? Kishin - Begriffsklärung

Baika:

Mit der Interpretation der Sōtō-shū tue ich mir schwer. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Das klingt mir doch zu sehr nach „Stolz“ (Ego-Ding).

Da Du Egomäßig denkst ist es ein Ego Ding. Für mich ist es kein Ego Ding. Nur Koch sein das ganz beglückt sein über die Möglichkeit zu sein. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Eine hervorragende Beschreibung ohne jedes Ego einfach so, mit Ego Stolz und Ignoranz.

Baika:

Dōgen nutzte, meinem Verständnis nach, den Begriff im Tenzo Kyōkun, um den Wert der Tätigkeit des Tenzo im Sinne von Dharmapraxis („Alles ist Praxis!“) zu verdeutlichen.

Ich denke, gerade in diesem Verständnis liegt die Wurzel des Verständnisproblems. Der Tenzo dient Dōgen dazu, sein Verständnis von Bodhisattvapraxis darzulegen. Diese Praxis wiederum ist das Komplement zur 'Nicht-Praxis' des Zazen. Ansonsten wäre das Tenzo Kyōkun ja lediglich eine Schrift von ausschließlichem Interesse für Leute, die als Tenzo praktizieren oder dies vorhaben. Eine Stellenbeschreibung für einen Klosterkoch. Aus diesem Blickwinkel ist die Antwort auf diese Frage:

Baika:

Ist Kishin auf den Tenzo und ein klösterliches Leben beschränkt oder findet der Begriff heutzutage darüberhinaus Verwendung in der Berufswelt?

- wohl klar. Kishin steht nicht speziell mit einer Praxis als Tenzo in Zusammenhang, sondern allgemein mit Bodhisattvapraxis. Und da gilt eben nicht

Baika:

„Alles ist Praxis!“

- jedenfalls nicht in dem Sinn "Alles ist Bodhisattvapraxis." Bodhisattvapraxis umfasst nach Dōgen vier Aspekte, wörtlich "vier Arten des Erfassens" (shishōbō, 四摂法): fuse (布施 - Geben, dana), aigo (愛語, freundliche/ liebevolle Worte), rigyō (利行, wohltätiges Handeln) und dōji (同事, Zusammenarbeit). Eine kleine Zusammenfassung findet sich in den Abschnitten 21 - 25 des Shushōgi, die wiederum auf Dōgens Shōbōgenzō Bodaisatta Shishōbō beruhen - letztere Abhandlung bietet sich für ein vertieftes Studium an. Insbesondere der Aspekt dōji dürfte verdeutlichen, dass es bei der Tenzo-Praxis, die Dōgen pars pro toto als Idealtyp der Bodhisattvapraxis beschreibt, mit Sicherheit gerade nicht um ein "Ego-Ding" geht.

Was uns dann auch zur Antwort auf die Frage

Baika:

Wie entwickelt man Kishin?

führt. Nicht nur durch Tenzo-Praxis, sondern durch jede Bodhisattvapraxis. Bodhisattvapraxis und freudvoller Geist (kishin, 喜心), pflegender Geist (rōshin, 老心) und großherziger Geist (daishin, 大心) bedingen und nähren sich wechselseitig.

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Baika:

Ellviral:

Da Du Egomäßig denkst ist es ein Ego Ding. Für mich ist es kein Ego Ding. Nur Koch sein das ganz beglückt sein über die Möglichkeit zu sein. „Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen.“ Eine hervorragende Beschreibung ohne jedes Ego einfach so, mit Ego Stolz und Ignoranz.

„…ohne jedes Ego einfach so“, verstehe ich. Wie ist der Zusatz „mit Ego Stolz und Ignoranz“ zu verstehen?
In etwa so: Wenn schon Ego-behaftet, dann ‚besser‘ mit „Stolz und Ignoranz“? Ignoranz ist kein Gleichmut - Stolz mit Gier und Anhaftung eng verwoben. Es gibt doch kein ‚gut’ im Schlechten?!

Mit einem Ego wird:

Zitat

Freudvoller Geist bedeutet, beglückt über die Möglichkeit zu sein, eine so wunderbare Aufgabe wie die des Tenzo ausüben zu dürfen

zu einem Stolz darauf so zu Sein, zu einem ignorieren des bedingten Entstehen das erst die Möglichkeiten so zu sein erscheinen lässt. Ohne Ego zu erlauben wird es zu einem "Freudvollen Geist" weil ich erkenne das andere das Handeln aus diesem Geist erkennen.
Der Neider wird sagen: Du bist Stolz.
Der Fürsprecher wird sagen: Das hast Du gut gemacht ich bin Stolz auf dich.

Bin #ICH das Ego ist, bei den Fürsprecher werde #ICH stolz, bin #ICH beim Neider werde #ICH beleidigt oder erniedrigt sein, überwiegen die Neider werde #ICH das Ego ist, verzweifeln an meinem nicht richtigen handeln. Überwiegen die Fürsprecher werde #ICH das Ego ist Stolz und Ignorant.

Mit freudvollem Geist bin ich unabhängig, befreit von Neidern und Fürsprechern, doch dann kann ich mit Kritikern sprechen, wir können uns austauschen, verbessern oder so weiter handeln. Ohne Ego kann ich Kritiker erkennen und sie von Neidern, Fürsprechern trennen.

Der Freudvolle Geist kann selbst mir dem vorhandenen Ego handeln, diese Rolle spielen, ohne Egoismus. Doch für die beiden Extreme erscheint das als Stolz und oder Ignoranz. Der Kritiker reagiert auf die Handlung, die Extreme auf ihre Befindlichkeiten und ihre egoistischen Ziele mit mir. Wobei die beiden Extreme durchaus eine Person sein kann die, weil sie Ziele MIT mir hat, seine Vorstellung wie ich zu sein habe verwirklichen, dauernd die Position wechselt.

Ein Mensch könnte so handeln das er sowohl Stolz als auch Ignoranz zeigen kann doch er ist "Freudvoller Geist". Die Beschreibung eines Tenzo ist so ein Mensch.

Zitat

Der Neider wird sagen: Du bist Stolz.
Der Fürsprecher wird sagen: Das hast Du gut gemacht ich bin Stolz auf dich.

Bin #ICH, das Ego ist, bei den Fürsprecher werde #ICH stolz, bin #ICH beim Neider werde #ICH beleidigt oder erniedrigt sein, überwiegen die Neider werde #ICH das Ego ist, verzweifeln an meinem nicht richtigen handeln. Überwiegen die Fürsprecher werde #ICH das Ego ist Stolz und Ignorant.

Zitat

Der Neider wird sagen: Du bist Stolz.
Der Fürsprecher wird sagen: Das hast Du gut gemacht ich bin Stolz auf dich.

Ist Helmut bei den Fürsprecher wird Helmut stolz, ist Helmut beim den Neider wird Helmut beleidigt oder erniedrigt sein, überwiegen die Neider wird Helmut verzweifeln an seinen nicht richtigen handeln. Überwiegen die Fürsprecher wird Helmut Stolz und Ignorant.

#Ich, das Ego ist. "#Ich" habe ich als Versuch genommen das Ich zu bezeichnen das eine Persönlichkeit ist, dass Ich das nicht weiss das es eine Illusion ist.
Wenn ich "ich" schreibe meine ich dass das weiss das es eine vergängliche Erscheinung ist.

Baika:

„weil ich erkenne“ WER erkennt da? Du hast es sicher anders gemeint, da Du den Satz mit „Ohne Ego…“ begonnen hast.
Der zweite Teil Deiner Aussage, nämlich „das andere das Handeln aus diesem Geist erkennen.“ hat mich nachdenken lassen. Ist das so? Andere können diesen Geist erkennen? Du meinst, der Mensch besitzt eine archetypische Grundverankerung, die ihn so was wie „liebevolle Güte“ oder „freudvoller Geist“ erkennen lässt und entsprechende positive Handlungsmuster auslöst?

Wer erkennt? Das ich, das eine temporäre Erscheinung ist. Das ich, das nicht von sich behaupten kann EIN Ich bin dies und das, zu sein.

Ja diese Art des Mensch sein ohne Ego gibt es, im Zen nennt man das Buddhanatur. Es ist der normale Zustand des Menschen der frei ist von jeder Gier, jedem Hass und jedem Illusionen machen.

Ja das meine ich nicht nur das ist auch so. Ich habe oft Zeiten in denen kein Ego da ist es kommt zu Zusammenarbeit ohne Nachdenken. Das reine zusammenarbeiten der Menschen die nur Gedanken haben, frei von jeder Form von Gier, Hass, Glauben-wollen. Es kann zum auslösen von positiven/negativen Handlungsweisen kommen doch dann hat einer die Ebene des einfach nur Denken verlassen und die Position eines Ego eingenommen das Ziele hat die nicht im Jetzt liegen.

Baika:

Wie eingangs erwähnt, finde ich es wichtig, dass die Lehren der Meister von Laien ‚machbar‘ sind. Ich weiß nicht, ob Du angestellter Koch bist oder selbstständig mit eigenem Betrieb, was mich natürlich nichts angeht - jede Variante wirft bestimmt eigene Probleme auf. Ich möchte Dich nur nach Hindernissen fragen, die Dir das Kultivieren des „Freudvollen Geist“ erschwert haben. Welche waren/sind das? Oder andersrum gefragt, welche positiven Rahmenbedingungen haben es Dir erleichtert?

Ich bin Koch wenn ich Koch bin. Alle von Dir gezeigten Positionen hatte oder habe ich inne, derzeit auch Ausbilder. Die anderen Positionen sind immer je nach Situation abrufbar, auch wenn ich nicht mehr Selbstständig bin ist der Chef, wenn nötig sehr präsent.
Das ist mein Trick, der von Helmut, ich kann Rollen nicht vergessen und das jeweilige Ego jederzeit spielen. Es kommt natürlich auch zu körperlichen Aktionen, Hormone Herzschlag und so doch dauern die nie so lange das sie mein ich sein beeinträchtigen.

Es gibt nur eine Rahmenbedingung, die Übung des Zazen im Sinn von Shikantaza, nur sitzen mit allen Sinnen offen. Wahrnehmen ohne so wahrnehmen das die Wahrnehmungen mit Gedanken-Machen ergriffen werden. Die Ausdehnung des Sitzen in den Alltag hinein. Sitzen ohne Sitzen üben, keine Vorstellungen zulassen. Wenn sie zugelassen werden wissen das das nur eine Person, ein Ego sein kann.

Ich kann mir vorstellen das das sehr schwer ist, nicht für mich da ich schon immer wusste das ein Person-sein eine Illusion ist. Mein Hindernis ist bis heute: Ich wünsche mir sehr einfach nur eine Person zu sein die immer genau weiss was jetzt zu tun ist. Das bedeutungslose ich macht mir immer einen Strich durch die Rechnung weil es immer sagt und sagte: Alles vergeht, auch ich.

Baika:

Ellviral:

#Ich, das Ego ist. "#Ich" habe ich als Versuch genommen das Ich zu bezeichnen das eine Persönlichkeit ist, dass Ich das nicht weiss das es eine Illusion ist.
Wenn ich "ich" schreibe meine ich dass das weiss das es eine vergängliche Erscheinung ist.

Ich danke Dir für die nachgereichte, hilfreiche Erklärung.

Ellviral:

Das ist mein Trick, der von Helmut, ich kann Rollen nicht vergessen und das jeweilige Ego jederzeit spielen. Es kommt natürlich auch zu körperlichen Aktionen, Hormone Herzschlag und so doch dauern die nie so lange das sie mein ich sein beeinträchtigen.

Es ist auffallend und beeindruckend, wie selbstverständlich Du Dich in der Beobachter-Perspektive „bewegst“. Es würde mich daher nicht überraschen, wenn Du auch -ohne Anleitung- Zugang zu Klarträumen gefunden hättest.
Helmut, der Oneironaut! ( „Ein Mensch, der gezielt Klarträume erleben kann, wird auch Oneironaut genannt (von gr. oneiros „Traum“ und nautēs „Seefahrer“).“ https://de.m.wikipedia.org/wiki/Klartraum

Ellviral:

Es gibt nur eine Rahmenbedingung, die Übung des Zazen im Sinn von Shikantaza, nur sitzen mit allen Sinnen offen. Wahrnehmen ohne so wahrnehmen das die Wahrnehmungen mit Gedanken-Machen ergriffen werden. Die Ausdehnung des Sitzen in den Alltag hinein. Sitzen ohne Sitzen üben, keine Vorstellungen zulassen.

Danke. ()

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Das mit den Klarträumen ist auch richtig, ich wusste lange Zeit nicht das es dafür überhaupt einen Namen gibt. Es war eben so und darüber sprechen brauch ich ja nicht wenn es normal ist.

Was bei mir so ist ist bei allen Menschen. War oft ein Hindernis. Wobei das bei Egomenschen normal ist doch das ich eben keiner bin hab ich auch nicht gewusst. Als ich das erkannte das ich gleich den Menschen bin doch eben kein Mensch der ein stabiles Ich ist konnte ich auch diese Menschen besser verstehen.

Jetzt muss ich sehr aufpassen das ich die Gedanken die ich als Empfindungen empfangen nicht verrate. Menschen die viel auf ihr Persönlichkeit achten stören stark mein Denken in dem Sinn das ich oft prüfen muss ob das überhaupt meine Gedanken sind, die da erscheinen. Sehr anstrengend und nicht gut für meine Krankheit. Das kann einen schweren Schub auslösen und hat es auch schon, ohne das ich die Ursache erkennen konnte. Ich weiss das Gedanken mich schädigen können, doch auch das der Denkende das nicht will und das auch garnicht weiss, soll er auch nicht.
Ich kann so einige wundersame Dinge doch wie Buddha es sagt: Spreche nicht mit Uneingeweihten, Unerfahrenen darüber, gebe nicht damit an, schweige wenn es zu Streit kommen kann.