Leerheit im Zen

void:

Im tibetischen Buddhismus geht man damit um, indem man die Unterscheidung zwischen konventioneller Wahrheit und absoluter Wahrheit orientiert. Mag ja sein, dass der Pfad absolut gesehen leer ist, so macht es konventionell ( und pragmatisch) Sinn, zwischen einem profanen, verblendeten und einem heiligen, sakralen Bereich zu trennen. Im Zen werden aber die Worte des Herzsutras in ihrer ganzen anarchistischen Tragweite ernst genommen. So dass der grosse Unterschied zwischen dem banalan Alltäglichen und dem Heiligen fällt:

Ich glaube das is nicht einheitlich so, dass es konventionelle und absolute Unterscheidung im Zen nicht gibt zb. das Tor erster und zweiter Ordnung.

Ich verstehe das so, dass sich das "anarchische" eigentlich eher auf die Organisationsform bezog (Bhiksu, usw.).

Sherab Yönten:

Was versteht man im Zen Buddhismus unter Leerheit/Leere ?

Nun - ich weiss nicht, was man in Deiner (tibetischen?) Tradition unter "Leerheit/Leere" versteht und ob das tatsächlich dasselbe ist wie im Zen. Ich weiss nicht einmal, ob man überall im Zen dasselbe unter "Leerheit/Leere" versteht - nicht einmal, ob mein Sitznachbar dasselbe Verständnis hat wie ich. Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das wirkliche Verständnis von Leerheit/Leere - und damit meine ich eben kein intellektuelles, sondern eines mit ungeteiltem Körper-und-Geist - sich sprachlichem Ausdruck auf konventioneller Ebene entzieht. Was bei dem Schwerpunkt, den Zen bei der Lehrübermittlung auf die unmittelbare, existentielle Erfahrung von Śūnyatā / Kū legt, sich darin zeigt, dass geringeres Gewicht auf die klassische buddhistische Literatur gelegt wird (was nicht heisst, dass man sie nicht kennt) als auf das lebendige, persönliche Vermitteln - das 'Zeigen' durch jemanden, der dem Schüler die existentielle Erfahrung, von der ich oben schrieb, voraus hat. Dieser Zweifel am Wert oder doch zumindest Nutzen des Sagbaren drückt sich auch in der unkonventionellen Sprache der Kōan aus - und in der Wertschätzung des Herzsutra, das in seiner aphoristischen Kürze die gesamte Prajñāpāramitā-Literatur in ein paar Zeilen zusammenfasst.

Das Madhyamaka kam bereits um 400 u.Z. nach China und führte dort zur Entstehung der Sānlùn zōng, der 'Schule der drei Abhandlungen'. Konkret sind das Nāgārjunas Zhōnglùn (die Mūlamadhyamakakārikās mit einem kurzen Kommentar des Übersetzers), Nāgārjunas Shíèr mén lùn (Dvādaśadvara-śāstra, nur in chinesischer Übersetzung erhalten) und Kānadevas Bǎi lùn (Śata-śāstra). Kānadeva ist identisch mit dem in Tibet bekannten Āryadeva. Die Schule hatte Ableger in Korea und Japan und war eine wichtige Quelle für die ca. zwei Jahrhunderte später entstehenden indigenen Schulen Huāyán zōng (jap. Kegon-shū) und Tiāntái zōng (jap. Tendai-shū) und über deren Vermittlung für die sich ab dem 7. Jahrhundert u.Z. formierende Chan zōng (jap. Zen-shū). Die exegetische Ausrichtung des ostasiatischen Madhyamaka ist am ehesten mit der des Prasaṅgika vergleichbar - wobei man berücksichtigen muss, dass die für das tibetische Madhyamaka so entscheidende Rollen einnehmenden Kommentatoren Nāgārjunas Bhāvaviveka und Candrakīrti für das in China längst verankerte Madhyamaka keine Rolle mehr spielten.

Nāgārjunas Präsentation der 'zwei Wahrheiten' findest Du im 24. Abschnitt der Mūlamadhyamakakārikās - anders als bei den (abschließenden) Abschnitten 26 und 27 wird ihre Authentizität von der (indologischen) Wissenschaft nicht in Zweifel gezogen.

()

Ist die Buddhanatur heilig leer (als lebendige Glut) und das ohne Rang und Namen (als totes Holz) unheilig leer?

Warum ist aber die Buddhanatur ohne intrinsisches Selbst und das ohne Rang und Namen ohne intrinsisches Selbst?

Selbste sind sie doch?

Denn wenn die Buddhanatur wie die Glut eines Feuers ist die als Funken zum Himmel steigt und das ohne Rang und Namen wie das tote Holz ist das als Holzkohle auf der Erde zurück bleibt? Dann sind das doch zwei Wahrheiten bezüglich der Leerheit des Selbst? Leuchtet euch dieses Bild ein?

Sudhana:

...Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das wirkliche Verständnis von Leerheit/Leere - und damit meine ich eben kein intellektuelles, sondern eines mit ungeteiltem Körper-und-Geist - sich sprachlichem Ausdruck auf konventioneller Ebene entzieht...

Hallo Sudhana,

ich verstehe deine Aussage so, dass sich das "wirkliche Verstaendnis von Koerpergeist" dem Intellektuellen entzieht und somit auch dem sprachlichen Ausdruck, aber waere ein Ausschluss der Ausdrucksformen nich unvollstaendige Uebung?

Spock:

Sudhana:

...Das liegt wohl hauptsächlich daran, dass das wirkliche Verständnis von Leerheit/Leere - und damit meine ich eben kein intellektuelles, sondern eines mit ungeteiltem Körper-und-Geist - sich sprachlichem Ausdruck auf konventioneller Ebene entzieht...

ich verstehe deine Aussage so, dass sich das "wirkliche Verstaendnis von Koerpergeist" dem Intellektuellen entzieht und somit auch dem sprachlichen Ausdruck, aber waere ein Ausschluss der Ausdrucksformen nich unvollstaendige Uebung?

Nun - es geht ja nicht um einen Ausschluss von Ausdrucksformen, sondern um eine Gewichtung von Ausdrucksformen hinsichtlich ihrer Eignung als didaktisches Mittel des 'Zeigens'. Wobei die Gewichtung unter den Bedingungen eines Austauschs in einem Internetforum zwangsläufig etwas anders ausfällt als unter der eines Dokusans. Gut, wenn man da (und auch sonst) in der Wahl der Mittel nicht allzusehr eingeschränkt ist. Auch habe ich nicht behauptet, das von und mit 'Shinjin' erfahrene Verständnis entziehe sich sprachlichem Ausdruck, sondern dies bewusst mit "auf konventioneller Ebene" eingeschränkt.

Dabei ist mir persönlich wichtig, nicht nur die Koan und Gedichte / Lieder als unkonventionelle (und daher scheinbar 'rätselhafte') sprachliche Ausdrucksformen zu begreifen, sondern auch die gemeinsame Rezitation etwa des Herzsutra. Als Ausdrucksform transportiert dies sehr viel mehr als der reine Text, der mit dem konventionellen Mittel der Hermeneutik zwar problemlos zu entschlüsseln - aber nicht über die intellektuelle Ebene hinaus zu verstehen ist. Und gerade um das Darüber-hinaus-Gehen geht es da ja ...

Ansonsten: jede Ausdrucksform ist unvermeidlich "unvollständige Übung" weil nicht identisch mit dem Eindruck, den sie ausdrückt. In der Minimierung dieser Unvollständigkeit liegt die Herausforderung und der Reiz der "unvollständigen Übung".
Gasshô ()

Morpho:

sudhana:

Zitat

das von und mit 'Shinjin' erfahrene Verständnis entziehe sich sprachlichem Ausdruck, sondern dies bewusst mit "auf konventioneller Ebene" eingeschränkt.

Ja ha, die Versinnbildlichung ist naturgemäß zum Glück die einzige Möglichkeit. Was Geste und Tat betrifft passt dieser Begriff aber nicht. 'Aufzeigen' finde ich klingt so naseweis.

Aufzeigen klingt Naseweis nur für Ungeübte im Aufzeigen.

Sherab Yönten:

Was versteht man im Zen Buddhismus unter Leerheit/Leere ?

Diese Frage ist auf jeden Fall ein guter Weg, sich gleich mal dreißig Schläge beim Zen-Meister abzuholen. Denn sobald du es verstehst, ist es nicht mehr Leerheit. Und das gilt selbst noch unter Berücksichtigung treffender Unterscheidungen wie der von Sudhana eingebrachten zwischen intellektuellem Verständnis gegenüber einem mit "ungeteiltem Körper-und-Geist".

Es ist ein bisschen so, als wollten wir uns hier ein Verständnis vom Zustand des Totseins im Gegensatz zum Lebendig-Sein erarbeiten. Was immer wir dabei als Totsein verstehen, bleibt zwangsläufig das Verständnis von lebenden Forumsmitgliedern und als solches schon per Definition dem Totsein diametral entgegengesetzt.

"Leerheit" wird daher in der Zen-Lehre i.d.R. nicht als ein zu verstehender Begriff, sondern als eine Art Fingerzeig auf etwas verwendet, das zugleich auch mit "Geist" bezeichnet wird. So sind etwa in den Lehren der Meister Huang Po oder Lin Chi die Begriffe "Leere" und "Geist" fast überall substituierbar.

Tai:

Sherab Yönten:

Was versteht man im Zen Buddhismus unter Leerheit/Leere ?

Diese Frage ist auf jeden Fall ein guter Weg, sich gleich mal dreißig Schläge beim Zen-Meister abzuholen. Denn sobald du es verstehst, ist es nicht mehr Leerheit. Und das gilt selbst noch unter Berücksichtigung treffender Unterscheidungen wie der von Sudhana eingebrachten zwischen intellektuellem Verständnis gegenüber einem mit "ungeteiltem Körper-und-Geist".

Es ist ein bisschen so, als wollten wir uns hier ein Verständnis vom Zustand des Totseins im Gegensatz zum Lebendig-Sein erarbeiten. Was immer wir dabei als Totsein verstehen, bleibt zwangsläufig das Verständnis von lebenden Forumsmitgliedern und als solches schon per Definition dem Totsein diametral entgegengesetzt.

"Leerheit" wird daher in der Zen-Lehre i.d.R. nicht als ein zu verstehender Begriff, sondern als eine Art Fingerzeig auf etwas verwendet, das zugleich auch mit "Geist" bezeichnet wird. So sind etwa in den Lehren der Meister Huang Po oder Lin Chi die Begriffe "Leere" und "Geist" fast überall substituierbar.

Alles anzeigen

Buddhanatur ist in den Upanishaden der aufsteigende Strom durch den susuma die Seele wobei der Strom sich oben teilt und durch die Nadis zurückfließt um dann wieder aufzusteigen, deshalb sprach ich von der Glut und ihren Funken die zum Himmel aufsteigen.

Ohne Rang und Namen ist auch in den Upanishaden der Wirklichkeitskörper, der haptische Körper.
Im Zen wird vom Dritten Auge gesprochen als von der Spitze eines Masten weitergehen.
In den Upanishaden gehen dort alle durch die Sinnesorgane über die Psyche verlaufenden Informationen an denen man hängt oder die man ablehnt hindurch vergehen in ihm als Vergehen gemäß dem Buddha und werden in ihm vergessen. Der jeweils eigene Tod ist der Karmaspeicher der Speicher dieser Informationen. Diese Informationen sind das Charakteristikum für den Charakter eines Lebewesens. Deshalb, weil nachdem man am besten gegen den Tod mit seinen Informationen, die er dann in einem zurückhält nicht kämpfend von den letzten Informationen im Sterben losgelassen hat gelangt die Seele dorthin wo der Tod vorher war also in den Karmaspeicher und die Informationen über den Charakter suchen sich einen neuen Körper und dann zieht die Seele die absolute Liebe die unsere Individualität ist in Abgrenzung durch Schmerz zu anderen Seelen nach und nistet sich ein wo ihre Informationen also ihr Charakter vorausgegangen ist in eine Höhle die Eizelle aus der die weitere Entwicklung gemäß des Charakters, seines Karmas und seines Fatums, seiner Seele bedingt durch Absichten bzw. Taten im Umgang mit diesen Informationen bzw. mit den anderen Lebewesen im früheren Leben erfolgt.

Weil nur der Wirklichkeitskörper zurückbleibt sprach ich von den Kohlen, die nach der Verbrennung nach diesem Lebensvorgang auf der Erde zurückbleiben.

Wer konfliktfrei stirbt fühlt sich als Charakter der absoluten Liebe bereits eingenistet in der Eizelle wohl.
Die Verschmelzung ist die Initialzündung für einen neuen Verbrennungsvorgang.

Tai:

Diese Frage ist auf jeden Fall ein guter Weg, sich gleich mal dreißig Schläge beim Zen-Meister abzuholen. Denn sobald du es verstehst, ist es nicht mehr Leerheit. Und das gilt selbst noch unter Berücksichtigung treffender Unterscheidungen wie der von Sudhana eingebrachten zwischen intellektuellem Verständnis gegenüber einem mit "ungeteiltem Körper-und-Geist".

Fein beobachtet. Die Pointe der Erfahrung der Leere mit "ungeteiltem Körper-und-Geist" ist natürlich die, dass diese Erfahrung des "ungeteilten Körper-und-Geist" - um die bekannte Metapher Dogens zu bemühen - in seinem "Abfallen" besteht. In der Tat - wer sollte da was (und wie) verstehen? "Verständlich" kann da allenfalls das sein, was in den "ungeteilten Körper-und-Geist" zurückgespiegelt wird, der Moment des "Abfallens" - aber das ist eben nur Spiegelung, nicht das Gespiegelte.

Tai:

"Leerheit" wird daher in der Zen-Lehre i.d.R. nicht als ein zu verstehender Begriff, sondern als eine Art Fingerzeig auf etwas verwendet, das zugleich auch mit "Geist" bezeichnet wird. So sind etwa in den Lehren der Meister Huang Po oder Lin Chi die Begriffe "Leere" und "Geist" fast überall substituierbar.

Ich habe einmal gelesen (weiss nicht mehr, wer das verzapft hat), dass es in all den Koan eigentlich nur um zwei Themen geht: 'Leere' und 'Geist'. Mir scheint, da ist was dran, auch wenn das stark simplifiziert ... Wobei man da als Westler sicherlich schon etwas vorsichtig mit dem Begriff 'Geist' umgehen muss, der ja eine lange Begriffsgeschichte im abendländischen Denken hat, was leicht Anlass zu Missverständnissen gibt. Das deckt sich nur partiell mit dem Geistesbegriff, den die Yogacarin entwickelten und der obendrein in China mit Ideen der Tathagathagarbha-Tradition zur Doktrin der Buddhanatur (die vor allem - in der Interpretation Dogens - für das Soto-Zen zentral ist) verschmolz. Die prominentesten Werke dieser Richtung - das Fo Xing Lun (Buddhadhātu-śāstra) und das Dasheng Qixin Lun (Mahāyāna śraddhotpādaśāstra) werden nicht zufällig (wenn auch mit ziemlicher Sicherheit fälschlich) zwei Patriarchen des Zen (Vasubandhu und Aśvaghoṣa) zugeschrieben. Jedenfalls ist diese Sichtweise das Komplement zur Sichtweise der Leere (was in beiden Fällen etwas Anderes ist, als deren unmittelbare Erfahrung) - mittlerer Weg.

()

Sherab Yönten:

.. würden die Schläge nur die Leere treffen...

Morpho:

Du würdet doch nicht "Geist" antworten ?

Es wäre zumindest ein Weg, mir zu den 30, die ich mir hier bereits durch mein Gequatsche über Leere verdient habe, noch weitere 30 einzuhandeln.

Tai:

Es wäre zumindest ein Weg, mir zu den 30, die ich mir hier bereits durch mein Gequatsche über Leere verdient habe, noch weitere 30 einzuhandeln.

Leerheit in Form von Gequatsche. Leerheit in Form eines Kyosaku.
Was soll's. Alle Dinge in der Welt sind leer.

Festus:

Was soll's. Alle Dinge in der Welt sind leer.

Du hinkst ein wenig ... Da muss man aufpassen, dass man nicht im Kreis wandert.

()

Sudhana:

Festus:

Was soll's. Alle Dinge in der Welt sind leer.

Du hinkst ein wenig ... Da muss man aufpassen, dass man nicht im Kreis wandert.

()

Wenn alles Leerheit ist, Sudhana, dann ist auch alles Form.
Wenn Form Leerheit und Leerheit Form ist, welche Form hat dann die Leerheit?
Hat man mich mal gefragt.