問答 (jiyuan wenda / kien mondō), die sich im englischen Sprachraum vor allem durch Yanagida und seinen Schüler McRae eingebürgert hat. Einigermaßen korrekt übersetzt bedeutet 機緣問答 "[eine] sich ergebende (oder herbeigeführte) Gelegenheit [für] Frage und Antwort [nutzen]". Aus dem Kontext Chan ergibt sich, wofür die "Gelegenheit" genutzt wird - um eine Einsicht entweder zu prüfen oder zu provozieren. Wenn einem eine korrekte Übersetzung zu unhandlich ist und man den chinesischen oder japanischen Fachbegriff nicht verwenden will, passt "Zen-Dialog" ganz gut. Zumal ohnehin meist nur von mondō gesprochen wird und das entsprechende "Frage [und] Antwort" durchaus passend mit "Dialog" übersetzt ist. Unbeschadet dessen steht es Dir frei, eine eigene Übersetzung zu finden und zu benutzen. Wobei es für die Verständigung von Vorteil ist,anzugeben (z.B. in einer Klammer) was man da so übersetzt. Wobei eine Übersetzung alleine noch lange nicht zu einem Verständnis des Übersetzten verhilft.

()

P.S.: "Dharma-Gefecht" ist übrigens 法戰 fazhan / hossen. Unterscheidet sich vom mondō lediglich darin, dass zwischen den Dialogpartnern kein Meister-Schüler-Verhältnis besteht. Ein hossen kann in ritualisierter Form im Rahmen einer Zeremonie stattfinden. Das ist dann aber eben kein hossen sondern ein Ritual in Form eines hossen.
Ich würde den Begriff "mondō" unübersetzt lassen, weil Dialog es für mich nicht so trifft ( Ein Dialog ist ja auch was, was ich mit dem Nachbarn führe)

Von daher wäre "kien mondō", das "mondō der ersten Begegnung".
Sudhana hat geschrieben:
P.S.: "Dharma-Gefecht" ist übrigens 法戰 fazhan / hossen. Unterscheidet sich vom mondō lediglich darin, dass zwischen den Dialogpartnern kein Meister-Schüler-Verhältnis besteht. Ein hossen kann in ritualisierter Form im Rahmen einer Zeremonie stattfinden. Das ist dann aber eben kein hossen sondern ein Ritual in Form eines hossen.

Das dann konsequenterweise hossen-shiki (法戰式) heißt :)
Sudhana hat geschrieben:
Schueler hat geschrieben:
Danke. Ich persönlich ich das "Namenlose" als Begriff passender
Wenn Du meinst, etwas Passenderes als Huineng gefunden zu haben - okay. Aber warum nennst Du dich dann "Schüler" und stellst Fragen?


Ich meinte, dass mir der Begriff "Geist-Grund" nicht gefällt. Ich denke dabei unbewusst an irgendeinen dunklen Ort, vielleicht ein Tal, in dem es spukt. Es geht hier um eine Übersetzung - und ob der Begriff im Chinesischen die gleiche Problematik besitzt, weiß ich nicht. Wie Du zu Deinen Urteilen ("Was Besseres als Huining gefunden") und zu Deiner Frage kommst, weiß ich nicht. Ich muss aber auch nicht alles verstehen.

()
Schueler hat geschrieben:
Tychiades hat geschrieben:
Ich würde es mit "Dharma-Gefecht" übersetzen.


Für "Dharma-Gefecht" gibt es schon das Wort "Dharma-Combat".


Ich bin da nicht so wählerisch, zumal es letztlich auf die wirkliche Begegnung ankommt. Wie die dann genannt wird, ist mir ziemlich wurscht.
Schueler hat geschrieben:
Ich meinte, dass mir der Begriff "Geist-Grund" nicht gefällt. Ich denke dabei unbewusst an irgendeinen dunklen Ort, vielleicht ein Tal, in dem es spukt.
Das sind sehr subjektive Assoziationen - und an Begriffe mit den Kriterien 'gefallen' oder 'nicht gefallen' heranzugehen, ist ebenfalls subjektiv und vor allem nicht zu empfehlen, wenn man noch nicht so recht weiss, was diese Begriffe begreifen.
Schueler hat geschrieben:
Es geht hier um eine Übersetzung - und ob der Begriff im Chinesischen die gleiche Problematik besitzt, weiß ich nicht.
Eben. Ich habe dazu in dem anderen Thread noch ein wenig ausgeführt. Der ālayavijñāna oder Geistgrund mit all seinen Irrtümern, Torheiten und Wirrnissen ist durchaus auch ein "dunkler Ort", ein "Tal, in dem es spukt". Aber darum geht es eigentlich nicht.
Schueler hat geschrieben:
Wie Du zu Deinen Urteilen ("Was Besseres als Huining gefunden") und zu Deiner Frage kommst, weiß ich nicht.
Nun - Huineng benutzt den Begriff xindi und wie ich geschrieben habe, ist 'Geistgrund' eine ziemlich genaue wörtliche Übersetzung davon. Wenn Du nun schreibst
Schueler hat geschrieben:
Ich persönlich ich das "Namenlose" als Begriff passender
dann ist das nicht nur eine Kritik an Huineng - es gibt vor, dass Du erfahren und verstanden hast, was Huineng mit 'Geistgrund' meint. Womöglich besser und tiefer als Huineng, da Du meinst, es "passender" bezeichnen zu können. Jetzt klarer?

()
Sudhana hat geschrieben:
es gibt vor, dass Du erfahren und verstanden hast, was Huineng mit 'Geistgrund' meint. Womöglich besser und tiefer als Huineng, da Du meinst, es "passender" bezeichnen zu können. Jetzt klarer?


Nicht im Geringsten. Lies Dir doch mal durch, was ich in einem anderen Thread (https://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=17364) geschrieben habe:

In dem Buch Record of Linji wird auf einer Seite die Mind Ground-Doktrin erwähnt (s.u.). Ich finde wenig über sie im Netz und auch Verweise in Schriften, die sich in anderen Mahayana-Schulen beschäftigen. Kann jemand das zusammenfassen? Wie heißt dieser Begriff im Deutschen? Welche Bedeutung spielt er im Chan?


Dann meinte Tychiades: "Mind-ground wird im Deutschen mit Geist-Grund übersetzt und meint das Namenlose, den Ursprung, das Ungeborene u.ä. wie auch Nicht-Geist." Und darauf habe ich mich bezogen und jetzt muss ich lesen, ich habe verstanden(sic!) und erfahren(sic!), was Huineng meint. Wieso nun das?

()
Schueler hat geschrieben:
Und darauf habe ich mich bezogen und jetzt muss ich lesen, ich habe verstanden(sic!) und erfahren(sic!), was Huineng meint. Wieso nun das?

Sorry - ich hatte Dir unterstellt, dass Dein doch recht dezidiertes Urteil, welcher Begriff "passender" ist, auf Erfahrung und Verstehen dessen, was der Begriff bezeichnet, beruht. Dem scheint wohl nicht so zu sein.

Okay - so ganz ernst gemeint war diese Unterstellung auch nicht. Jedenfalls - damit stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Du eigentlich "passendere" Begriffe aussuchst, wenn Du die Übersetzung der Originalbegriffe nach Belieben ignorierst. Nach den Assoziationen, die sie bei Dir auslösen? Bei fehlender Erfahrung kannst Du dann die von Dir gewählten Begriffe doch nur mit Deinen Erwartungen und Vorstellungen - mit vorgefassten Meinungen - assoziieren. Oder? Wenn dem so ist - ist das eine für einen Schüler angemessene und sinnvolle Vorgehensweise?

()
Sudhana hat geschrieben:
Jedenfalls - damit stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien Du eigentlich "passendere" Begriffe aussuchst, wenn Du die Übersetzung der Originalbegriffe nach Belieben ignorierst. Nach den Assoziationen, die sie bei Dir auslösen?


Nein. Ich habe mich überhaupt nicht dazu geäußert, was ich nun genommen habe. Wenn es interessiert: Ich habe „Geist-Grund“ geschrieben und in einer Klammer, die anzeigt, dass es ein Addendum von mir ist, „engl. Mind-Ground“ hinzugefügt. Dass ich das deutsche Wort für nicht gut erachte, ist etwas anderes.

Ansonsten vielen Dank wegen der inhaltlichen Beiträge, die ich gerne und mit Interesse gelesen habe.

()
Schueler hat geschrieben:
Ansonsten vielen Dank wegen der inhaltlichen Beiträge, die ich gerne und mit Interesse gelesen habe.
Gern geschehen - ich hoffe, auch der praktische Teil zur Frage war zumindest anschaulich.

()

Wer ist online?

Insgesamt ist 1 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 0 unsichtbare Mitglieder und 1 Gast
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast