Andere belehren

1. offizieller Beitrag

    Hier ein Auszug aus einem schönen Text, den Guo Gu kürzlich auf zenforuminternational gepostet hat:
    (Original in Englisch, hier: http://zenforuminternational.o….php?f=64&t=11291#p178548)


    Zitat

    Es gibt Praktizierende, die im Saft ihres Lebens stehen und voller Energie sind, deren Erforschung des Zen jedoch mit jedem Tag seichter wird. Um mit denen umzugehen, die voller Leben sind, die aber ihren verblendeten Geist nicht abtöten können, muss der Meister Methoden anwenden, die töten. Dann gibt es jene, die tief in ihre Meditation versunken sind, für die der Gleichmut aber zu einer Krankheit geworden ist, und die ihre Anhaftung daran nicht aufgeben können. Um mit diesen umzugehen, muss der Meister Methoden anwenden, die sie zum Leben erwecken.


    (...) Wenn ein (angeblicher) Meister Methoden anwendet, die töten, während eigentlich Methoden angebracht wären, die zum Leben erwecken, wird der Praktizierende in apathischen Nihilismus versinken, und die Krankheit wird unheilbar werden.


    Der Meister sollte dem Praktizierenden nicht mehr Fesseln anlegen, als dieser ohnehin trägt.

    Wenn wir uns angebliche Meister ansehen, die nicht erleuchtet sind, so stellen wir fest, dass neunzig Prozent von diesen Methoden anwenden, die töten, und nur zehn Prozent Methoden, die zum Leben erwecken. Das liegt daran, dass die Methoden des Tötens einfach anzuwenden sind, während Methoden, die zum Leben erwecken, schwierig anzuwenden sind...


    Jahrelang bin ich dem Irrglauben aufgesessen, ein richtiger Zen-Lehrer / Meister müsse seine Schüler verunsichern und in die Enge treiben und fertigmachen, um "den großen Durchbruch" zu ermöglichen. Unter diesem Deckmantel habe ich mir eine Menge Schwachsinn bieten lassen - nicht direkt von Lehrern, aber von "älteren Schülern". Ein großes Missverständnis. Solche Leute meide ich inzwischen. Rücksichtslosigkeit ist kein Zeichen von Verwirklichung, auch im Zen nicht.

    Jojo:


    Jahrelang bin ich dem Irrglauben aufgesessen [...]


    Tja, genau da liegt das Problem. Hätte dir das damals jemand gesagt, hättest du es auch nicht geglaubt.


    Ich fürchte, wir müssen wohl alle einmal durch solch eine Phasen gegangen sein, die einen intensiver, die anderen weniger.

    Jojo:


    Jahrelang bin ich dem Irrglauben aufgesessen, ein richtiger Zen-Lehrer / Meister müsse seine Schüler verunsichern und in die Enge treiben und fertigmachen, um "den großen Durchbruch" zu ermöglichen. Unter diesem Deckmantel habe ich mir eine Menge Schwachsinn bieten lassen - nicht direkt von Lehrern, aber von "älteren Schülern". Ein großes Missverständnis. Solche Leute meide ich inzwischen. Rücksichtslosigkeit ist kein Zeichen von Verwirklichung, auch im Zen nicht.


    Aber auch das Gegenteil ist kein Zeichen. Und du sitzt eben jetzt nur einem anderen Irrglauben auf, den du noch nicht sehen kannst. Irgendwann wirst du das erkennen. Dann freue dich darüber.

    Man sollte nicht von seinen Erfahrungen und Erkenntnisstand auf den von anderen schließen. Bist du frei von Täuschung ? Es heißt man trifft auf das was karmisch passt. Nun gut. Bisserl flachatmig der Satz. Da fällt mir ein, dass es doch möglich ist, dass wenn man ( noch) zu urteilend, zu unbarmherzig und wenig vertrauend mit sich umgeht mit eben so Leuten zu tun bekommen könnte ( sag nein zu Güte, Mitleid, Sanftmut ) - und dadurch was wesentliches checkt ? Was wäre denn "ein mögliches Gegenteil" ? Fallschirmspringende Hedonisten oder sowas ? ( sag beruhigt ja zum Begehren, alles ist leer ) oder "Intelligente Zen-Pfaffen" ( das Eine genügt sich; was nicht rein passt wird gestutzt ) oder der großväterliche DauerlächlerTypus ( das wird schon, Gras wächst, wenn man sich drauf setzt ) oder die eingeschlafenen Trutschen ( was ist der mittlere Weg-äh..-aber Liberal! ) Was meinst du mit "Gegenteil" ? - ( wird dich auch enttäuschen...) Gibt mal n Beispiel. Du kennst es anscheinend. Oder sind deine Sätze lyrisch zu verstehen ?

    Jojo:

    Rücksichtslosigkeit ist kein Zeichen von Verwirklichung, auch im Zen nicht.


    Danke Jojo. :)

    Auch ich. Freilich auch dem, was Thursday sagte.
    Und danke für die (vorübergehende) Schließung des anderen Threads.


    Ein Zenlehrer sagte einmal, es sei die Aufgabe eines Lehrers, dem Schüler, der im Allgemeinen zur Idealisierung des "Meisters" neigt, immer wieder vor Augen zu führen, welche Ecken und Kanten der Lehrer tatsächlich habe. Bis ihm die Illusion des Gutmenschen ausgetrieben sei.

    Jojo:

    Jahrelang bin ich dem Irrglauben aufgesessen


    Das Gegenteil ist aber auch ein Irrtum :)
    Sei was du nicht sein kannst, möglichst das vor der Geburt, danach fangen die Irrtümer an.

    diamant:


    Ein Zenlehrer sagte einmal, es sei die Aufgabe eines Lehrers, dem Schüler, der im Allgemeinen zur Idealisierung des "Meisters" neigt, immer wieder vor Augen zu führen, welche Ecken und Kanten der Lehrer tatsächlich habe. Bis ihm die Illusion des Gutmenschen ausgetrieben sei.


    Noch nie gehört. Ein unr/echter Charakter kann keinen Übenden zum Guten und Rechten ( Wahren ) leiten. So ein Satz wäre nur Aufforderung dies billigend in Kauf zu nehmen -und gerade nichts weiter als eine Weglenkung vom Wesentlichen. Ähnliche getätigte Sätze weisen darauf hin, dass ein Lehrer von eigenen Gnaden einen ( zu ) weltlichen Lebens(Genuß)stil zu beschönigen beabsichtigt- und "Schüler" dazu einbinden will. Na wenn das kein Erzeugen von (Selbst)Täuschung ist...


    Es gibt "im Zen" schon was das von Unerfahrenen als "Rücksichtslosigkeit" definiert werden könnte - z.B. Offenlegung. Die muss sich aber auf eigene Unzulänglichkeit bzw "allgemeine Schwächen/Fehler" beziehen. Ein Lehrer der HardcorePsychologe spielt ( Kompensation ) hat schlicht nur einen an der Waffel. Dann:`Unerschütterlichen Gleichmut`(mehr oder weniger) - das empfinden An-hänger ( die mehr wollen ) durchaus als Affront.


    Grüße
    Blue_

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    [An Doris: 1. Hinweis auf Versuch der Themenverschiebung. Dagegen Michael Elliston, Atlanta: "define the Zen priest as a perfect person who won’t do any harm, including offending conventional mores ... I doubt that many of the Masters of history would fit that picture.” Bereits von mir aufgezählt - die bekanntesten Lehrer waren unmoralisch. Hinweis auf Lernresistenz und Idealisierung von Lehrern. Die richtige Frage an blue wäre, wer ihr Lehrer ist, und dann seine Vergehen zu benennen. Zur Verweigerung der Einsicht gehört aber auch, den Lehrer nicht zu benennen, der diese Idealisierung befördert und sich damit gerade als unmoralisch erweist.]

    diamant:

    [Die richtige Frage an blue wäre, wer ihr Lehrer ist, und dann seine Vergehen zu benennen.


    Bloss nicht. Egal wer es ist, er/sie wird zerrupft bis nichts mehr übrig bleibt wie alle anderen bisher auch :D

    blue:

    Ähnliche getätigte Sätze weisen darauf hin, dass ein Lehrer von eigenen Gnaden einen ( zu ) weltlichen Lebens(Genuß)stil zu beschönigen beabsichtigt- und "Schüler" dazu einbinden will. Na wenn das kein Erzeugen von (Selbst)Täuschung ist...


    Diamant:

    Die richtige Frage an blue wäre, wer ihr Lehrer ist, und dann seine Vergehen zu benennen. Zur Verweigerung der Einsicht gehört aber auch, den Lehrer nicht zu benennen, der diese Idealisierung befördert und sich damit gerade als unmoralisch erweist.


    blue, diamant, könnt ihr euren Kleinkrieg per PN austragen. Es ist ermüdend.

    keks:

    Bloss nicht. Egal wer es ist, er/sie wird zerrupft bis nichts mehr übrig bleibt wie alle anderen bisher auch :D


    das Dhamma beschützt alle hier (auch sogenannte Lehrer vor Kritik 'anderer' oder (Eigen-)Lob ohne Grundlage)


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Zitat

    blue, diamant, könnt ihr euren Kleinkrieg per PN austragen


    Es gibt keinen, ich hatte Doris Hinweise auf die Versuche anderer versprochen, das Thema auf ad hominem et al. zu verschieben. Ich werde künftig einfach nur noch [2. Hinweis ] etc. ohne weiteren Kommentar posten, um Dir entgegenzukommen.


    Mein obiger Satz an blue ist allgemeingültig. Im Buddhismus findet sehr oft eine Idealisierung von Lehrern statt. Der Lehrer kann dem vorbeugen, indem er das Spiel nicht mitspielt und nicht versucht, dem Wunsch (Bilde) der anderen zu genügen, sondern möglichst transparent wird. Mit allen Schattenseiten.


    Dieses Forum bildet freilich keine Lehrer-Schüler-Beziehung ab und kann das auch gar nicht, denn es lebt ja von der Anonymität vieler Beteiligter. Die Möglichkeiten, hier wirksam zu werden, sehen demnach anders aus als bei Begegnungen unter vier Augen.

    Einmal editiert, zuletzt von diamant ()

    keks:
    diamant:

    [Die richtige Frage an blue wäre, wer ihr Lehrer ist, und dann seine Vergehen zu benennen.


    Bloss nicht. Egal wer es ist, er/sie wird zerrupft bis nichts mehr übrig bleibt wie alle anderen bisher auch :D

    Das ist doch gerade interessant, je mehr Helden des Zen sich hier daran beteiligen je lesens-, erfahrenswerter ist er/sie. Durch diesen zerrupf Marathon bin ich schon auf einige gute Leutchen gestoßen. :)

    von meiner seite kein kleinkrieg. was ich schreibe, ist einfach nur (m)eine (allgemein gehaltene) ansicht, meine erfahrung. wie könnte ich diamant meinen ?- er ist kein lehrer/meister. fertig. es gibt hier nur ein fortwährendes problem durch d.- andere meinung und ansicht nicht ertragen können. wenn jemand jede aussage pronto auf sich zu beziehen gedenkt- dafür kann ich nix. und auch nix dafür, dass sich der mod stresst. niemand zwingt ihn/sie zu diese aufgabe. soweit ich überblicken kann, wird alles einfach durch laufen gelassen. was n da jetzt "die arbeit" ?


    ansonsten ist es schlichtweg eine unwahre behauptung die mehrzahl der zen lehrer/meister wäre unmoralisch ( gewesen ). und das sag ich als eine, die moral als "kulturell bedingt" ansieht, im gegensatz zur ethik. zen buddhismus wäre schon lange "als sekte die sich da was herausnimmt" verboten worden, wenn dem so wäre. is aber nicht. und das gehört durchaus noch zum thema. das du, jojo, angestoßen hast. oder soll es ein (weiterer) monologartiger mitteilungs-tread sein ? das wusste ich nicht.


    ps: ich hab keine lehrer, lehrer haben mich nicht. gefährtInnen ja. freilich gehen die dich nix an. ansonsten teile ich privatimes dem mit wen ich als vertrauenswürdig einstufe. dabei kann ich nur hoffen, mich nicht grundsätzlich getäuscht zu haben.


    im ürbigen bin ich nicht plöd, ich weiß was grobe verfehlungen a la dhama sind; ich begeh sie täglich und stündlich. da braucht mir kein lehrer was vorzumachen versuchen.




    grüße
    blue_

    3 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Der link aus dem zenforum war ja ein Zitat von Sheng yen. Daher mal was von Sheng yen - ein sauberer, inzwischen verstorbener Meister:
    http://www.chan-bern.ch/chan/c…dien-der-chan-meditation/


    In einer freien Gesellschaft, in der jeder machen kann, was er will, sofern er andere nicht dabei stört oder verstört, gibt es ein paar Anmerkungen zu dem Eingangszitat, die mir wichtig sind.


    Zitat

    Der Meister sollte dem Praktizierenden nicht mehr Fesseln anlegen, als dieser ohnehin trägt.


    Wie sollen diese Fesseln denn aussehen? Nur wenn der Schüler sich was von einer Bindung verspricht, wird er diese Fesseln akzeptieren. Daher muss man sich die Erwartungshaltung des Schülers und die des Meisters ansehen.

    Zitat


    Wenn wir uns angebliche Meister ansehen, die nicht erleuchtet sind, so stellen wir fest, dass neunzig Prozent von diesen Methoden anwenden, die töten, und nur zehn Prozent Methoden, die zum Leben erwecken. Das liegt daran, dass die Methoden des Tötens einfach anzuwenden sind, während Methoden, die zum Leben erwecken, schwierig anzuwenden sind...


    Das ist jetzt eine hübsche Spekulation - Menschen, die andere führen, und die Belehrung im Zen ist nichts anderes als führen, müssen einiges leisten, in dem sie andere füttern. Nur jemand, der einen anderen nicht führen will, sondern weiß, dass das sinnlos und nutzlos ist, ist so was wie "erleuchtet" - deshalb ist Sheng yen auch nur einer, der Geschichten erzählt und nur in die Irre führen kann. Aber - anders ist es auch wieder nicht möglich.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    • Offizieller Beitrag

    ]

    Jojo:

    Rücksichtslosigkeit ist kein Zeichen von Verwirklichung, auch im Zen nicht.


    Ich find das eine schwierige Sache.


    Mir ist neulich bei dem Wort "Achtsamkeit" aufgefallen, dass man das kaum verwenden kann, ohne dazu zu sagen, auf was man da jeweils achtet. Gerade weil es ja Leute gibt, die das so umdefinieren, dass es nur mehr so eine Art von "Betulichkeit" bedeutet.



    Genauso muss man bei dem Wort "Rücksichtslosigkeit" wohl fragen, auf was da keine Rücksicht genommen wird.


    Ich bin ja nicht sehr erleuchtet, d.h. ich hafte an allem möglichen Pillepalle: An Wehwehchen, Befindlichkeiten, Ideen wir alles zu sein hat und so weiter. Von daher bin ich froh, mal jemand zu treffen der da einen weiten, freundlichen Blick hat, der nicht an solchem Pillepalle kleben bleibt.


    Einen weiten Blick und eine tiefe Freundlichkeit zu haben, bedeutet aber doch auch irgendwie "rücksichtlos gegenüber all dem Pillepalle" zu sein. Und auch den Menschen unvoreingenommen zu begegnen und keine Rücksicht darauf zu nehmen, ob sie klein oder groß, jung oder alt, Punker oder Bänker sind.


    Was auch bedeuten kann, dass man sich, wenn man sich unglaublich viel darauf einbildet ein Punker und kein Bänker zu sein (oder umgekehrt) diese Freudlichkeit als Zurückweisung und Rücksichtlosigkeit empfindet. Man kriegt das Gefühl, dass man dem anderen in seiner Indivdualität - in dem wo man sich unterscheidet - vollkommen egal ist. Das da auch jeder andere mit der gleichen Freundlichkeit empfangen würde.


    Von daher hab ich das Gefühl, man müsse zwischen einer "freundlicher Rücksichtslosgikeit" und einer "unfreundichen Rücksichtslosgikeit" unterscheiden. Klingt das Sinnvoll?

    diamant:
    Zitat

    ein sauberer


    Nope. Zu Sheng Yen: http://www.eyeofchan.org/docs/…enTheSaintsGoMarching.pdf


    Bezüglich sexuellen Verfehlungen war er sauber. Aber es ist richtig, dass er ganz bewusst, auch in seiner Biographie, die er bewusst noch vor seinem Lebensende fertigstellen wollte, die Dinge so geordnet und erzählt hat, wie sie ihm sinnvoll für die Führung der Schüler erscheint.
    Mein Einwand geht aber genau dahin - der Führungsanspruch ist zu kritisieren. In unserer Welt braucht es keine Führer. Es gibt immer Menschen, denen man aus welchen Motiven auch immer folgt, aber wenn sie dann sagen - hier lang - folge mir nach - vorsicht. Dann sollte man lieber schnell abhauen oder sehr genau prüfen.
    Ein Freund von mir in Taiwan kennt diese ganze Chan-Sache und auch hier wählte Sheng yen ganz bewusst den Begriff Chan - als Abgrenzung zum Zen. Und er stellt auch heraus bzw. seine NachfolgerInnen machen deutlich, dass die Kultur Japans dem Chan auch abträglich war. Die Taiwanesen sind Führung und Führer gewohnt.

    @ Jojo


    Zitat

    Solche Leute meide ich inzwischen. Rücksichtslosigkeit ist kein Zeichen von Verwirklichung, auch im Zen nicht.


    Es ist wohl weniger die Rücksichtslosigkeit, die einfach nur ein Durchmarsch der eigenen Person ist, ohne sich um andere zu scheren.
    Was hier angesprochen wird, sehe ich vielmehr als den Drang, das eigene Ego zu befriedigen, indem man gnadenlos versucht, andere nieder zu machen, ihre Schwachstellen blosszulegen, um selbst dunkelgrau vor einer vermeintlich schwarzen Wand brillieren und funkeln zu wollen. Und das, mit einem vermeintlichen "Lehrauftrag"....
    Dabei wird übersehen, dass diese immer schmutzig dunkelgrau bleiben, solange sie nicht in der Lage sind, sich wahrhaft und mitfühlend und hilfreich zu verhalten.

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

    void:


    Von daher hab ich das Gefühl, man müsse zwischen einer "freundlicher Rücksichtslosgikeit" und einer "unfreundichen Rücksichtslosgikeit" unterscheiden. Klingt das Sinnvoll?


    Nee. Rücksichtslosigkeit bedeutet doch auch, nicht hinter sich zu sehen, sondern ohne Rücksicht auf die Umstände zu handeln. Das ist natürlich nicht korrekt. Man muss eben die Umstände berücksichtigen. Das heißt aber auch, dass so jemand sich nicht auf Erfahrung (Erleuchtung) stützen kann. Grade so einen netten Kalenderspruch beim Aufräumen gefunden:
    Die Erfahrung ist wie eine Laterne im Rücken, sie beleuchtet stets nur das Stück Weg, das wir bereits hinter uns haben.

    void:

    Von daher hab ich das Gefühl, man müsse zwischen einer "freundlicher Rücksichtslosgikeit" und einer "unfreundichen Rücksichtslosgikeit" unterscheiden. Klingt das Sinnvoll?


    Rücksichtslosigkeit ist für mich immer "unfreundlich".


    Eine "freundliche" Rücksichtslosigkeit: Wie soll die aussehen ?


    Wenn in der Bahn kein Platz mehr ist und ein älterer und gebrechlicher Mensch kommt rein und man sagt:


    "Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute nicht den Platz für Sie räumen,
    weil ich den Sitzplatz gerne für mich hätte ?" :|

    S.Y.

    Zitat

    Eine "freundliche" Rücksichtslosigkeit: Wie soll die aussehen ?


    Zitat

    ..."Entschuldigen Sie bitte, ich möchte heute nicht den Platz für Sie räumen,
    weil ich den Sitzplatz gerne für mich hätte ?"




    :lol:

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit