Einrichtung der geschlossenen Gruppe buddhistischer Zen-Praktizierender

@Lucy
Ich nehme Deine Wünsche gerne, stellvertretend für die Gruppe, dankend an.

1.
Aus prinzipiellen Gründen bin ich nicht für eine solche Gruppe, wenn sie nicht auch für Nicht-Mitgleider lesbar ist. Wir sollten gerade angesichts der neuerlichen Vorkommnisse ein Beispiel an Transparenz geben. Nur weil das andere Richtungen das anders handhaben, müsse wir das auch so machen ... und wie schon erwähnt, gibt es ausserhalb von BL schon geschlossene Gruppen von BL-Mitgliedern, die ganz gut laufen und wo man beliebig Privatspäre haben kann.
2.
Der Name entspricht m.E. nicht den neuen Regeln. Er vereinnahmt quasi alles traditionelles Zen.

Lucy:

Alles schick.

Klingt, als hättet ihr sehr gründlich gearbeitet.

Viel Freude und Segen!

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Du gibst doch in deinem Profil als Richtung nun nicht grad Zen an, oder?

Moosgarten:

1.
Aus prinzipiellen Gründen bin ich nicht für eine solche Gruppe, wenn sie nicht auch für Nicht-Mitgleider lesbar ist. Wir sollten gerade angesichts der neuerlichen Vorkommnisse ein Beispiel an Transparenz geben. Nur weil das andere Richtungen das anders handhaben, müsse wir das auch so machen ... und wie schon erwähnt, gibt es ausserhalb von BL schon geschlossene Gruppen von BL-Mitgliedern, die ganz gut laufen und wo man beliebig Privatspäre haben kann.

Wieso sollte man Menschen einen Platzverweis ("raus dem Buddhaland") aussprechen, wenn sie sich einen zusätzlichen Raum wünschen, der als Schutzraum begriffen wird?

Moosgarten:

2.
Der Name entspricht m.E. nicht den neuen Regeln. Er vereinnahmt quasi alles traditionelles Zen.

Vereinnahmen im Sinne von "wegnehmen" kann ich aus unserer Gruppenbeschreibung nicht herauslesen.
Vergleiche hierzu bitte die Forenbeschreibung des öffentlichen Zen-Forums:

Zitat

Zen ist eine Strömung des Mahayana-Buddhismus. Die Praktiken des Rinzai-Zen bestehen hauptsächlich aus Zazen (Sitzen in Stille) und "Koanarbeit". Im Soto-Zen übt man v.a. Shikantaza. Neben diesen beiden Hauptströmungen des jap. Zen gibt es noch verschiedene andere Richtungen.

Ich möchte Deine Bedenken aber gerne besser verstehen, ich bitte Dich daher, den Begriff "traditionell" sehr scharf und klar zu definieren.

Baika:

Moosgarten:

1.
Aus prinzipiellen Gründen bin ich nicht für eine solche Gruppe, wenn sie nicht auch für Nicht-Mitgleider lesbar ist. Wir sollten gerade angesichts der neuerlichen Vorkommnisse ein Beispiel an Transparenz geben. Nur weil das andere Richtungen das anders handhaben, müsse wir das auch so machen ... und wie schon erwähnt, gibt es ausserhalb von BL schon geschlossene Gruppen von BL-Mitgliedern, die ganz gut laufen und wo man beliebig Privatspäre haben kann.

Wieso sollte man Menschen einen Platzverweis ("raus dem Buddhaland") aussprechen, wenn sie sich einen zusätzlichen Raum wünschen, der als Schutzraum begriffen wird?

Also wenn Deine Antwort ein Beispiel für die Art der Diskussion, hier: demagogische Unterstellungen, in der Gruppe sein soll, na dann Mahlzeit. So'n zusätzlichen Scheiss braucht kein Mensch, um es ganz deutlich zu sagen und da verschwindet bei mir auch der letzte Rest an Verständnis.

Zitat

Moosgarten:

2.
Der Name entspricht m.E. nicht den neuen Regeln. Er vereinnahmt quasi alles traditionelles Zen.

Vereinnahmen im Sinne von "wegnehmen" kann ich aus unserer Gruppenbeschreibung nicht herauslesen.
Vergleiche hierzu bitte die Forenbeschreibung des öffentlichen Zen-Forums:

Zitat

Zen ist eine Strömung des Mahayana-Buddhismus. Die Praktiken des Rinzai-Zen bestehen hauptsächlich aus Zazen (Sitzen in Stille) und "Koanarbeit". Im Soto-Zen übt man v.a. Shikantaza. Neben diesen beiden Hauptströmungen des jap. Zen gibt es noch verschiedene andere Richtungen.

Ich möchte Deine Bedenken aber gerne besser verstehen, ich bitte Dich daher, den Begriff "traditionell" sehr scharf und klar zu definieren.

Mindestens: Rinzai, Soto, Soen, ggf was aus China oder Vietnam, was hier aber selten vorkommt
Christliches Zen oder andere Neugründungen eben nicht.

void:

"geschlossenen Gruppe buddhistischer Zen-Praktizierender" klingt wirklich so, als würde man darin "die buddhitischen Zen-Praktizierenden" finden.

In Wirklichkeit ist es so:
1. Dass man drin auch christliche Zen Praktizierende treffen kann, die sich nicht als Buddhisten begreifen.
2. Dass das Zen Forum genauso ein Forum der Zen-Praktizierenden ist.

Es klingt also so, als wäre das mit den "Zen-Praktizierenden" ein Unterschediungskriterium, was es in Wirklichkeit nicht ist.

Kann man nicht einfach schreiben "Geschlossene Zen-Gruppe"?

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Das ist ja noch vereinnahmender.

Zitat

Dennoch, oder besser: daher sind ausdrücklich auch Zen-Praktizierende Christen und andere Zen-Praktizierende herzlich willkommen, wenn sie die buddhistische Ausrichtung dieser Gruppe akzeptieren.

void
So lautet die Formulierung des Konzepts.

kilaya:

Die Regeln besagen nicht, dass allgemeiner Name grundsätzlich nicht erlaubt ist,
sondern dass

1. das inhaltliche Spektrum entsprechend offen sein muss
2. es vorher mit den Nutzern der entsprechenden Tradition abgestimmt sein muss ("mehrheitlich getragen")

Genau das passiert hier gerade.

Mehrheit von wem? Wer genau sind die Abstimmungsberechtigten?
Und die beiden Initiatoren sind wie lange im Forum?

Moosgarten

Zeit ist niemals ein Kriterium für Qualität, oder?
Egal, wie lange man übt, man ist weder nah noch fern.

Du hast nun Deine Vorbehalte deutlich gemacht, doch ist dies nur seine persönliche Meinung. Zu akzeptieren, doch nicht massgeblich.

PS: und leider fällt mir bei Deiner Erwiederung zu @Lucy Dein scheinbar nicht vorhandener Respekt vor Anderen auf.

Zu Anfang, als ich das von der geschlossenen Gruppe gelesen habe, da habe ich mir gedacht, "das ist doch so notwendig wie ein Kropf". Aber ich habe meine Einstellung geändert. Ich sehe den Wunsch, sich einfach mal ungestört und ruhig unterhalten zu können als legitim an.
Diese Gruppe kann einen Raum dafür bieten und sie will es ja auch. Ich halte es auch für wichtig, das diese Gruppe für Nichtmitglieder nicht lesbar ist, so wie andere geschlossene Gruppen auch. Dafür kenne ich meine Pappenheimer hier viel zu gut.
Man kann unterschiedlicher Meinung darüber sein, wie "sinnvoll" das ist, aber ich finde, man sollte diese Wunsch respektieren. Und wer nicht will, der muss ja nicht.
Und dann erst einmal abwarten, ob es wirklich der Untergang des Abendlandes ist.
Ich bin jetzt übrigens auch in dieser Gruppe. Als ich es mir anders überlegt hatte, habe ich Baika eine Mail geschickt.

Moosgarten:

...Also wenn Deine Antwort ein Beispiel für die Art der Diskussion, hier: demagogische Unterstellungen, in der Gruppe sein soll, na dann Mahlzeit. So'n zusätzlichen Scheiss braucht kein Mensch, um es ganz deutlich zu sagen und da verschwindet bei mir auch der letzte Rest an Verständnis...

Ich sehe hier keine demagogische Unterstellung. Jemanden darauf zu verweisen, das es ja außerhalb von BL Möglichkeiten gibt, halte ich auch für unglücklich.

Baika:

Wieso sollte man Menschen einen Platzverweis ("raus dem Buddhaland") aussprechen,..

Und Baika hier gleich Demagogie zu Unterstellen, zählt auch nicht gerade zu den gesprächsfördernden Maßnahmen. Genauso wenig wie die Gruppe als zusätzlichen Scheiß zu bezeichnen.
Ein Grund, warum ich diese Gruppe so langsam aber sicher immer mehr zu schätzen weiß, ist, dass wir dort wirklich anders mit einander reden.

void:

...Kann man nicht einfach schreiben "Geschlossene Zen-Gruppe"?

Diesen Vorschlag kann ich auch unterstützen. Obwohl ich es auch für sinnvoll halte, auf die grundsätzlich buddhistische Ausrichtung hin zu weisen.

Letztlich ist es wichtig, wie wir mit einander sprechen.

Zitat

Punkt 2: Der Name der Gruppe soll den tatsächlichen Inhalt widerspiegeln.Es soll kein Forum geben, das "Zen" heisst, aber eigentlich nur Soto zulässt. Ein Forum namens "Zen" müsste in der Konzeption und Verwaltung von einer Mehrheit der Zen-Praktizierenden im Forum mitgetragen werden. Andere Foren sind möglich, wenn sie entsprechend heissen. Also ist ein Soto-Forum völlig in Ordnung, wenn es "Soto Forum" o.ä. heisst. Auch individuelle Ideen können weiter umgesetzt werden, aber dann sollte aus der Beschreibung klar hervorgehen, dass es z.B. "Kilayas Dzogchen-Zirkel" ist usw. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=59&t=16747

Nach dieser Regel ist der Name je allgemeiner jetbesser. Jedenfalls wenn sich die Offenheit des Namens auch im Inhalt der Gruppe widerspiegelt.
Diese Offenheit findet sich in dem von Andreas geschriebenen Text wieder. Und es spiegelt sich auch wieder, dass der Gruppe eine buddhistische Grundlage am Herzen liegt. Wenn man das als Spezifikum lesen möchte, ok.

Zitat

1. Sinn der neuen Gruppe ist die Errichtung eines Raumes, in dem Zen-Praktizierende aller Schulen und Richtungen miteinander im Zen über Zen reden und schweigen können.
2. Der Name ist "Gruppe buddhistischer Zen-Praktizierender", weil wir der Lehre des Buddha folgen, unabhängig davon, welcher Zen-Schule wir angehören. Dennoch, oder besser: daher sind ausdrücklich auch Zen-Praktizierende Christen und andere Zen-Praktizierende herzlich willkommen, wenn sie die buddhistische Ausrichtung dieser Gruppe akzeptieren.

Es geht hier also in keiner Weise um ein Vereinnahmen. Warum auch?

Festus:

Diese Gruppe kann einen Raum dafür bieten und sie will es ja auch. Ich halte es auch für wichtig, das diese Gruppe für Nichtmitglieder nicht lesbar ist, so wie andere geschlossene Gruppen auch. Dafür kenne ich meine Pappenheimer hier viel zu gut.

Wir werden also hier im Rest-Forum nicht wissen, wer da in der Geschlossenen Abteilung" ist.
Aber die Gruppe braucht einen autorisierten Dharma-Nachfolger und das machst du. Schließlich hast du dich ja schon mal so nebenbei als ein solcher angedient. Es ist ja völlig klar, dass das für dich wichtig ist. das brauchst du eigentlich nicht noch extra erwähnen.
Aber was ist es in Wahrheit?
Es ist einfach eine Spaltung - und Spaltungen sind unheilsam.
Es wirkt sich natürlich auch auf das Forum insgesamt aus, denn ihr könnt hier lesen und wir bei euch nicht. Das scheint ein Informationsvorsprung zu sein, so nach dem Motto - Wissen ist Macht - aber ihr handelt ja aus der Position der Schwäche.

Zitat

Letztlich ist es wichtig, wie wir mit einander sprechen.

Erst einmal muss man verstehen, wie der andere spricht und was er wirklich meint, wenn er spricht.

Wenn die Geschlossene Abteilung nicht will, dass die Offene Abteilung mitlesen kann, dann ist das so. Ich will da auch gernicht mit lesen.
Allerdings möchte ich, dass die Mitgliederliste der Gruppe öffentlich ist.

Gibt genug geschlossene Abteilungen bzw. Unterforen hier.
Und warum ist es Dir so wichtig, was die Zennis da bequatschen?
Theoretisch kann ja jeder, der ernsthaft Interesse an Zen hat, Punkt 4 für sich beanspruchen. Wo ist also das Problem?

Festus:

Baika:

Wieso sollte man Menschen einen Platzverweis ("raus dem Buddhaland") aussprechen,..

Und Baika hier gleich Demagogie zu Unterstellen, zählt auch nicht gerade zu den gesprächsfördernden Maßnahmen. Genauso wenig wie die Gruppe als zusätzlichen Scheiß zu bezeichnen.

Ich muss doch sehr bitten. Meine Einlassungen als Platzverweis, raus aus dem Buddhaland zu interpretieren, ist schon ein übles Ding, Niveau M.
Bin da sprachlos, dass du so was auch noch verteidigst.
Sicher, die Welt geht damit nicht unter.

Schroedinger

Aus welchem Grund wäre es für Dich wichtig, dass Du weißt, wer der Gruppe angehört?

Würdest Du Dich dann zukünftig diesen Mitgliedern gegenüber anders verhalten?

Moosgarten:

...Ich muss doch sehr bitten. Meine Einlassungen als Platzverweis, raus aus dem Buddhaland zu interpretieren, ist schon ein übles Ding, Niveau M.
Bin da sprachlos, dass du so was auch noch verteidigst.
Sicher, die Welt geht damit nicht unter.

Jeder interpretiert Äußerungen immer so, wie er es gerade kann. Da unterscheidest du dich nicht im Geringsten von Baika oder auch von mir. Ob wir daraus dann einen Film drehen, ist etwas anderes.

Baika:

Schroedinger

Aus welchem Grund wäre es für Dich wichtig, dass Du weißt, wer der Gruppe angehört?

Aus Bequemlichkeit. Ich müsste es mir nämlich sonst selbst erschließen - was ich natürlich kann.

Zitat

Würdest Du Dich dann zukünftig diesen Mitgliedern gegenüber anders verhalten?

Ich kann nicht in die Zukunft gucken. Du?

Lucy:

Moosgarten:

Du gibst doch in deinem Profil als Richtung nun nicht grad Zen an, oder?

Entschuldigung, ich habe mich vertan mit dem eröffnungspost.

Leider neige ich öfter zu schnellschüssen.

ich habe insgesamt eine Menge Fehler.

Komm klar!

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@Lucy
es war einfach unhöflich, vergiss es. So sond die Menschen

Von mir ein Danke

Ja ich möchte so ein Forum, damit dieser Unsinn hier dann da geschieht, weit weit weg. Bitte schnell machen!!!

Ich wollte mich eigentlich zu diesem Themenkomplex nicht äußern. Da ich jedoch wegen einer Stellungnahme angefragt wurde, möchte ich diese auch öffentlich (und nicht nur für eine geschlossene Gruppe ) abgeben.

Ich verstehe die Motive für die Einrichtung einer solchen Gruppe durchaus, kann mich jedoch nicht mit ihnen identifizieren. Internetforen sind Teil des öffentlichen Diskurses und es ist gut, dass es heute solche Möglichkeiten gibt, sich ohne Zulassungsbeschränkungen auf unkomplizierte Weise und ohne großen Aufwand an diesem Diskurs zu beteiligen - sei es nun lediglich als Mitlesender oder als jemand, der sich aktiv einbringt. Das ist auch ein Stück Umsetzung des demokratischen Prinzips, mit seinen bekannten Vor- und Nachteilen. Dass man aufgrund der niedrigen Zugangshürden kein Niveau wie bei der humanistischen res publica literaria erwarten kann, halte ich angesichts des Vorteils der Offenheit für (nahezu) Jeden für einen akzeptablen Nachteil.

Alternativ dazu gibt es die Möglichkeit des privaten, nicht-öffentlichen Austauschs. Auch in einer Gruppe. Wenn diese nicht übermäßig groß ist, braucht es dazu nicht einmal eine Email-Liste, da genügt schon die CC-Funktion des Emailprogramms. Was mich betrifft, so wähle ich meine Partner für diese Art des Austauschs selbst aus - das delegiere ich nicht an einen Gruppenleiter und auch nicht an eine Gruppe, die erst einmal darüber abstimmt, ob ich mit deren Mitgliedern reden darf und ob sie mit mir reden wollen. Ich muss meine kärglichen Weisheiten nicht unbedingt unter die Leute bringen - wenn ich erst um die Erlaubnis bitten muss, mich in erlauchter Runde äußern zu dürfen, lasse ich es lieber sein. So wichtig ist mir das nicht.

Grundsätzlich halte ich nichts von Abgrenzungen oder gar Ausgrenzungen - und Ausgrenzung ist genau die Funktion dieser geplanten Gruppe. Der Sangha ist unbegrenzt, der Dharma ist öffentlich. Die ganze Idee hat für mich - sorry, wenn ich das so offen sagen muss - den Ruch des Elitären. Das ist nicht mein Verständnis von Zen. Entweder man sitzt in seiner Hütte oder man geht auf den Markt. Letzteres kann ja wohl nicht darauf hinauslaufen, auf dem Markt dann eine Ecke für Gleichgesinnte einzuzäunen. Wobei man nicht einmal Zaungäste zulassen will ...

Aber okay - ist nur meine unmaßgebliche Meinung. Die Entscheidung ist ja wohl schon gefallen und ich gebe hier nur meinen Dissenz zu Protokoll.

Was den Namen angeht - warum nicht 'Safe-space für Zen-Buddhisten'? Sorry - das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ... Nein, geht schon in Ordnung. Ich fand es gut, dass wenigstens die Zen-Buddhisten hier so etwas bislang nicht für nötig hielten. Wenn ihr Euch etwas davon versprecht, dann probiert es halt aus.

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Sudhana:

Was den Namen angeht - warum nicht 'Safe-space für Zen-Buddhisten'? Sorry - das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ... Nein, geht schon in Ordnung. Ich fand es gut, dass wenigstens die Zen-Buddhisten hier so etwas bislang nicht für nötig hielten. Wenn ihr Euch etwas davon versprecht, dann probiert es halt aus.

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Ich hatte die Idee „Zuflucht für Zen-Buddhisten"

Ich finde öffentlich auch besser, weil ab und zu gibt es doch vielleicht etwas brauchbares, sinnvolles oder was auch immer, dass würde ich auch nicht anderen vorenthalten wollen. Manchmal ist es nur ein kleines Detail.

Aber was nicht da ist, ist auch nicht wichtig. Den Sinn macht man sich ja letztendlich immer selber. So oder so. (Weder ein Zuviel noch ein Zuwenig dadurch )