Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/Nonne im Zen?

verrückter-narr:

Hallo Dharma-Freunde,
in einem buddhistischen Forum kam die Frage auf, ob Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/ Nonne im Zen ordinieren könnten. Nach den den Regeln des Pratimokkha des Vinaya ist dies ja nicht möglich, aber wie sieht es nach den Regeln des Brahmajala-Sutra, jap. Bommo-kyō, aus, die im japan. Zen gelten? Ist hier eine Mönchs bzw. Nonnenordination für Hermaphroditen oder Transsexuelle möglich oder auch ausgeschlossen?

Und solche Fragen stellt man sich im Jahr 2016 ernsthaft immer noch?

verrückter-narr:

in einem buddhistischen Forum kam die Frage auf, ob Hermaphroditen oder Transsexuelle als Mönch/ Nonne im Zen ordinieren könnten. Nach den den Regeln des Pratimokkha des Vinaya ist dies ja nicht möglich, aber wie sieht es nach den Regeln des Brahmajala-Sutra, jap. Bommo-kyō, aus, die im japan. Zen gelten? Ist hier eine Mönchs bzw. Nonnenordination für Hermaphroditen oder Transsexuelle möglich oder auch ausgeschlossen?

Zunächst: der Patimokkha ist ein moralischer Verhaltenskodex. Hermaphrodit, transsexuell oder eine Person unbestimmten Geschlechts (z.B. ein Eunuch) zu sein, hat mit moralischem Verhalten nichts zu tun. Logischerweise steht davon auch nichts im Patimokkha, der zum Uposatha-Ritus gehört. Die Frage des Geschlechts spielt hingegen bei der Vinaya-Ordination, also beim Upasampada-Ritus, eine Rolle. Der Kandidat wird dabei befragt, ob bei ihm einer der 13 'hindernden Zustände' vorliegt. Ein unbestimmtes Geschlecht ist dabei Hinderungsgrund Nr. 7. Konkret wird der zu Ordinierende gefragt: "Bist du ein Mann?" bzw. die zu Ordinierende: "Bist du eine Frau?" Die Bestimmung, dass Transsexuelle / Hermaphroditen nicht in den Orden aufgenommen werden bzw. - wenn dies bereits geschehen ist - auszuschließen sind, findet sich im Mahavagga I.68 des Vinaya, nicht im Patimokkha.

Es ist nur teilweise richtig, dass die Bodhisattva-Gelübde des Bonmyō Kyō "im japan. Zen gelten". Richtig ist, dass sie in China zusatzlich zur Vinaya-Ordination empfangen wurden und in Japan in der Tendai-shū ohne Vinaya-Ordination. Die japanischen Zen-Schulen (deren Gründer aus der Tendai-shū kamen) haben ebenfalls auf die Vinaya-Ordination verzichtet. In der Sōtō-shū führte Dōgen die Ordination mit 16 Busso shōden bosatsu kai ein, von denen 10 den 10 "Großen Gelübden" des Bonmō Kyō entsprechen - näheres dazu in Dōgens Kyō Jukai Mon. Die 48 "Geringeren Gelübde" des Bonmyō Kyō finden dort keine spezielle Erwähnung; sie sind - soweit ethisch relevant - im Sōtō-Zen in den umfassenden "drei reinen Gelöbnissen" enthalten. Wie die Sachlage in der Rinzai-shū ist, weiss ich nicht. Notabene: auch bei der Ordination mit den Busso shōden bosatsu kai werden vorab öffentlich und rituell einige Vorbedingungen abgefragt - z.B. ob der/die Betreffende volljährig ist bzw. (falls nicht) die Erlaubnis seiner/ihrer Eltern hat und - was etwas merkwürdig anmuten mag - ob er/sie ein Mensch ist. Nach Geschlecht / Gender wird allerdings nicht gefragt.

Weder Bonmō Kyō noch Busso shōden bosatsu kai treffen irgendeine Aussage über Geschlecht / Gender des zu Ordinierenden. Dass es in diesem Fall - Bodhisattva-Ordination ohne Vinaya-Ordination - potentiell irreführend ist, von "Mönch" oder "Nonne" zu sprechen, habe ich schon wiederholt angemerkt. Die japanische Bezeichnung ist zumeist (es gibt verschiedene) 'Sō' und eben nicht 'Biku'. 'Sō' lässt sich - wenn man schon analog zu christlichen Begriffen übersetzt - besser mit "Priester" als mit "Mönch" wiedergeben.

Auch in japanischen Traditionen ist es möglich, sowohl Bodhisattva-Ordination als auch Vinaya-Ordination zu empfangen, was allerdings nur selten vorkommt. In diesem Fall gelten natürlich auch die Voraussetzungen des Vinaya zur Ordination.

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Elke:

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Und solche Fragen stellt man sich im Jahr 2016 ernsthaft immer noch?

Eigentlich nicht mehr

Zitat

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.
...

Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.
...

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.
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Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte https://de.wikisource.org/wiki…A4rung_der_Menschenrechte

Eigentlich sollte das heute keine Frage mehr sein, da alle in Frage kommenden Länder diese Erklärung unterzeichnet haben..

fotost:

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied

Gehört zu den "in dieser Erklärung verkündeten Rechte(n) und Freiheiten" auch das Recht, sich in eine religiöse Gemeinschaft ordinieren zu lassen? Zum Beispiel zur katholischen Priesterin?

fotost:

Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz.

Ist der Vinaya ein "Gesetz" im Sinne dieser Erklärung?

fotost:

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Gehört zur Religionsfreiheit - gerade im Sinn der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - nicht gerade ganz wesentlich das Recht religiöser Gemeinschaften, ihre religiösen Angelegenheiten selbst zu regeln? Z.B. wer zu bestimmten Funktionen in der Gemeinschaft zugelassen wird und wer nicht? Ohne staatliche Eingriffe, ohne gesetzliche Vorschriften seitens des Staates?

fotost:

Eigentlich sollte das heute keine Frage mehr sein, da alle in Frage kommenden Länder diese Erklärung unterzeichnet haben..

Der Theravada-Sangha ist gewiss kein "Land". Die Unterzeichner der Erklärung sind - um es juristisch auszudrücken - die Adressaten der dort veröffentlichten Grundrechte; d.h. mit ihrer Unterzeichnung verpflichten sie sich zu deren Einhaltung. Und zwar gegenüber den Trägern der Grundrechte, die diese mit der Erklärung zugesprochen bekommen. Eine religiöse Gemeinschaft wie der Theravada-Sangha ist als juristische Person Träger z.B. des Rechts auf Religionsfreiheit, nicht deren Adressat. Das impliziert auch, dass jemand, der einen Sangha gründen will, in den Transsexuelle und Kastraten aufgenommen werden dürfen, den Schutz der Signatare der Erklärung genießt - z.B. gegenüber dem traditionellen Sangha, der dies aus seiner Sicht als Spaltung des Sangha (eines der schwersten Vinaya-Vergehen) werten würde, aber dies in einem Staat, der die Menschenrechte durchsetzt, zu dulden hat. Jedoch lässt sich aus der Erklärung der Menschenrechte keine rechtliche Handhabe ableiten, den Sangha zu zwingen, Transsexuelle zu ordinieren. Oder die katholische Kirche, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Und das ist gut so, finde ich. Nicht der Ausschluss von Personen aus welchen Gründen auch immer, sondern dass der Staat da nicht hineinzureden hat.

Soweit die Rechtslage. Dass die buddhistischen Mönchsorden (d.h. die nach Theravada-, Dharmaguptaka- und Sarvastivada-Vinaya Ordinierten) an der vor über zwei Jahrtausenden getroffenen Grundsatzentscheidung festhalten, trotz (allerdings ziemlich unbestimmter) Erlaubnis Gautama Buddhas, "geringere" Regeln zu revidieren, keinen Gebrauch von dieser Freiheit zu machen, ist deren gutes Recht. Allerdings eines, das zu nicht unerheblichen Problemen führt. Dabei ist die Wiederbelebung der Theravada- und Sarvastivada-Frauenorden sicher ein drängenderes aktuelles Problem als die Zulassung Transsexueller oder von Vater- und Muttermördern (nicht, dass ich das nun auf eine Stufe stellen möchte ).

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verrückter-narr:

diese Aussagen sind aber nicht ganz korrekt, meiner meinung nach, da sehr wohl auch im Patimokkha auf dieses Thema einggangen wird, z.B. :

Zitat

II. Die richtige Zeit12
Die Uposathahandlung des Ordens, welche aus den vier folgenden Charakteristiken zusammengesetzt ist, heißt die 'richtige Zeit':
4. keine Personen sind anwesend, die gemieden werden sollen.26
Wenn die 'vorbereitenden Arbeiten' usw. nicht durchgeführt werden, ist es ein Dukkaṭa-Vergehen.[MV. 118 ff]

<Fragender:>
Was bedeutet: Und keine Personen sind anwesend, die gemieden werden sollen?
<Antwortender:>
<Es gibt> einundzwanzig Personen, Laien, Eunuchen26 usw., die gemieden werden sollen; diese sollen gemieden werden durch Hinausschicken jenseits der Reichweite. Diese <Personen> gibt es hier nicht innerhalb <der Reichweite>.

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Mir scheint, Du verwechselst Patimokkha (die 'Liste' der Ordensvergehen) mit Uposatha, der Zeremonie, an der diese 'Liste' rezitiert wird. Für die Vorbereitung des Uposatha gibt es Regeln, aus denen Du zitierst - und zu diesen gehört der Ausschluss von Personen, in deren Gegenwart das Patimokkha nicht rezitiert werden darf. Mahavagga II.36 - da werden die betroffenen "einundzwanzig Personen" im einzelnen bezeichnet. Im Patimokkha selbst findet sich dazu nichts.

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Sudhana:

fotost:

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied

Gehört zu den "in dieser Erklärung verkündeten Rechte(n) und Freiheiten" auch das Recht, sich in eine religiöse Gemeinschaft ordinieren zu lassen? Zum Beispiel zur katholischen Priesterin?

Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Wenn es als Höhepunkt einer Religionsausübung betrachtet wird sich mit Pomp und Weihrauchgeschwenke vollkommen einer Religion und ihrer Verbreitung zu verschreiben, muß diese Frage gestellt werden!

(In Deutschland besonders auch ganz brutal unter dem Aspekt Arbeitsrecht!!)

Sudhana:

fotost:

Artikel 7

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz.

Ist der Vinaya ein "Gesetz" im Sinne dieser Erklärung?

Nein. Die Zivil- und Strafgesetze Thailands, Sri Lankas, Vietnams etc. ganz bestimmt. Auch die von Italien Beim Vatikanstaat bin ich jetzt unsicher, ob der die allgemeine Erklärung der Menschenrechte jemals ratifiziert hat. Was bei einem 'Staat' der Ehen von 12jährigen gesetzlich erlaubt auch irgendwie seltsam wäre

Sudhana:

fotost:

Artikel 18

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder Überzeugung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Gehört zur Religionsfreiheit - gerade im Sinn der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - nicht gerade ganz wesentlich das Recht religiöser Gemeinschaften, ihre religiösen Angelegenheiten selbst zu regeln? Z.B. wer zu bestimmten Funktionen in der Gemeinschaft zugelassen wird und wer nicht? Ohne staatliche Eingriffe, ohne gesetzliche Vorschriften seitens des Staates?

Nein. Wir reden hier über Menschenrechte. Nicht über die Rechte von Organisationen, Multinationals, Staaten oder ähnlichem.

Sudhana:

fotost:

Eigentlich sollte das heute keine Frage mehr sein, da alle in Frage kommenden Länder diese Erklärung unterzeichnet haben..

Der Theravada-Sangha ist gewiss kein "Land". Die Unterzeichner der Erklärung sind - um es juristisch auszudrücken - die Adressaten der dort veröffentlichten Grundrechte; d.h. mit ihrer Unterzeichnung verpflichten sie sich zu deren Einhaltung. Und zwar gegenüber den Trägern der Grundrechte, die diese mit der Erklärung zugesprochen bekommen. Eine religiöse Gemeinschaft wie der Theravada-Sangha ist als juristische Person Träger z.B. des Rechts auf Religionsfreiheit, nicht deren Adressat. Das impliziert auch, dass jemand, der einen Sangha gründen will, in den Transsexuelle und Kastraten aufgenommen werden dürfen, den Schutz der Signatare der Erklärung genießt - z.B. gegenüber dem traditionellen Sangha, der dies aus seiner Sicht als Spaltung des Sangha (eines der schwersten Vinaya-Vergehen) werten würde, aber dies in einem Staat, der die Menschenrechte durchsetzt, zu dulden hat. Jedoch lässt sich aus der Erklärung der Menschenrechte keine rechtliche Handhabe ableiten, den Sangha zu zwingen, Transsexuelle zu ordinieren. Oder die katholische Kirche, Frauen zur Priesterweihe zuzulassen. Und das ist gut so, finde ich. Nicht der Ausschluss von Personen aus welchen Gründen auch immer, sondern dass der Staat da nicht hineinzureden hat.

Soweit die Rechtslage. Dass die buddhistischen Mönchsorden (d.h. die nach Theravada-, Dharmaguptaka- und Sarvastivada-Vinaya Ordinierten) an der vor über zwei Jahrtausenden getroffenen Grundsatzentscheidung festhalten, trotz (allerdings ziemlich unbestimmter) Erlaubnis Gautama Buddhas, "geringere" Regeln zu revidieren, keinen Gebrauch von dieser Freiheit zu machen, ist deren gutes Recht. Allerdings eines, das zu nicht unerheblichen Problemen führt. Dabei ist die Wiederbelebung der Theravada- und Sarvastivada-Frauenorden sicher ein drängenderes aktuelles Problem als die Zulassung Transsexueller...

Die Grundaussage stimmt. Der Theravada-Sangha ist kein Land. Die Mitglieder der Sangha und ihre Tempel haben allerdings eine Postleitzahl und befinden sich in einem Land, deren Jurisdiktion sie unterstehen.

Ob sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte durch einen Staat nicht Konsequenzen für Religionsgemeinschaften ableiten lassen ist unsicher, weil es (veröffentlicht ) noch niemand versucht hat.

Ich bin kein Theravada Anhänger, aber ich stimme Dir im letzten Punkt 100% zu. Die Wiederaufnahme der Frauenorden ist wegen der viel größeren Zahl der Betroffenen ein erheblich drängenderes Problem.

Bist Du Dir sicher, dass Dich solche Themen beschäftigen und Du darüber meditierst oder geht es nur darum ein wenig auf den Busch zu klopfen um Aufmerksamkeit zu erregen. Das wäre in einem Zen Unterforum sehr unangebracht und würde den Sinn des Zen in erster Line Kontakt mit sich selbst aufzunehmen untergraben.
Ich bin mir sicher, dass Menschen mit besonderen sexuellen Ausrichtungen sich am besten um sich selbst kümmern können und erfahren wo die Grenzen sind gegenüber den Regeln.
Wenn es nach mir ginge und in dem von mir geführten Zen-Kloster handhabe ich es so, gibt es überhaupt keine Einschränkungen auf welche Lebensform auch immer, stets findet sich ein Weg für das Zusammenleben mit Zen-Buddhistischer Lebensweise. Das Ganze hier angesprochene Thema ist im Zen-Buddhismus kein Thema, wie sollte auch, alle Lebewesen sind gleich. Wenn daraus ein Mensch auf Grund seiner eigenen psychischen Verfassung Absurditäten spinnt hat das nichts mit Zen-Buddhismus zu tun sondern mit der menschlichen Schwäche des Fragestellers. Ihm sollte geholfen werden...

fotost:

Sudhana:

Gehört zu den "in dieser Erklärung verkündeten Rechte(n) und Freiheiten" auch das Recht, sich in eine religiöse Gemeinschaft ordinieren zu lassen? Zum Beispiel zur katholischen Priesterin?

Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Wenn es als Höhepunkt einer Religionsausübung betrachtet wird sich mit Pomp und Weihrauchgeschwenke vollkommen einer Religion und ihrer Verbreitung zu verschreiben, muß diese Frage gestellt werden!

Wer sich vollkommen einer Religion verschreibt - um Deinen Ausdruck benutzen - wird wohl auch nicht darum herumkommen, sich deren Vorgaben, die Eignung zu bestimmten Funktionen in der Religionsgemeinschaft betreffend, zu eigen zu machen. Organisierte Religion ist kein Wunschkonzert - und katholische Theologinnen, die sich grämen, dass sie nicht geweiht werden dürfen, haben sich mE leider die falsche Religion (oder doch zumindest die falsche Kirche) ausgesucht.

fotost:

(In Deutschland besonders auch ganz brutal unter dem Aspekt Arbeitsrecht!!)

Arbeitsrecht ist wieder eine andere Kiste. Wobei ich mit Sicherheit der Letzte wäre, die Privilegien und insbesondere das maßgeschneiderte Sonder-Arbeitsrecht der religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts in Deutschland gut zu heißen. Aber eine Priesterweihe ist ebenso wenig ein Arbeitsvertrag wie eine Vinaya-Ordination.

fotost:

Sudhana:

Ist der Vinaya ein "Gesetz" im Sinne dieser Erklärung?

Nein. Die Zivil- und Strafgesetze Thailands, Sri Lankas, Vietnams etc. ganz bestimmt.

Und was hat Zivil- und Strafrecht mit dem Vinaya zu tun? Sorry, da vermag ich nicht so recht zu folgen.

fotost:

Auch die von Italien Beim Vatikanstaat bin ich jetzt unsicher, ob der die allgemeine Erklärung der Menschenrechte jemals ratifiziert hat.

Hat er nicht. Auch nicht die Europäische Menschenrechtskonvention. Verständlich, weil man als Staat der katholischen Kirche sich natürlich nicht dem Prinzip weltanschaulicher Neutralität, also der strikten Trennung von Staat und Kirche, unterwerfen will. Als nächstes werden dann womöglich noch gleiche, freie und geheime Wahlen verlangt - und ein Heide (oder gar eine Heidin) zum Staatsoberhaupt gewählt ...

fotost:

Sudhana:

Gehört zur Religionsfreiheit - gerade im Sinn der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte - nicht gerade ganz wesentlich das Recht religiöser Gemeinschaften, ihre religiösen Angelegenheiten selbst zu regeln? Z.B. wer zu bestimmten Funktionen in der Gemeinschaft zugelassen wird und wer nicht? Ohne staatliche Eingriffe, ohne gesetzliche Vorschriften seitens des Staates?

Nein. Wir reden hier über Menschenrechte. Nicht über die Rechte von Organisationen, Multinationals, Staaten oder ähnlichem.

Wir reden hier über die Rechte von Menschen, die sich in einer religiösen Gemeinschaft zusammengeschlossen haben. Das wichtigste dieser Rechte ist, die Regeln dieser Gemeinschaft selbst zu definieren und nicht vom Staat diktiert zu bekommen - was in der Geschichte oft genug vorgekommen ist, selten mit heilsamem Effekt. Das ist Religionsfreiheit. Ihre Grenzen findet sie lediglich da, wo die Rechte Anderer berührt werden. Zu diesen Rechten gehört es nicht, in irgendeiner religiösen Gemeinschaft Anspruch auf ein Pöstchen zu haben. Wenn einem die Regeln (oder auch nur einzelne davon) einer religiösen Gemeinschaft nicht passen, dann muss man sich - sorry - halt eine andere suchen oder selbst eine aufmachen. Das - dies zu dürfen und zu können - ist wiederum ebenfalls Religionsfreiheit.

fotost:

Der Theravada-Sangha ist kein Land. Die Mitglieder der Sangha und ihre Tempel haben allerdings eine Postleitzahl und befinden sich in einem Land, deren Jurisdiktion sie unterstehen.

Ja, in den jeweiligen Ländern handelt es sich um juristische Personen - d.h. aus der Sicht des Staates um Rechtssubjekte. Die, wenn der Staat die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet hat, das staatlich garantierte Recht haben, ihre religiösen Angelegenheiten nach eigenem Gutdünken zu regeln, so lange man damit nicht in die Rechte Dritter eingreift. Und zwar auf der oben schon erwähnten Ebene Straf- und Zivilrecht. Ein Recht, überall mitspielen zu dürfen und darauf, dass die Regeln dann halt notfalls mittels staatlichem Zwang den eigenen mitgebrachten Voraussetzungen angepasst werden müssen, gibt es hingegen nicht. Das fällt nicht unter Straf- und Zivilrecht und auch nicht unter das Recht auf freie Religionsausübung, weil man gerade damit - mit staatlichem Zwang - in das Recht der Mitglieder dieser Gemeinschaft auf freie Religionsausübung eingreifen würde.

fotost:

Ob sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte durch einen Staat nicht Konsequenzen für Religionsgemeinschaften ableiten lassen ist unsicher, weil es (veröffentlicht ) noch niemand versucht hat.

Die lassen sich durchaus ableiten und das wird auch getan. Aktuelles Beispiel ist die unsägliche Diskussion um ein Burka-Verbot. Oder vor nicht allzu langer Zeit hierzulande die ernstzunehmendere Diskussion über die Beschneidung - typischer Fall eines Grundrechtskonfliktes, wo Recht auf freie Religionsausübung und Recht auf körperliche Unversehrtheit kollidieren. Das Schächten von Tieren ist auch so ein Thema, bei dem die Grenzen der Inanspruchnahme der Religionsfreiheit immer wieder diskutiert werden.

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sati-zen:

würde den Sinn des Zen in erster Line Kontakt mit sich selbst aufzunehmen untergraben.

Ich will jetzt die Diskussion nicht daraufhin ausweiten, was "Sinn des Zen" ist. Ich für meinen Teil fasse die Diskussion religionspolitischer und insbesondere menschenrechtspolitischer Fragen durchaus als Teil einer Bodhisattva-Praxis auf. Muss man gewiss nicht so sehen - aber das gilt für Deine Definition des "Sinn des Zen" sicherlich auch ...

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verrückter-narr:

Ich wollte nur, möglichst sachlich unter Angaben von Textquellen, klären, wie diese Frage im traditionellen japanischen Zen behandelt wurde und evtl. heute noch wird.
Falls also Hermaphroditen, Transsexuelle, Eunuchen usw. tatsächlich im japan. Zen, egal ob im Rinzai, Obaku, Soto, Sanbon Kyodan, usw., eine Ordination (Bommo-kyō oder Busso shōden bosatsu kai, usw.) als Mönch, Nonne, Priester usw. erhalten können, wo und wie leben sie dann?
Leben sie eher in einem Mönchskloster/Tempel oder eher im Nonnenkloster/Tempel, usw.?

In Japan gibt es seit der Tokugawa-Ära ein sog. Parochialsystem (jap. danka). D.h. es gibt (meistens sehr kleine) Tempel, in denen ein 'Priester' residiert, der für eine 'Gemeinde' zuständig ist. Seit der frühen Meiji-Zeit sind diese Priester auch häufig verheiratet. Ich denke mal, dass "Hermaphroditen, Transsexuelle, Eunuchen usw." in der Regel auf eine Ehe verzichten, was weiter kein Problem ist bzw. erst im Alter dazu werden kann. Konkrete Fälle sind mir da allerdings nicht bekannt - statistisch tritt das ja auch nicht allzu häufig auf. Die sog. "Mönchklöster" wären vielleicht treffender als "Priesterseminare" zu beschreiben. Sie dienen vor allem einer (harten und intensiven) Ausbildung. Nach deren Abschluss kann man dann zumindest theoretisch einen Tempel übernehmen - wenn man einen findet. Oft ist es der des Vaters oder man wird Schwiegersohn eines Tempelpriesters. Das hat den Effekt, dass altgewordene Priester im Tempel wohnen bleiben können und von ihrem Nachfolger bzw. dessen/ihrer Familie versorgt werden.

Bei 'Nonnen' sieht das freilich anders aus, da ihnen in Japan in aller Regel nicht die Kompetenz zugestanden wird, einen Tempel zu leiten (da braucht man gar nicht über die Katholiken die Nase rümpfen). In dieser Beziehung kann Japan schon jetzt viel von Zen im Westen lernen. Meistens leben sie gemeinsam in "klösterlichen" Gemeinschaften. Anders als bei Männern ist Zölibat die Regel.

Da nach Textquellen gefragt war - empfohlene Lektüre: Stephen G. Covell, Japanese Temple Buddhism, University of Hawai'i Press 2005. Zwar vorwiegend aus Tendai-Perspektive, aber durchaus auch für andere japanische Richtungen zutreffend.

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Oh mannu , das wird langsam kompliziert hier mit den Ebenen von Beiträgen..

Sudhana:

fotost:

Ich halte das für eine absolut berechtigte Frage. Wenn es als Höhepunkt einer Religionsausübung betrachtet wird sich mit Pomp und Weihrauchgeschwenke vollkommen einer Religion und ihrer Verbreitung zu verschreiben, muß diese Frage gestellt werden!

Wer sich vollkommen einer Religion verschreibt - um Deinen Ausdruck benutzen - wird wohl auch nicht darum herumkommen, sich deren Vorgaben, die Eignung zu bestimmten Funktionen in der Religionsgemeinschaft betreffend, zu eigen zu machen. Organisierte Religion ist kein Wunschkonzert - und katholische Theologinnen, die sich grämen, dass sie nicht geweiht werden dürfen, haben sich mE leider die falsche Religion (oder doch zumindest die falsche Kirche) ausgesucht.

Stimmt. Zumindest was die Kirche angeht. Weniger war die Religion betrifft, auch wenn mich dieses Argument gefährlich in die Nähe der katholischen Kirche trägt.

Sudhana:

fotost:

(In Deutschland besonders auch ganz brutal unter dem Aspekt Arbeitsrecht!!)

Arbeitsrecht ist wieder eine andere Kiste. Wobei ich mit Sicherheit der Letzte wäre, die Privilegien und insbesondere das maßgeschneiderte Sonder-Arbeitsrecht der religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechts in Deutschland gut zu heißen. Aber eine Priesterweihe ist ebenso wenig ein Arbeitsvertrag wie eine Vinaya-Ordination.

Wie, was, wo... Was schätzt Du... Wieviel % aller katholischen Pfarrer (Wieviel % aller katholischen Pfarrer hier in Deutschland mit ihre staatlich gesicherten A14 Arbeitsverträgen) sind von dem Material überzeugt, daß sie vertreten müssen?

Natürlich ist heute in Deutschland eine Priesterweihe nur parallel zu einem Arbeitsvertrag denkbar....

Sudhana:

fotost:

Nein. Die Zivil- und Strafgesetze Thailands, Sri Lankas, Vietnams etc. ganz bestimmt.

Und was hat Zivil- und Strafrecht mit dem Vinaya zu tun? Sorry, da vermag ich nicht so recht zu folgen.

LOL... genau so ungern wie unsere katholischen Freunde sich bei ihren Phädophilen Problemen (Strafrecht) mit den weltlichen Gesetzen auseinandersetzen möchten

Sudhana:

fotost:

Auch die von Italien Beim Vatikanstaat bin ich jetzt unsicher, ob der die allgemeine Erklärung der Menschenrechte jemals ratifiziert hat.

Hat er nicht. Auch nicht die Europäische Menschenrechtskonvention. Verständlich, weil man als Staat der katholischen Kirche sich natürlich nicht dem Prinzip weltanschaulicher Neutralität, also der strikten Trennung von Staat und Kirche, unterwerfen will. Als nächstes werden dann womöglich noch gleiche, freie und geheime Wahlen verlangt - und ein Heide (oder gar eine Heidin) zum Staatsoberhaupt gewählt ...

Danke für die Info. Wenn die EU dem Vatikanstaat über die Hintertür Italien den Zugang zur EU erlaubt, warum keine freien Wahlen erzwingen?

Sudhana:

fotost:

Nein. Wir reden hier über Menschenrechte. Nicht über die Rechte von Organisationen, Multinationals, Staaten oder ähnlichem.

Wir reden hier über die Rechte von Menschen, die sich in einer religiösen Gemeinschaft zusammengeschlossen haben. Das wichtigste dieser Rechte ist, die Regeln dieser Gemeinschaft selbst zu definieren und nicht vom Staat diktiert zu bekommen - was in der Geschichte oft genug vorgekommen ist, selten mit heilsamem Effekt. Das ist Religionsfreiheit. Ihre Grenzen findet sie lediglich da, wo die Rechte Anderer berührt werden. Zu diesen Rechten gehört es nicht, in irgendeiner religiösen Gemeinschaft Anspruch auf ein Pöstchen zu haben. Wenn einem die Regeln (oder auch nur einzelne davon) einer religiösen Gemeinschaft nicht passen, dann muss man sich - sorry - halt eine andere suchen oder selbst eine aufmachen. Das - dies zu dürfen und zu können - ist wiederum ebenfalls Religionsfreiheit.

Sorry - falsch. Das Recht sich zu Gemeinschaften zu versammeln ist nicht bestritten. Die 'Rechte' von Gemeinschaften durchaus.

Sudhana:

fotost:

Ob sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte durch einen Staat nicht Konsequenzen für Religionsgemeinschaften ableiten lassen ist unsicher, weil es (veröffentlicht ) noch niemand versucht hat.

Die lassen sich durchaus ableiten und das wird auch getan. Aktuelles Beispiel ist die unsägliche Diskussion um ein Burka-Verbot. Oder vor nicht allzu langer Zeit hierzulande die ernstzunehmende Diskussion über die Beschneidung - typischer Fall eines Grundrechtskonfliktes, wo Recht auf freie Religionsausübung und Recht auf körperliche Unversehrtheit kollidieren. Das Schächten von Tieren ist auch so ein Thema, bei dem die Grenzen der Inanspruchnahme der Religionsfreiheit immer wieder diskutiert werden.

Naja, ob man unbedingt alles unter dem Blickwinkel Religion betrachten muß wie es Fundamentalisten oft anderen aufzwingen möchten sei dahingestellt. Burka könnte man auch ganz allgemein unter dem Begriff Vermummungsverbot betrachten und Beschneidung unter Körperverletzung. Oder?

Hallo verrückter-narr,

bitte entschuldige, wenn wir Deine Frage zu einem vollkommen anderen Thema entführt haben - ist eben so bei einem Forum für Buddhisten

fotost:

Sorry - falsch. Das Recht sich zu Gemeinschaften zu versammeln ist nicht bestritten. Die 'Rechte' von Gemeinschaften durchaus.

Es hat wohl wenig Sinn zu versuchen, hier ein juristisches Seminar zum Thema Grund- und Menschenrechte abzuhalten. Wenn Dich das Thema Religionsfreiheit ernsthaft interessiert, würde ich empfehlen, sich in einem brauchbaren Internetforum (d.h. eines, das von Juristen frequentiert wird, z.B. http://www.juraforum.de) kundig zu machen. Insbesondere über die zum Begriff 'Religionsfreiheit' gehörenden Kategorien "kollektive Religionsfreiheit" (im deutschen Grundgesetz ausdrücklich durch Art. 19.3 garantiert) und "Kultusfreiheit" (in Deutschland GG Art. 4.2) - letzteres die Freiheit, privat und öffentlich Handlungen vorzunehmen (z.B. Ordinationen oder den Ausschluss davon), die nach dem Selbstverständnis der betreffenden Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft geboten sind.

Zur Einführung: http://www.polwiss.uni-erlange…die_religionsfreiheit.pdf

- und von meiner Seite EOD,

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