Kennt jemand diese Linie/Schule.

Adrian:

Guten Abend,
bin z.Z auf der suche nach einer Zenschule hier in Hamburg und habe jetz diese hier ins Auge gefasst.
http://www.kwanumzen.de/

Da ich ungerne in einer Schule landen möchte die dinge falsch weitergibt, und ich keine erfahrungen in dem bereich habe somit nicht so einfach zwischen humbug und qualität unterschieden kann ( siehe vorstellungs theard ) möchte ich hier einmal Fragen ob Jemand diese Linie kennt und etwas dazu sagen kann oder vieleicht eine andere Schule kennt die hier im Raum Hamburg unterrichtet und empfehlenswet ist.

Mfg Adrian.

Moin moin Adrian

http://www.zen-kreis-hamburg.de/

http://soto-zen-hamburg.de/

http://www.dharma.de/dbu/frame…ruppen_details.php~id=775

http://www.ryumon.de/

Soweit zum Zen. Aber in Hamburg gibt es noch mehr.

Also, nichts wie hin.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Zen Meister Seung Sahn erscheint mir ein wenig abgefahren zu sein - ich rate davon ab.

Taishan:

Zen Meister Seung Sahn erscheint mir ein wenig abgefahren zu sein - ich rate davon ab.

Seung Sahn ist tot. Ich kenne ein paar Leute aus der Berliner Gruppe, und bin dort auch gelegentlich zum Sitzen Gast - das ist dort ziemlich OK und für Anfänger sehr geeignet. Hinsichtlich ihrer Organisationsform ist Kwan-Um mit der AZI o.ä. vergleichbar, irgendwie "westlich", aber auch nicht grundsätzlich anders als Laienorganisationen in Asien.
Daß ich es selbst ne Nummer kleiner liebe, ist eine andere Sache und schließlich ist ein sehr enges persönliches Verhältnis zu einem Lehrer auch nicht gleich jedermanns Sache, das muß sich einfach ergeben wenn es nicht zu einer Überforderung führen soll. Bis dahin ist Kwan-Um u.ä. ein guter Praxisort und allemal besser als allein in seiner Stube zu hocken.

bel:

Taishan:

Zen Meister Seung Sahn erscheint mir ein wenig abgefahren zu sein - ich rate davon ab.

Seung Sahn ist tot. Ich kenne ein paar Leute aus der Berliner Gruppe, und bin dort auch gelegentlich zum Sitzen Gast - das ist dort ziemlich OK und für Anfänger sehr geeignet. Hinsichtlich ihrer Organisationsform ist Kwan-Um mit der AZI o.ä. vergleichbar, irgendwie "westlich", aber auch nicht grundsätzlich anders als Laienorganisationen in Asien.
Daß ich es selbst ne Nummer kleiner liebe, ist eine andere Sache und schließlich ist ein sehr enges persönliches Verhältnis zu einem Lehrer auch nicht gleich jedermanns Sache, das muß sich einfach ergeben wenn es nicht zu einer Überforderung führen soll. Bis dahin ist Kwan-Um u.ä. ein guter Praxisort und allemal besser als allein in seiner Stube zu hocken.

Seung Sahn ist tot - ja das ist mir schon bewußt :-)) - seine beiden Nachfolger sind es wohl nicht. :-)))
Ja - es ist vergleichbar mit AZI - oder auch Laienorganisationen in Asien - aber ist es Zen?
Es ist auch vergleichbar mit Ole Nydahl ..... man trifft nette Leute.
Wer nicht allein sein kann, sollte überhaupt nicht Zen praktizieren.

Adrian:

Da ich ungerne in einer Schule landen möchte die dinge falsch weitergibt, und ich keine erfahrungen in dem bereich habe somit nicht so einfach zwischen humbug und qualität unterschieden kann ( siehe vorstellungs theard ) möchte ich hier einmal Fragen ob Jemand diese Linie kennt und etwas dazu sagen kann oder vieleicht eine andere Schule kennt die hier im Raum Hamburg unterrichtet und empfehlenswet ist.

Und wer eine Schule sucht, sollte auch nicht Zen praktizieren.

Also - Kwan-Um ist eine Schule, in der man nicht alleine herum sitzt.
Ist das Zen?

Der einzige Platz in Hamburg, den ich empfehle ist - http://soto-zen-hamburg.de/

Taishan:

Seung Sahn ist tot - ja das ist mir schon bewußt :-)) - seine beiden Nachfolger sind es wohl nicht. :-)))

Hm, von wem sprichst Du?

Taishan:

Ja - es ist vergleichbar mit AZI - oder auch Laienorganisationen in Asien - aber ist es Zen?

Ich meine hier schon. Es gibt ne regelmäßige - in Berlin, wenn Du willst - tägliche JwaSon-Praxis (vergleichbar ZaZen) und das typische Hwadu/GongAn, regelmäßige mehrtägige Übungen. Die Berliner Lehrer Roland Wöhrle und Jo Potter, die, soweit ich weiß, die Gruppe in Hamburg mitbetreuen, find ich absolut vertrauenswürdig.

Taishan:

Es ist auch vergleichbar mit Ole Nydahl ..... man trifft nette Leute.

Nö, also das finde ich kaum passend

Taishan:

Wer nicht allein sein kann, sollte überhaupt nicht Zen praktizieren.

Stimmt. Aber wer nur alleine ist, praktiziert kein Zen. Jedenfalls kein Buddha-Zen. Hier ging es aber auch um eine andere Geschichte: Da ist jemand, der will was ausprobieren, sucht einen Weg zur gemeinsamen Praxis und fragt ob er bei Kwan-Um etwas falsch machen könnte oder sich in nicht vertrauenswürdige Hände begibt. Ich denke, das kann man billigerweise nur verneinen. Ob er dabei dann bleibt, ist ja offen.

Adrian:

Ich habe das ganz mal Schule genannt, weil ich denke das jeder was mit diesem Begriff anzufangen weiß, ich weiß nicht wie genau ich sonst den Ort benennen soll den ich aufsuche um mit Leuten Kontakt aufzunehmen die sich schon länger mit Zen auseinandersetzten und versuchen das was sie erfahren haben anderen auch anderen durch ein paar stöße in die richtige richtung näher zu bringen. Vieleicht habe ich eine falsche vorstellung von der Zenpraxis und den Spitzwindigkeiten mit denen man den Lernprozess genau beschreibt aber ich denke der Kern meiner Aussage ist klar.

Die richtige Richtung im Zen ist die Praxis auf dem Zafu. Ein Austausch mit Leuten, die da was erfahren zu haben glauben, ist nicht zu empfehlen, denn jeder erfährt nur sich selbst. Und jeder soll sich dann auch selbst lassen - und dazu ist die persönliche Beziehung zu einem autorisierten Lehrer nötig. Dieser hat die Funktion, dir alles wegzunehmen - deine Vorstellungen, deine Wünsche, dein "ich". Shodo Harada Roshi hat das in seinem Buch "Mein Weg zu Bodhidharma" sehr schön ausgedrückt.
http://www.onedropzendo.org/teacher.htm
Auch diese Richtung könnte ich empfehlen - es ist Rinzai, eine Praxis, die auf die Schulung durch Koans ausgerichtet ist, also eine intensive Lehrer-Schüler-Beziehung pflegt.

In dem "Unternehmen" Kwan-Um kann ich nicht erkennen, wie da die persönliche Beziehung aussehen soll. Ich habe mir diese Viedos von Hyungak mal kurz angesehen - das ist reine Selbstdarstellung und auch der Vortrag von Roland Wöhrle anläßlich seiner Dharma-Übertragung ist schon äußerst dünn. Und dann diese Kopie im Verhalten des Gründers - scheint wohl ein wesentliches Merkmal da zu sein.

Zitat

Ich werde mir das Soto.zen hier in hamburg auch einmal anschaun.

kanst du vieleicht erläutern wo die unterschiede liegen.

Schau es dir an - beides und dann entscheide selbst. Das was du wählst entspricht dir. Und habe keine Scheu, wenn es dir nicht mehr gefällt, wieder zu gehen. Vielleicht mag ich keine grauen Kittel.
Ich entscheide meistens intuitiv und dann bleibe ich. Naja und Soto ist eben eine besondere Weise der Zen Praxis. Da wird man nicht voll gequatscht. Außer bei Taizen Deshimaru - der ist zwar auch schon tot, aber seine Nachfolger haben das wohl auch von ihm übernommen.

Zitat

Und inwiefern ist seung shan bzw sin dessen Schüler abgedreht ?
was heißt abgedreht und inwiefern wirkt sich das auf die art seiner Lehren aus ?

Seung Sahn vermittelt ein bestimmtes Bild von Zen und transportiert damit eine Vorstellung, wie Zen und ein Zen-Meister sein sollte. Und scheinbar hat er Wert darauf gelegt, dass dies so weiter gegeben wird.
Wenn ich mir die Organisationsstruktur der Kwan-Um ansehe, dann ist das wohl ein Betrieb oder Unternehmen - das hat mit Zen nix zu tun.

Taishan:

Wenn ich mir die Organisationsstruktur der Kwan-Um ansehe, dann ist das wohl ein Betrieb oder Unternehmen - das hat mit Zen nix zu tun.

Stimmt, Strukturen - egal welche - haben nie was mit Zen zu tun. Der "Betrieb" sind in Asien die monastischen Strukturen, die Klöster und Tempel. Haben wir hier nicht - jedenfalls noch nicht in einem nennenswerem Umfang. Aber wie wir wissen, ist da auch nicht alles "Zen", sondern oftmal deutlich weltlich - wie man sich aber dazu stellt, das ist wieder Zen.
Beispiel: Man könnte sagen, der Klosteralltag in Antaiji ist Zen-(Aus-)Übung. Antaiji ist in die Struktur der Soto-Shu eingebunden, die vom Abt durchaus auch strukturell kritisch beleuchtet wurde - nichtsdestotrotz zahlt er seine Abgaben. Zen.

Zen ist "auf dem Kissen" und jedes Ding "auf dem Kissen". Genau so wirst Du das auch bei Kwan-Um erleben, vorausgesetzt, man läßt das selbst zu. Ja, Zen erfordert "persönliche Beziehung zu einem autorisierten Lehrer" - das ist doch auch bei Kwan-Um gegeben. Wie nahe diese persönliche Beziehung dann wird, bestimmt man überwiegend selbst.
Das findet sich schon.

bel:

Taishan:

Wenn ich mir die Organisationsstruktur der Kwan-Um ansehe, dann ist das wohl ein Betrieb oder Unternehmen - das hat mit Zen nix zu tun.

Stimmt, Strukturen - egal welche - haben nie was mit Zen zu tun. Der "Betrieb" sind in Asien die monastischen Strukturen, die Klöster und Tempel. Haben wir hier nicht - jedenfalls noch nicht in einem nennenswerem Umfang. Aber wie wir wissen, ist da auch nicht alles "Zen", sondern oftmal deutlich weltlich - wie man sich aber dazu stellt, das ist wieder Zen.
Beispiel: Man könnte sagen, der Klosteralltag in Antaiji ist Zen-(Aus-)Übung. Antaiji ist in die Struktur der Soto-Shu eingebunden, die vom Abt durchaus auch strukturell kritisch beleuchtet wurde - nichtsdestotrotz zahlt er seine Abgaben. Zen.

Ich stimme dir da ja zu - nur ich meinte dieses Schaubild:
http://www.kwanumeurope.org/bl…Grofova/org_structure.gif

Zitat

Zen ist "auf dem Kissen" und jedes Ding "auf dem Kissen". Genau so wirst Du das auch bei Kwan-Um erleben, vorausgesetzt, man läßt das selbst zu. Ja, Zen erfordert "persönliche Beziehung zu einem autorisierten Lehrer" - das ist doch auch bei Kwan-Um gegeben. Wie nahe diese persönliche Beziehung dann wird, bestimmt man überwiegend selbst.
Das findet sich schon.

Jede persönliche Beziehung bestimmt sich wechselseitig - .

Hier noch http://en.wikipedia.org/wiki/Kwan_Um_School_of_Zen

Taishan:

Jede persönliche Beziehung bestimmt sich wechselseitig - .

Aber nicht unbedingt in jedem Aspekt symmetrisch.

bel:

Ich meine hier schon. Es gibt ne regelmäßige - in Berlin, wenn Du willst - tägliche JwaSon-Praxis (vergleichbar ZaZen) und das typische Hwadu/GongAn, regelmäßige mehrtägige Übungen. Die Berliner Lehrer Roland Wöhrle und Jo Potter, die, soweit ich weiß, die Gruppe in Hamburg mitbetreuen, find ich absolut vertrauenswürdig.

Ich will dem auch garnicht widersprechen und bin auch ganz sicher von ihrer persönlichen Integrität überzeugt, doch das ist schon etwas anderes, als die tatsächliche Praxis und die entsprechende Tiefe.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Dogen - würde er heute leben - seine Teishos, die wir im Shobogenzo heute gesammelt vorfinden - selbst allen veröffentlichen würde. Dies zu lesen oder zu studieren nützt nur sehr wenigen und diese müssen dann letztlich dies auch wiederum nicht lesen, also steht dies doch nur im Zusammenhang der Sangha, die sich nur durch die gemeinsame Praxis auszeichnet. In diesem Kontext hat er den Dharma ausgelegt - sie wurden aufgeschrieben, gesammelt und später dann doch gedruckt. Aber sie können nur wieder in diesem Kontext der gemeinsamen Praxis mit Dogen heute erschlossen werden. Wenn man sie kauft und liest, sind sie garnicht lesbar.

Taishan:

bel:

Es ist auch vergleichbar mit Ole Nydahl ..... man trifft nette Leute.

Nö, also das finde ich kaum passend

Ich glaube es gibt da schon eine Art gemeinsamen Geist und das hat was mit uns - also dem Westen - zu tun. Das war /ist bei AZI ähnlich - . Wir hier sind unerfahren in der Praxis und ihren verschiedenen Stufen, Abschnitten und Gefahren und können daher leicht von ungezähmten, selbsternannten "Meistern" zur Spielwiese werden - Kwan Um ist ja etwa 1972 in den USA entstanden - und jetzt 35 Jahre später, lässt sich schon einfacher über die Qualität reden - sie zeigt sich ja. Und wir fördern aber auch genau wiederum diese Art der "Praxis", die etwas Äußerliches hat.

Taishan:

bel:

Wer nicht allein sein kann, sollte überhaupt nicht Zen praktizieren.

Stimmt. Aber wer nur alleine ist, praktiziert kein Zen. Jedenfalls kein Buddha-Zen. Hier ging es aber auch um eine andere Geschichte: Da ist jemand, der will was ausprobieren, sucht einen Weg zur gemeinsamen Praxis und fragt ob er bei Kwan-Um etwas falsch machen könnte oder sich in nicht vertrauenswürdige Hände begibt. Ich denke, das kann man billigerweise nur verneinen. Ob er dabei dann bleibt, ist ja offen.

Richtig alleine auf der Matte zu sitzen, ist kein Zen - er muss erkennen, dass es nur gemeinsame Praxis gibt und dann ist es schon wichtig zu sehen, in welchem Kontext diese Gemeinsamkeit, dieser gemeinsame Geist steht.
Bei Kwan Um scheint es mir doch stark um eine Organisation zu gehen, wo ein diplomiertes Team Mitglieder betreut - und dies als Zen bezeichnet. Ich würde dies für mich nicht wählen.
Nun war ja die Frage, ob man bei Kwan Um was falsch machen kann - Ja. Man kann auch bei Soto was falsch machen, auch bei Rinzai, usw. Das ist eine Einstellung - die erst einmal aufgegeben werden sollte.
Wenn man Schwimmen lernen will, muss man ins Wasser. Was heisst "richtig" - was heisst "falsch".
Und dann - im Wasser, erfährt man, ob es zu kalt oder zu heiß ist