"Dharma-Übertragung" Nolting

  • Ich wollte meine japanischen Freunde nicht mit dem Kram hier belästigen, also hab ich mich dann noch selbst an den betreffenden Artikel aus "Chugai nippo" rangemacht.


    Soweit ich sehe, ist da nirgendwo von "Hoshi" (法師) die Rede, sondern ganz entsprechend des tokyū-Systems der Rinzai von "Kyōshi" (教師) - was erst mal nicht soviel bedeutet, weil man schon mit der Ordination den untersten Rang in diesem System einnimmt.


    Die in den westlichen Quellen dann immer genannten Begriffe "jisshō" (實證 'to truly realize'),"shijo" (師承 'the master's acknowledgment') oder "inka-shōmei", die offenbar Voraussetzung oder Bestätigung für die Meister-Ränge (Dai Kyōshi) bilden, tauchen in Bezug auf die fraglichen Personen nicht in dem Artikel auf, deshalb kann man wohl davon ausgehen, daß das zum Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels für diese nicht zutraf.


    Stattdessen wird bezüglich Nölting, für mich erst mal merkwürdig, von Shiho (嗣法) gesprochen, denn grad vorher hatte ich mir ja von unserem lieben Sudhana diesbezüglich nen Rüffel abgeholt :). Es gibt aber im Rinzai doch den (etwas weichen*) Begriff "Hassu" (法嗣), Dharmanachfolger, und Shiho (嗣法) ist offenbar das, was diesen dazu macht. Klar, iwas muß es ja geben, was unterhalb der Meisterränge z.B. die Nachfolge in einem Dorftempel bezeichnet.
    Wie ich dem Buch von Jørn Borup entnehme, ist der Aufstieg in den unteren und mittleren Rängen des tokyū-Systems nicht besonders stark reguliert, Oi Saidan hat da ne Menge Spielraum, es gibt Ausnahmen für "part-time-Mönche", dann noch das sog. "mushiken kentei", "Autorisation ohne Prüfung", sowie den Aufstieg durch die Ränge durch "Dienstalter". Das hört sich alles nicht besonders hehr an, entspricht aber wohl einfach den praktischen Erfordernissen in Japan.


    Lange Rede, kurzer Sinn, Herr Nölting kann sich wohl dem Artikel "Chugai nippo" als "Kyōshi" und "Hassu" bezeichnen, welchem tokyū-Rang das entspricht, bleibt etwas unklar, jedenfalls ist es aber kein Shike-Rang, kein Dai Kyōshi, kein "inka-shōmei".



    * http://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2548

  • Ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof. :)


    Ich lese nun schon seit einiger Zeit mit Erstaunen diese Diskussionen rund um Zen-Lehrer und diverse Siegel und Übertragungen und tolle Bezeichnungen, die ich vermutlich gar nicht richtig ausprechen kann. Eine solche Titel-Sucht hätte ich bei dem Thema nicht erwartet. Und mit wecher Energie da "Beweise" entweder "dafür" oder "dagegen" angeführt werden, wie viel Zeit dafür aufgewendet wird.


    Was hat das jetzt mit Zen zu tun? Vermutlich alles und nichts oder?

  • Och Elkemausi, das ist so wie beim Sport, da wird sich wochenlang über verschiedene Arten der Leistungssteigerung unterhalten und welche Pulsfrequenz nun die beste ist, da werden Trainer benannt und über Vor und Nachteile gequatscht. Nach Wochen schaut man nochmal in den Thread und immernoch hat keiner der Brofiehs seinen Hintern hochbekommen :D

  • Elke:

    Ich lese nun schon seit einiger Zeit mit Erstaunen diese Diskussionen rund um Zen-Lehrer und diverse Siegel und Übertragungen und tolle Bezeichnungen, die ich vermutlich gar nicht richtig ausprechen kann.


    Na ja, ich finds nich so schlimm, es ist hierzulande einfach weitgehend unbekannt und deshalb ungewohnt, führt dann zu Mißverständnissen und/oder gar zur Ausnutzung von Mißverständnissen.
    Es gibt einfach innerhab von Strukturen Regelungsbedarf - also wer darf was - und das ist jeweils historisch gewachsen, auch die Begriffe.
    Bei den Theras ist das relativ einfach, da prägt einerseits die Dauer der Ordinierung, andererseits gibts Funktionen als Lehrer, Abt, als Uni-Lehrer, innerhalb nationaler Organisationen usw.


    Ist auch im Rinzai so - also Begriffe, die den Schüler-Status kennzeichnen, dann welche für die "Ausgelernten" (quasi "mittleres Management", Gemeindepfarrer o.ä.) und dann noch welche für die "Meister" (Funktionen in Ausbildungstempeln, Unis und Linien-Älteste)
    Hier fehlen diese Strukturen und möglicherweise möchte man sich nicht in die vorhandenen Strukturen der Mutter-Linien einordnen (ich find die Argumente dafür immer schwach, aber das ist ein anderes Thema), was dann zu der Tendenz führen kann, daß die tradionellen, historisch gewachsene Begriffe umgedeutet werden können, ohne daß das jetzt auch für die Allgemeinheit transparent werden würde.

  • Namaste!


    Ein Zitat zur "Dharma-Übertragung" im Allgemeinen:


    "Das Gesetz, das der Buddha vollendet hat, ist das höchste Gesetz, das noch nie da gewesen und das schwierig zu verstehen ist. Nur wenn ein Buddha es weitergibt an einen anderen Buddha, vermag dieser das wahre Wesen der Daseinsfaktoren völlig zu erfassen: nämlich
    Erscheinung wie sie ist,
    Natur wie sie ist,
    Substanz wie sie ist,
    Kraft wie sie ist,
    Funktion wie sie ist,
    Ursache wie sie ist,
    Bedingung wie sie ist,
    Frucht wie sie ist,
    Vergeltung wie sie ist,
    Folgerichtig von Anfang bis zum Ende wie sie ist.
    "


    aus dem "Lotos-Sutra", Kapital II "Geschickte Mittel" (Myôhô-Renge-Kyô, Hôben)


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

  • @ Benkei:


    Du bringst oft sehr kernige/klare und intensive Zitate aus von mir bisher nicht gelesenen oder auf deutsch gehörten "Belehrungen".
    Dufte.

  • Hm, in eine andere Richtung als Benkei weisen zwei Gedichte von Ko Un:


    Zitat

    Alles außerhalb des Hauses
    kann mein Lehrer sein.


    Meister Pferdescheiße,
    Meister Kuhmist,


    Meister Kindersommersprossen.



    Freilich passt das nicht in ein Ordnungssystem (Das meiner Meinung nach eh vorwiegend zur Überhöhung von Menschen führt. Und von da zu Missbrauch).

    Ich bin nicht im Heiligen Geschäft. Ich sing mein eigenes Lied.
    U.G.

  • Benkei:


    aus dem "Lotos-Sutra", Kapitel II "Geschickte Mittel" (Myôhô-Renge-Kyô, Hôben)


    Vielen Dank. Das ist die Übersetzung von Margareta von Borsig, Lotos-Sutra. S. 58.


    Der Vollständigkeit halber eine alternative Übersetzung:


    "Was der Buddha verwirklicht hat, ist das vorzüglichste, selten existierende, schwer zu erschließende Gesetz - nur wenn ein Buddha es weitergibt an einen anderen Buddha, vermag dieser das wahre Wesen der Daseinsfaktoren völlig zu erfassen: nämlich die Daseinsfaktoren,


    so wie sie ihren Merkmalen nach sind,
    so wie sie ihrer Natur nach sind,
    so wie sie ihrer Substanz nach sind,
    wie sie ihrer Kraft nach sind,
    wie sie ihrem Geschehen nach sind,
    wie sie ihrer Ursache nach sind,
    wie sie ihrer Kausalverbindung nach sind,
    wie sie ihrem Ergebnis nach sind,
    wie sie ihrer Folgewirkung nach sind,
    so wie sie immer und überall vorzufinden sind."


    Das Lotos-Sutra, übersetzt von Max Deeg, S. 46 f.


    Kongjiazhong

  • Im zweiten Kapitel des Lotos-Sutra heisst es:
    „yuibutsu yobutsu naino kujin shoho jisso“,
    „nur von Buddha zu Buddha kann das wahre Dasein aller Erscheinungen ergründet und mitgeteilt werden.“


    Dogen greift diese Aussage in Shobogenzo Yuibutsu Yobutsu auf und bemerkt:

    Zitat

    "Weil sie keine Spur und kein Zeichen hinterlassen, sind Vögel im Flug nicht zu verfolgen.... Ein Wagen, der einen schlammigen Weg passiert, und ein Pferd auf dem Feld sind leicht zu verfolgen, weil sie klar unterscheidbare Spuren hinterlassen. Ein Vogel benötigt solche Spuren jedoch nicht, um den Vögeln zu folgen, die bereits davongezogen sind.
    Das ist prinzipiell das gleiche, wie dem buddhistischen Weg zu folgen. Die Buddhas sind sich all der Buddhas bewusst, die ihnen vorangingen, kleiner, großer und weniger bekannter Buddhas. Nur Buddhas können Buddhas erkennen. Wer das in Frage stellte, würde zu hören bekommen: 'Nur die Buddhas allein besitzen das Buddha-Auge. Ohne dieses Auge kann der Weg weder gesehen noch erkannt werden.'....
    Wenn wir diesen Weg gesehen haben, sollten wir ihn als Standard nehmen, um unseren eigenen Weg daran zu messen. Ein Vergleich dieser Art eröffnet tieferes Verständnis der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden.... Nur durch Klären der Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, können wir Einblick in die Abdrücke unseres eigenen Weges gewinnen. Wenn wir sie erkannt und verstanden haben, sollten wir den Zeichen, die von den Buddhas hinterlassen wurden, mit unserem ganzen Körper und Geist folgen. Das ist das buddhistische Dharma."


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • blue_apricot:

    Ich wusste, es war eine Frau "die erste Zen-Meisterin im Westen", auch hier : "84. Nachfolge in der Linie" :) Und das im Soto ! Tsss. :D


    http://www.wolkenverlag.de/shop/vorschau/denko-roku.php
    http://www.wolkenverlag.de/sho…5649dd9107b107/index.html Weil ich den Keizan so mag...
    Immer wenn ich die Bücher weglegen will, kommt so was wundervolles rein. Was soll mir das sagen ?


    Wie kommst du auf Soto? Das Denkoroku ist einfach ne Koan-sammlung, die in der Sanbo Kyodan verwendet wird. Und Brigitte D'Ortschy war bei Yasutani Roshi und war seine Dharma-Nachfolgerin.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hakuun_Yasutani
    http://en.wikipedia.org/wiki/Brigitte_D%27Ortschy

  • Na, dann ist es eben ein Zwischending Rinzai-Soto; macht es nur um so interessanter, von den katholischen Grundlagen und Einflüssen mal abgesehen -kann man rausfiltern.
    Deine Linie wird jetzt sichtbar. Wozu verbirgst du das ? Ich frag mich jetzt echt was du mit der katholischen Kirche zu schaffen hast. Auch beruflich ? Kommt daher die Abneigung, das Fremdeln gegen das buddhistische Zen ?
    jetzt hast du deine Website raus genommen und machst Werbung für diese:
    http://www.gestalt.de/schleeger_<woltlab-metacode-marker data-name="b" data-uuid="7dd13070-8bab-4195-ba42-e60c96de331d" data-source="W2Jd" />erleuchtung<woltlab-metacode-marker data-uuid="7dd13070-8bab-4195-ba42-e60c96de331d" data-source="Wy9iXQ==" />.html.
    Ist schon surreal.

  • blue_apricot:


    Deine Linie wird jetzt sichtbar.


    Ja - eine katholische Linie - schon sehr alt und gründet sich auf die Apostolische Sukzession. Ich sah nie einen Grund das eine Konzept gegen ein anderes einzutauschen - .


    Zitat


    Ja. Und? Schleeger ist jemand, für den ich gerne Werbung mache.

  • bel:

    Ich wollte meine japanischen Freunde nicht mit dem Kram hier belästigen,


    Lass doch bitte einfach mal einen von ihnen drüberschauen. Muss ja nicht der ganze Artikel sein, der entscheidende Teil ist von Hand markiert.


    bel:

    Soweit ich sehe, ist da nirgendwo von "Hoshi" (法師) die Rede


    Das kann ich auch nicht erkennen. Ich hatte 'diamant' ja in anderem Zusammenhang schon einmal darauf aufmerksam gemacht

    Zitat

    Irgendwas stimmt mit Deinen Unterlagen nicht.


    Wenn's nur das wäre ...


    Jedenfalls steht da nicht "Hoshi" (法師) sondern "Hassu" (法嗣). Ein Hassu ist ist ein Dharmaerbe oder Dharmanachfolger. 法 heisst Dharma, 嗣 (als Substantiv) Erbe oder Nachfolger. Den Ausdruck 師法 (Shiho) habe ich übrigens zumindest in dem markierten Abschnitt nicht gefunden - dieses Shiho ("lehren des Dharma") ist übrigens nicht dasselbe wie 嗣法 - ("erben des Dharma"). Auch wenn es sich gleich ausspricht, obwohl es die gleichen Zeichen wie für 'Hassu' sind, nur vertauscht und 嗣 als Verb und nicht als Substantiv zu lesen ist.


    Was den

    Zitat

    im Rinzai doch den (etwas weichen*) Begriff "Hassu" (法嗣), Dharmanachfolger,

    angeht, so gibt gerade der von Dir verlinkte Aufsatz Michel Mohrs in wünschenswerter Weise erschöpfend Auskunft darüber, was mit "weich" gemeint ist. Ich übersetze mal: "die Mehrdeutigkeit von Begriffen wie 'Nachfolger im Dharma' (hassu 法嗣) hat sich bis in die Gegenwart erhalten. Entsprechend dem Kontext oder den Umständen kann es entweder spirituelle Anerkennung oder Erbschaft einer Tempellinie bedeuten." Also eines von beiden. Ich denke, was hier der Kontext ist, ist nicht sonderlich zweifelhaft.


    bel:

    Die in den westlichen Quellen dann immer genannten Begriffe "jisshō" (實證 'to truly realize'),"shijo" (師承 'the master's acknowledgment') oder "inka-shōmei", die offenbar Voraussetzung oder Bestätigung für die Meister-Ränge (Dai Kyōshi) bilden, tauchen in Bezug auf die fraglichen Personen nicht in dem Artikel auf, deshalb kann man wohl davon ausgehen, daß das zum Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels für diese nicht zutraf.


    "Ausgehen" kann man natürlich von allem möglichen, wenn man denn unbedingt will. Ich gehe nicht davon aus und rate auch sonst davon ab, exzessiv Vermutungen anzustellen. Soviel ich weiss, wurde der Artikel auch nur mit dem Anspruch vorgelegt, dass in ihm Oi Saidan Roshi 1997 seine Dharmanachfolger (法嗣, Hassu) öffentlich benennt (nicht ernennt). Nicht mehr und nicht weniger. Einsichtnahme in das 1993 ausgestellte Dharmasiegel wurde von Rei Ho sama persönlich angeboten. Obwohl ein solches Siegel außer dem Aussteller und Empfänger mE niemanden, der nicht vorhat, Schüler des Empfängers zu werden, auch nur einen feuchten Furz angeht.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Sudhana:

    Jedenfalls steht da nicht "Hoshi" (法師) sondern "Hassu" (法嗣). Ein Hassu ist ist ein Dharmaerbe oder Dharmanachfolger. 法 heisst Dharma, 嗣 (als Substantiv) Erbe oder Nachfolger. Den Ausdruck 師法 (Shiho) habe ich übrigens zumindest in dem markierten Abschnitt nicht gefunden


    Stimmt, danke - muß sich um um nen "irren Ivan" (hier: abrupter Wechsel der Leserichtung) gehandelt haben, :lol: Vergebung, Vergebung.
    "Hassu" ist ein allgemeiner Begriff, wird auch außerhalb der Rinzai benützt, und er ist (ganz allgemein) sehr wohl mit Shihō 嗣法 verbunden.
    Wie das jetzt speziell im Rinzai gehandelt wird, keine Ahnung.


    Sudhana:

    Dieses Shiho ("lehren des Dharma") ist übrigens nicht dasselbe wie 嗣法 - ("erben des Dharma"). Auch wenn es sich gleich ausspricht, obwohl es die gleichen Zeichen wie für 'Hassu' sind, nur vertauscht und 嗣 als Verb und nicht als Substantiv zu lesen ist.


    Was meinst Du denn für ein gleich ausgesprochenes Shiho, und welche Relevanz hätte das hier? Ich habe nur von Shihō 嗣法 "erben des Dharma" gesprochen.


    Sudhana:

    Was den

    Zitat

    im Rinzai doch den (etwas weichen*) Begriff "Hassu" (法嗣), Dharmanachfolger,

    angeht, so gibt gerade der von Dir verlinkte Aufsatz Michel Mohrs in wünschenswerter Weise erschöpfend Auskunft darüber, was mit "weich" gemeint ist. Ich übersetze mal: "die Mehrdeutigkeit von Begriffen wie 'Nachfolger im Dharma' (hassu 法嗣) hat sich bis in die Gegenwart erhalten. Entsprechend dem Kontext oder den Umständen kann es entweder spirituelle Anerkennung oder Erbschaft einer Tempellinie bedeuten." Also eines von beiden. Ich denke, was hier der Kontext ist, ist nicht sonderlich zweifelhaft.


    Ja, es geht um Dharma-Nachfolge - allerdings:

    Zitat

    The common transmission does not include inka shōmei. Ideally inka shōmei is "the formal recognition of Zen's deepest realisation", but practically it is being used for the transmission of the "true lineage" of the masters (shike) of the training halls. (Borup)


    Kurzum: Es ist keine Nachfolge in der "wahren Linie" der Meister (Shike).


    Sudhana:

    Soviel ich weiss, wurde der Artikel auch nur mit dem Anspruch vorgelegt, dass in ihm Oi Saidan Roshi 1997 seine Dharmanachfolger (法嗣, Hassu) öffentlich benennt.


    Woher weißt Du von welchem Anspruch? Und was spielt das für ne Rolle, mit welchen Anspruch der Artikel in Deutschland vorgelegt wird, er ist in einer (schulübergreifenden) japanischen Zeitschrift für fast auschließlich japanisches Publikum erschienen. Inhaltlich gehts um das Lebenswerk Oi Saidans bis zum Zeitpunkt des Erscheinens. Im Artikel ist einfach nicht die Rede von "inka-shōmei" und "Dai Kyōshi" für deutsche Kyoshi - du willst doch nicht etwa nahelegen, daß dies außerhalb des inhaltlichen Rahmen des Artikels liegen würde.


    Sudhana:

    "Ausgehen" kann man natürlich von allem möglichen, wenn man denn unbedingt will.


    Halt Dich mal selber dran.


    Sudhana:

    Obwohl ein solches Siegel außer dem Aussteller und Empfänger mE niemanden, der nicht vorhat, Schüler des Empfängers zu werden, auch nur einen feuchten Furz angeht.


    Ja, Deine ganz persönliches Empfinden. Selbst in der Linie von Rei Shin Roshi Nolting wird dem nicht unbedingt gefolgt, s.:
    http://www.zenkreis.de/icons/dharma-urkunde.jpg
    Andere haben halt n anderes Empfinden.
    Mich persönlich haben übrigens selbst die Urkunden meiner Lehrer nie interessiert, es gab ja die jedermann ohne jegliche Barrieren öffentlich zugänglichen Informationen der Mutterschulen.
    Mich interessiert auch nicht die Dharma-Urkunde von Rei Shin Roshi Nolting, wenn ich mich für Rinzai-Praxis interessieren würde, wäre meine erste Adresse auch die entsprechenden Stellen in Japan und deren Empfehlung. Aber jeder nach seinem Geschmack.

  • bel:

    "Hassu" ist ein allgemeiner Begriff, wird auch außerhalb der Rinzai benützt, und er ist (ganz allgemein) sehr wohl mit Shihō 嗣法 verbunden.
    Wie das jetzt speziell im Rinzai gehandelt wird, keine Ahnung.


    Wie ich wohl schon einmal schrieb (und das war sicher nicht als "Rüffel" gemeint), ist Shihō 嗣法 Teil der formellen Dharmaübertragung im Soto-Zen und gehört nicht in den Kontext Rinzai-Zen.



    bel:
    Sudhana:

    Was den

    angeht, so gibt gerade der von Dir verlinkte Aufsatz Michel Mohrs in wünschenswerter Weise erschöpfend Auskunft darüber, was mit "weich" gemeint ist. Ich übersetze mal: "die Mehrdeutigkeit von Begriffen wie 'Nachfolger im Dharma' (hassu 法嗣) hat sich bis in die Gegenwart erhalten. Entsprechend dem Kontext oder den Umständen kann es entweder spirituelle Anerkennung oder Erbschaft einer Tempellinie bedeuten." Also eines von beiden. Ich denke, was hier der Kontext ist, ist nicht sonderlich zweifelhaft.


    Ja, es geht um Dharma-Nachfolge - allerdings:

    Zitat

    The common transmission does not include inka shōmei. Ideally inka shōmei is "the formal recognition of Zen's deepest realisation", but practically it is being used for the transmission of the "true lineage" of the masters (shike) of the training halls. (Borup)


    Kurzum: Es ist keine Nachfolge in der "wahren Linie" der Meister (Shike).


    Versuchen wir doch mal, die Dinge auseinander zu halten. "Die übliche Übertragung beinhaltet nicht inka shōmei [...] aber praktisch wird es für die Übertragung der "wahren Linie" der Meister der Übungshallen benutzt". Okay. Ob die benannten Dharmanachfolger inka shōmei erhalten haben, darüber steht in dem Artikel nichts. Was nicht bedeutet, sie hätten es nicht erhalten - eine solche Schlussfolgerung ist nicht logisch, sondern rein spekulativ bzw. ein klassisches Scheinargument (argumentum ex silentio - "Mit dem Argumentum ex silentio wird das Weglassen von Informationen für einen gewünschten, aber irreführenden Eindruck genutzt", Wikipedia).


    bel:
    Sudhana:

    Soviel ich weiss, wurde der Artikel auch nur mit dem Anspruch vorgelegt, dass in ihm Oi Saidan Roshi 1997 seine Dharmanachfolger (法嗣, Hassu) öffentlich benennt.


    Woher weißt Du von welchem Anspruch?


    Ich weiss davon, weil ich sorgfältig der Diskussion hier gefolgt bin. Ich zitiere aus den beide hier eingestellten Mails Rei Hos an Guido Keller:

    Zitat

    mit einigem Amüsement habe ich kurz ihren Buddhalandblog überflogen mit der dort geführten Diskussion über unter anderem meine Lehrberechtigung. Ich füge Ihnen anliegend den Scan eines Artikels aus der japanischen buddhistischen Zeitung CHU GAI NIPPO vom 25. 3. 1997 bei, in dem Oi Saidan Roshi der Zeitung gegenüber seine Dharmanachfolger, unter anderem auch mich, benennt. Selbstverständlich habe ich auch das Dharmasiegel von Oi Saidan Roshi schriftlich empfangen. Diese Urkunde können Sie gern bei mir persönlich einsehen.


    und:

    Zitat

    Ich wurde 1993 als Dharmanachfolger von Oi Saidan Roshi bestimmt. Mein Dharmasiegel datiert vom 8.12.1993. Oi Saidan hat in dem Ihnen vorliegenden Artikel alle seine Dharmanachfolger 1997 öffentlich bekanntgegeben, darunter auch mich.


    Also: in dem Artikel ist lediglich von Dharmanachfolgern die Rede. Zu spekulieren, was das nun impliziert oder nicht impliziert, ist müßig. Wenn ich Rei Hos mail richtig verstehe, wurde er nach seiner Auffassung durch das vier Jahre vor Erscheinen des Artikels empfangene schriftliche Dharmasiegel Oi Saidan Roshis zum Dharmanachfolger. Ob dieses schriftliche Dharmasiegel nun ein inka shōmei ist, weiss ich nicht. Ich vermute (wenn es mir erlaubt ist, hier auch einmal etwas zu vermuten bzw. davon"auszugehen"), dass dem so ist. Ich habe es nie gesehen und auch kein Interesse daran. Wenn Dich das nun interessiert, gilt das Angebot zur Einsichtnahme sicher nicht nur für Herrn Keller sondern auch für Dich. Ich jedenfalls würde das tun, bevor ich jemanden öffentlich der Lüge bezichtige.


    Mal grundsätzlich: bei Anschuldigungen liegt die Beweispflicht beim Ankläger, nicht beim Beschuldigten. Mit dem Angebot, persönlich Einsicht in sein Übertragungsdokument nehmen zu können, tut Rei Ho mehr, als er müsste.


    So, und jetzt schauen wir uns noch einmal an, was 'diamant' hier geschrieben hat:



    Entweder lügt 'diamant' oder sein Übersetzer taugt nichts und 'diamants' Recherche ist schlampig. Wohlwollende Vermutung meinerseits: die Kanji für "Hassu" (法嗣) kann man nach moderner japanischer Lesart auch "Hoshi" lesen. Wenn man keine Ahnung von Zen hat. 'Diamant' hat dann in einem seiner schlauen Bücher unter "Hoshi" nachgeschlagen und gemeint, fündig geworden zu sein. Nur, das sich das von ihm gefundene Wort auf japanisch eben nicht 法嗣 sondern 法師 schreibt. Die Mühe, die Schriftzeichen mal zu vergleichen, hat sich 'diamant' schon gar nicht mehr gemacht. Anders, als 'diamant' glaubt, wissen Japanologen sehr wohl, was ein 法師 genau ist. Und auch was ein 法嗣 ist. Immerhin räumt 'diamant' ein: "Aber wer sich im Rinzai auskennen will, der muss oder sollte das wissen." 'Diamant' weiss es nicht - also kennt er sich im Rinzai "nicht aus". Was nun allerdings für aufmerksame Leser hier nichts Neues sein dürfte.


    ()

    OM MONEY PAYME HUNG

  • Aiko:
    blue_apricot:


    Deine Linie wird jetzt sichtbar.


    Ja - eine katholische Linie - schon sehr alt und gründet sich auf die Apostolische Sukzession. Ich sah nie einen Grund das eine Konzept gegen ein anderes einzutauschen - .


    Und damit hast du jetzt Schluss gemacht? Mit Sanbo Kyodan.
    Ihr unterhaltete Euch ja schon ewig drüber, nur früher habt ihr nicht so höhnisch gestänkert. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=2658&f=12#p51560 - da war der Blick nicht so von Abneigung verfärbt.

  • blue_apricot:
    Aiko:


    Ja - eine katholische Linie - schon sehr alt und gründet sich auf die Apostolische Sukzession. Ich sah nie einen Grund das eine Konzept gegen ein anderes einzutauschen - .


    Und damit hast du jetzt Schluss gemacht? Mit Sanbo Kyodan.
    Ihr unterhaltete Euch ja schon ewig drüber, nur früher habt ihr nicht so höhnisch gestänkert. http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?t=2658&f=12#p51560 - da war der Blick nicht so von Abneigung verfärbt.



    Deine Frage bezieht sich worauf?


    Kannst du erkennen, dass sich meine Antwort auf deinen Beitrag über Brigitte D'Ortschy bezogen hatte?


    Woher weißt du wie mein Blick gefärbt ist?

  • Aiko:

    Zitat

    Woher weißt du wie mein Blick gefärbt ist?


    Das sieht selbst ein Blinder mit Krückstock. Nie ein Zendo, nie ein Zen Lehrer, so weit ich das jetzt überblicken kann, aber eine riesen Leidenschaft alles und jeden im Zen zu kritisieren und dazu nur Tante Google heranzuziehen. Die Ursachen sind eh immer dieselben: Bevorzugung und Abneigung. Nur kommt das bei euch derartig zum Vorschein, dass man sich fragen muss, was habt ihr die letzten 20 Jahre getrieben? Dann lieber Rinzai und Seon, das hat Tiefenschärfe, da kann man sich nicht von Einbildungen und Unmut fortreissen lassen, da hätte man sofort einen Schaden davon.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

  • blue_apricot:

    Aiko:

    Zitat

    Woher weißt du wie mein Blick gefärbt ist?


    Das sieht selbst ein Blinder mit Krückstock. Nie ein Zendo, nie ein Zen Lehrer, so weit ich das jetzt überblicken kann, aber eine riesen Leidenschaft alles und jeden im Zen zu kritisieren und dazu nur Tante Google heranzuziehen.


    Danke. Das hilft mir sehr.

  • Blue_Apricot, kannst du endlich mal deine persönlichen Attacken unterlassen!
    Wenn du etwas zum Thema beizutragen hast, dann mach es. Für deine Streitereien mach bitte einen neuen Thread auf.

  • Ji'un Ken:

    Blue_Apricot, kannst du endlich mal deine persönlichen Attacken unterlassen!
    Wenn du etwas zum Thema beizutragen hast, dann mach es. Für deine Streitereien mach bitte einen neuen Thread auf.


    Ok :roll:

  • Sudhana:
    bel:

    "Hassu" ist ein allgemeiner Begriff, wird auch außerhalb der Rinzai benützt, und er ist (ganz allgemein) sehr wohl mit Shihō 嗣法 verbunden. Wie das jetzt speziell im Rinzai gehandelt wird, keine Ahnung.


    Wie ich wohl schon einmal schrieb (und das war sicher nicht als "Rüffel" gemeint), ist Shihō 嗣法 Teil der formellen Dharmaübertragung im Soto-Zen und gehört nicht in den Kontext Rinzai-Zen.


    Wie sich zeigt, ist Hassu nicht an Rinzai gebunden, und Shiho nicht Soto, das sind einfach Allgemeinbegriffe, die in den jeweiligen Schulen u.U. einen über die allgemeine Bedeutung hinausgehenden Inhalt haben können. Das dieser spezielle Inhalt dann nicht auch für eine andere Schule gilt, versteht sich von selbst.


    Sudhana:

    Versuchen wir doch mal, die Dinge auseinander zu halten. "Die übliche Übertragung beinhaltet nicht inka shōmei [...] aber praktisch wird es für die Übertragung der "wahren Linie" der Meister der Übungshallen benutzt". Okay. Ob die benannten Dharmanachfolger inka shōmei erhalten haben, darüber steht in dem Artikel nichts. Was nicht bedeutet, sie hätten es nicht erhalten - eine solche Schlussfolgerung ist nicht logisch, sondern rein spekulativ bzw. ein klassisches Scheinargument (argumentum ex silentio - "Mit dem Argumentum ex silentio wird das Weglassen von Informationen für einen gewünschten, aber irreführenden Eindruck genutzt", Wikipedia).


    Ich habe keinen Eindruck gewünscht. Denn es ist ja überhaupt nicht ausgemacht, ob die Informationen über inka-shōmei "weggelassen wurden" - wie du jetzt "irreführend" implizierst - nein, das unterstelle ich Dir nicht :) - sondern es ist schlicht so, daß es in dem Artikel keine Informationen über Noltings "inka-shōmei" gibt. Offensichtlich kann das zu unterschiedlichen Folgerungen führen, ich fühle mich auch in diesem Fall nicht besonders an die meinigen gebunden, schließlich habe ich ja auch nicht ausgeschlossen, daß Nolting "inka-shōmei" hat, zumal wenn vereinbart wurde, das 10 Jahre in der Schublade zu lassen. Versteh ich zwar nicht, aber muß ja auch nicht sein.


    Sudhana:

    Ich weiss davon, weil ich sorgfältig der Diskussion hier gefolgt bin. Ich zitiere aus den beide hier eingestellten Mails Rei Hos an Guido Keller:

    Zitat

    mit einigem Amüsement habe ich kurz ihren Buddhalandblog überflogen mit der dort geführten Diskussion über unter anderem meine Lehrberechtigung. Ich füge Ihnen anliegend den Scan eines Artikels aus der japanischen buddhistischen Zeitung CHU GAI NIPPO vom 25. 3. 1997 bei, in dem Oi Saidan Roshi der Zeitung gegenüber seine Dharmanachfolger, unter anderem auch mich, benennt. Selbstverständlich habe ich auch das Dharmasiegel von Oi Saidan Roshi schriftlich empfangen. Diese Urkunde können Sie gern bei mir persönlich einsehen.


    und:

    Zitat

    Ich wurde 1993 als Dharmanachfolger von Oi Saidan Roshi bestimmt. Mein Dharmasiegel datiert vom 8.12.1993. Oi Saidan hat in dem Ihnen vorliegenden Artikel alle seine Dharmanachfolger 1997 öffentlich bekanntgegeben, darunter auch mich.


    Ja und? Klar gehe ich davon aus, daß er ne Urkunde für seinen Kyōshi-Grad und/oder als Hossu hat.
    Wie sich in seinem eigenen Sprachgebrauch zeigt, ist "Dharma-Siegel" offenbar auch nicht an einen bestimmten Inhalt gebunden, in der Urkunde für Shinsho Kabierschke Sensei ist es einfach ne Bestätigung von Kensho.


    Sudhana:

    Ob dieses schriftliche Dharmasiegel nun ein inka shōmei ist, weiss ich nicht. Ich vermute (wenn es mir erlaubt ist, hier auch einmal etwas zu vermuten bzw. davon"auszugehen"), dass dem so ist


    Dafür gibt es m.E. keinen Anlaß, der sich aus öffentlich zugänglichen Quellen speisen könnte, aber wie gesagt, jeder hat da iwie ne Meinung..


    Sudhana:

    Wenn Dich das nun interessiert, gilt das Angebot zur Einsichtnahme sicher nicht nur für Herrn Keller sondern auch für Dich. Ich jedenfalls würde das tun, bevor ich jemanden öffentlich der Lüge bezichtige.


    Ich muß doch sehr bitten, ich habe hier niemanden der Lüge bezichtet, mit Herrn Keller habe ich nun wirklich nichts gemein, ansonsten habe ich mich in Beantwortung Deiner PM geäußert.


    Sudhana:

    So, und jetzt schauen wir uns noch einmal an, was 'diamant' hier geschrieben hat:


    Jaja, das ist alles Quatsch, danke, kein Bedarf mehr.

  • Sudhana:

    Zitat

    Versuchen wir doch mal, die Dinge auseinander zu halten. "Die übliche Übertragung beinhaltet nicht inka shōmei [...] aber praktisch wird es für die Übertragung der "wahren Linie" der Meister der Übungshallen benutzt". Okay. Ob die benannten Dharmanachfolger inka shōmei erhalten haben, darüber steht in dem Artikel nichts. Was nicht bedeutet, sie hätten es nicht erhalten - eine solche Schlussfolgerung ist nicht logisch, sondern rein spekulativ bzw. ein klassisches Scheinargument (argumentum ex silentio - "Mit dem Argumentum ex silentio wird das Weglassen von Informationen für einen gewünschten, aber irreführenden Eindruck genutzt", Wikipedia).


    Jetzt hab ich mich da mal kundig gemacht und verstehe warum mich dieser Argumentationsstil immer so nervt; dann kann ich "Geschwurbel" und "Populismus" getrost beiseite lassen und auch mein Drängen mal punktuell eine klare Aussage. Das wird nix mehr. Das ist so als ob man an ne heiße Herdplatte fasst. Interessant auch: argumentum ad misericordiam (Argument ans Mitleid)= gezielt Mitleid erwecken und argumentum ad nauseam (Argument bis zur Übelkeit)= eine Behauptung wird so lange wiederholt, bis niemand mehr Widerstand leistet. Aufrichtig im Dialog ist echt anders.