Brad Warner

Moderator: void

Brad Warner hat geschrieben:
These ceremonies cost a lot of money, by the way. I believe it was on the order of $10,000 to get it all done. And nobody in the Soto-shu asks you to prove anything except that you have enough cash to pay for it.


Krass. Aber vielleicht hat man damit mehr Freude, als mit einem gebrauchten BMW.

My teacher happened to have done all of that himself and thought it was a big waste of time and money. As Michel said, he is very much against his students doing any of that just to feed the Soto-shu machine.


Rage against the machine!

Gotama Buddha was not a registered Master within the Soto-shu, nor was Eihei Dogen, Bodhidharma, Nagarjuna, etc. etc.


Richtig. Und was geschähe, wenn sie wieder auftauchten? Unwillkürlich fällt mir Dostojewskis "Großinquisitor" ein.

These days the idea that one must be registered with some gigantic foreign religious institution in order to be seen as legitimate has largely faded away.


Hoffentlich. Man sollte aber im nächsten Schritt auch darauf verzichten, riesige inländische Institutionen aufzubauen, sonst hat man nicht wirklich etwas gewonnen. Unabhängig davon ist mir klar, dass es Strukturen und Organisationen geben muss, die Frage ist nur welche, in welcher Größe, mit welchen Funktionen und wofür.

Kongjiazhong
Aiko hat geschrieben:
Klar. Auch Nicht-Dharma erscheint als Dharma.

Klar. Erscheint auch das Dharma als Nicht-Dharma.

Kongjiazhong
@ Aiko:
Dazu braucht es auch Kostüme und eine Kunstfigur, so als Alleinstellungsmerkmal. Es braucht aber auch eine Institution - hier das, was so als Buddhismus daher kommt - und in diesem Rahmen macht man dann seine Events und seine Veranstaltung. Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, die wiederum gerne mal für einen Tag oder auch zwei vorbeifliegen,


Wenn ich sowas und all das andere von Dir lese, stellt sich mir oft die Frage, ob du über dein eigenes Zendo, das du auf und abgeschlossen hast, je hinausgekommen bist; habt ihr niemals ein "Vorbild" eingeladen ? Warst du bei Sesshin ? Warst du mal mit langjährigen Mönchen und Nonnen in der Praxis zusammen - und das hätte dann so eine Meinung hinterlassen ? Das wundert mich. Du siehst nur von außen so über das Net und Lektüre auf die "Zustände", die Gepflogenheiten, die Formalien in den Zendo ? Anders kann ich mir diese verbalen Kreationen nicht mehr erklären.

Von meiner Warte aus sind die was mein Erleben und Erinnern in Zendo und anderen buddhistischen "Einrichtungen" betrifft regelrecht surreal - widersprüchlich scheint mir dein "Geschmack" sowieso; mal soll es echt und traditionell sein, dann ist das wieder aufgesetzter Popanz; ist es künstlicher Popanz fehlt die Religion, ist die Religion drin verdeckt das den Dharma. Ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll, ist auch schnurzpipe.
blue_apricot hat geschrieben:
@ Aiko:
Dazu braucht es auch Kostüme und eine Kunstfigur, so als Alleinstellungsmerkmal. Es braucht aber auch eine Institution - hier das, was so als Buddhismus daher kommt - und in diesem Rahmen macht man dann seine Events und seine Veranstaltung. Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, die wiederum gerne mal für einen Tag oder auch zwei vorbeifliegen,


Wenn ich sowas und all das andere von Dir lese, stellt sich mir oft die Frage, ob du über dein eigenes Zendo, das du auf und abgeschlossen hast, je hinausgekommen bist; habt ihr niemals ein "Vorbild" eingeladen ? Warst du bei Sesshin ? Warst du mal mit langjährigen Mönchen und Nonnen in der Praxis zusammen - und das hätte dann so eine Meinung hinterlassen ? Das wundert mich. Du siehst nur von außen so über das Net und Lektüre auf die "Zustände" in den Zendo ? Anders kann ich mir diese verbalen Kreationen nicht mehr erklären.


Mir kommt das ein wenig vor, wie wenn die eigene Autobatterie leer ist und man sich von einem anderen Wagen abschleppen lassen muss. Da ist es ja hoffentlich so, dass dann irgendwann der eigene Motor anspringt und zum "Selbstläufer" wird. Aber was wenn er nicht anspringt? Macht es dann Sinn, sich mal von diesem und mal von jenem abschlleppen zu lassen. Das ist die Gefahr von der Aiko spricht.

In der "Satsang-Szene" ist es ja so, dass da immer wieder Meister vorbei kommen, von deren Chrisma und persönlicher Ausstahlung man sich inspieren lässt, bis die Kraft ein wenig nachässt und man sich die nächste Kraftquelle suchen muss. Abschleppen ist da also das Prinzip.
void hat geschrieben:
In der "Satsang-Szene" ist es ja so, dass da immer wieder Meister vorbei kommen, von deren Chrisma und persönlicher Ausstahlung man sich inspieren lässt, bis die Kraft ein wenig nachässt und man sich die nächste Kraftquelle suchen muss. Abschleppen ist da also das Prinzip.


Ja genau, gibt es auch in anderen Gruppierungen vorwiegend aus dem Hinduismus - das Guru-Prinzip, die totale Abhängigkeit von einem Meister als Kraft und - Erleuchtungsquelle.
So isses.
Wobei das Abschleppen auch sein darf.
Aber ich denke, man sollte sich dessen bewusst sein und mehr und mehr wagen auf eigenen Beinen zu stehen und sich auf den inneren Lehrer verlassen.
Irgendwann sollte die Motivation aus einem selbst heraus kommen.
@ Void:
Abschleppen ist da also das Prinzip


Das seh ich überhaupt nicht so. Ich erleb das ganz anders. Mich schleppt hier niemand ab. Im Gegenteil. Also ich red hier von Zendo und auch von eingeladenen Lehrern oder Vorbildern. Letztens WE war ich einmal bei Chamdrul Rinpoche und der schleppt auch niemanden ab rsp. "holt jemanden
( persönlich ) ab". Seine ganze Haltung ist Aufforderung zu Mut und Entschlossenheit. Bei dem seinen Gleichmut und Neigungsfreiheit kannst du nirgendwo "andocken" und das ist natürlich so "gewollt".



Die Satsang Guru Szene kenn ich nicht und weiß auch nicht was das hier zu suchen hat.
Wie auch immer, in manchen Richtungen ist diese Abhängigkeit eine Forderung, ein unabdingbarer Bestandteil des Weges. Der Buddha hat aber die Selbstständigkeit dringend empfohlen - "die Lehre sei die Zuflucht, seid euch selbst die Zuflucht" oder so ähnlich heißt das in einer Lehrrede.
Wenn ich an in denke ist der Lama meine Zuflucht,
wenn ich zu Hause praktiziere ist der Yidam meine Zuflucht,
wenn ich im Alltag etwas erlebe ist Buddha meine Zuflucht,
wenn ich im Palikanon lese ist der Dharma meine Zuflucht,
wenn ich bei einem Lama einer Belehrung beiwohne ist die ehrwürdige Sangha meine Zuflucht,
wenn ich bei einem Retreat mitmache ist die Praxis meine Zuflucht.

Ich glaube das kann ich alles garnicht mehr so voneinander trennen. Es ist wohl auch garnicht nötig da irgendwie zu trennen, denn es ist einfach in meinem Leben drinnen. Natürlich muss ich eigenverantwortlich meine Schritte machen. Wenn die Karre in den Dreck gefahren ist, nutzt es mir rein garnichts zu sagen : " der Lama hat aber... " . Ich muss ja dann mit dem Problem umgehen. Und wenn ich dann ab und an mal ein wenig Bedürfnis hervorkrame jemanden anzuhimmeln oder zu verehren, dann ist das auch OK, dafür eignet sich dann vielleicht auch ganz gut ein Meister aus dem Ausland, weil wenn er wirklich bei mir in der Stadt wohnen würde, wäre mir die ständige anhimmelei wohl doch zu viel. Von mir aus kann er auch gerne einen Titel oder eine Urkunde haben.
blue_apricot hat geschrieben:
@ Void:
Abschleppen ist da also das Prinzip


Das seh ich überhaupt nicht so. Ich erleb das ganz anders. Mich schleppt hier niemand ab. Im Gegenteil. Also ich red hier von Zendo und auch von eingeladenen Lehrern oder Vorbildern. Letztens WE war ich einmal bei Chamdrul Rinpoche und der schleppt auch niemanden ab rsp. "holt jemanden t.


Es ist doch das Wesen eines Bodhisattva, andere aus dem Samsara zu befreien. Und oftmals, ist es es ja so, dass man so ego-mässig denkt, dass es extrem hilfreich ist, wenn da jemand anderes da ist, der das nicht tut, um einem überhaupt die Option vor Augen zu führen, dass es auch anders geht. Das meine ich mit "abschleppen". Und es ist doch nur dann negativ, wenn man es nicht als Starthilfe betrachtet, sondern als Ersatz für eigenens Handeln. Und das liegt ja an jedem einzelnen.
Ich kann Dir voll zustimmen, Nya.
Dennoch ist das alles noch Zuflucht "nach Außen orientiert". Das ist alles noch getrennt von mir.
Wobei die Anker nach außen natürlich sind sehr wichtig, nämlich immer da, wo die Praxis noch nicht durchdrungen ist, also z.B. jedesmal wenn ich meine Emotionen für wahr halte und mich das beutelt. Für mich dienen diese Anker dann, um den Blick in mein Inneres zu wagen – da sitzt der eigentliche Lehrer, der eigentliche Dharma, das eigentliche Buch. Die Anker haben also eine Funktion und sind kein Selbstzweck. Irgendwann müssen der Anker jedoch gelichtet werden und ich muss schwimmen. Das ist aber ein "Immer-wieder", kann jeden Moment von neuem geschehen. Dann kommen wieder die Momente, in denen ich einen "Clown" brauche, ein Buch, eine Übung … irgendwas von außen. Das ist in Ordnung.
Klar, wo wären wir ohne unsere Lehrer. Und dass man bei einem fortgeschrittenen Praktizierenden besondere Achtung empfindet ist auch ganz natürlich. Das hat alles den Sinn dass man die nötigen Mittel erlernt, um auf dem Weg voranzukommen. Und das ist der Unterschied zu manch anderen Wegen, wo die Hingabe zum Meister essentiell ist, das eigentliche Mittel zur Erkenntnis oder Erleuchtung. Aber ich kenne mich sonst nicht aus mit Titeln und Organisation im Mahayana und mische mich da gar nicht ein.
mukti hat geschrieben:
Klar, wo wären wir ohne unsere Lehrer. Und dass man bei einem fortgeschrittenen Praktizierenden besondere Achtung empfindet ist auch ganz natürlich. Das hat alles den Sinn dass man die nötigen Mittel erlernt, um auf dem Weg voranzukommen. Und das ist der Unterschied zu manch anderen Wegen, wo die Hingabe zum Meister essentiell ist, das eigentliche Mittel zur Erkenntnis oder Erleuchtung. Aber ich kenne mich sonst nicht aus mit Titeln und Organisation im Mahayana und mische mich da gar nicht ein.


mukti, solltest Du den Vajrayana meinen, dann scheint es da ein grundlegendes Missverständis zu geben.
Du prüfst nämlich den Lehrer und er Dich: Faustregel je sieben Jahre. Sind also schon mal vierzehn Jahre intensive Praxis. Und das ist nur eine Faustregel, um zu zeigen wie gründlich das gehen soll. Es geht um die höchsten Übungen, um "Meisterschaft". Ich glaube auch, dass dabei ohnehin ein sehr enger Kontakt zwischen Lehrer und Schüler gemeint ist, wie z.B. beim Zusammenleben in einem Kloster. Da liegt sehr viel Praxis dahinter, bis dann der Punkt kommt, an dem es an den harten Kern der Selbsterkenntnis geht. An die Stelle im Selbst, an dem sich in den geheimsten Windungen die allersubtilsten Widerstände, Egomuster und Illusionen verbergen. Um an diese allerempfindlichsten und wohlgehütetsten Geheimnisse zu kommen, braucht es dann absolutes Vertrauen und Hingabe. So wie jemand beim Bergsteigen einen absoluten Könner als Führer braucht und ihm zu 100 Prozent sein Leben anvertraut, wenn er auf den K7 möchte.
blue_apricot hat geschrieben:
@ Aiko:
Dazu braucht es auch Kostüme und eine Kunstfigur, so als Alleinstellungsmerkmal. Es braucht aber auch eine Institution - hier das, was so als Buddhismus daher kommt - und in diesem Rahmen macht man dann seine Events und seine Veranstaltung. Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, die wiederum gerne mal für einen Tag oder auch zwei vorbeifliegen,


Wenn ich sowas und all das andere von Dir lese, stellt sich mir oft die Frage, ob du über dein eigenes Zendo, das du auf und abgeschlossen hast, je hinausgekommen bist; habt ihr niemals ein "Vorbild" eingeladen ?

Ich hatte kein eigenes Zendo - ich hatte einen Auftrag, den ich erfüllt habe.
Ich habe kein Vorbild - ich guck täglich in den Spiegel und sach' "nee, du bestimmt nicht."
Warst du bei Sesshin ? Warst du mal mit langjährigen Mönchen und Nonnen in der Praxis zusammen - und das hätte dann so eine Meinung hinterlassen ? Das wundert mich. Du siehst nur von außen so über das Net und Lektüre auf die "Zustände", die Gepflogenheiten, die Formalien in den Zendo ? Anders kann ich mir diese verbalen Kreationen nicht mehr erklären.

Vergiss es - gelegentlich schreibe ich über Sesshins. Du kannst das auch lesen.
Von meiner Warte aus sind die was mein Erleben und Erinnern in Zendo und anderen buddhistischen "Einrichtungen" betrifft regelrecht surreal - widersprüchlich scheint mir dein "Geschmack" sowieso; mal soll es echt und traditionell sein, dann ist das wieder aufgesetzter Popanz; ist es künstlicher Popanz fehlt die Religion, ist die Religion drin verdeckt das den Dharma. Ich weiß nicht wie ich das ausdrücken soll, ist auch schnurzpipe.

Um mich zu entscheiden, brauche ich bei manchen Sachen einen längeren Prozess. Aber wenn ich mich entschieden habe, dann bleibe ich dabei, ganz gleich was außen um mich herum ist. Es geht im Zen nur um mich (oder um dich) und als ich vor langer Zeit gefunden hatte, was ich gesucht habe - bin ich dabei geblieben und kann das auch steigern. Manchmal gab es Strecken, die waren mühselig und da haben mich meine Freunde auch den Weg getragen, so wie ich das auch tue. Derzeit mache ich vier Sesshins im Jahr. Mehr geht aus beruflichen Gründen nicht. Aber mehr ist auch nicht unbedingt nötig, weil ich ja im Alltag ständig im Sesshin bin.
Wenn ich hier Leute kritisch betrachte, die sich als Zen-Meister bespiegeln, dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke. Brad Warner gehört dabei nicht in die Klasse derjenigen, die ich überhaupt als kritikwürdig einstufe. Der ist einfach nett und lieb - a nice guy.
@ Aiko:
dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke.


Aber alle anderen ? All die, die in andere Zendo gehen, die Lehrer "folgen", die auch womöglich einfach so aus Anschauung und Erfahrung lernen, unmittelbar in der Begegnung, der ganzen Übung, die in ner anderen Linie sind, in anderen Richtungen ? So liest sich das nämlich was du im BL schreibst. Ausgenommen vielleicht noch Antaiji-Anhänger. Ich les auf Deinem blog von "endlosen Sesshin" ( Alltag?) / und von einem durch einen Jesuitenpater geführten Zendo. Es ist gut, wenn du nach Japan reisen kannst, kann ich leider nicht, mein Radius ist äußerst beschränkt. Kam also der Auftrag ein Dojo einzurichten in DT. von der Lassalle Geschichte her ? Von anderen Zendo les ich jetzt nix, mag auch nicht graben.
Also: Wenn da keine unmittelbaren Einblicke in Zendo und gemeinsame Übung mit Zen (Buddhisten) sind, wäre es schlüssig, dass du vieles fehl äh ... interpretierst - illustrierst, illuminierst ...
Neigt aber entsprechend seines Naturells zu Übertreibungen :)

I have not done hossen shiki, dempo or zuisse through the official Soto-shu of Japan. I have never made a secret of that. But doing those ceremonies through the Soto-shu is intended only to register with Soto-shu the transmission given you by your teacher in person. The ceremonies themselves are not the transmission.
These ceremonies cost a lot of money, by the way. I believe it was on the order of $10,000 to get it all done.


10.000 $?
Wohl nur dann, wenn man selbst darauf wert legt, überhaupt Zeremonien für dempo (Dharmaübertragung) und zuisse (Eiheiji-Abt für eine Nacht) abzuhalten. Und was soll das heißen, er hat Dharmaübertragung aber kein dempo?
Hossen-shiki (Dharmagefecht) könnte tatsächlich n bissel mehr kosten, weil zwingend öffentlich - man hat also Gäste zum Bewirten, nun ja, das kann man wohl steuern. In Antaiji ist grad Hossen-shiki abgehalten worden, und ich bin völlig ratlos, was da nach den Fotos zur Feierlichkeit für vllt 12 Leut auf den Tisch gekommen ist - teuer sieht das jedenfalls nicht aus.
Ja, die Soto-Shu erhebt für allet ieinen Beitrag, das kann man zwar als lästig ansehen, bringt aber niemanden um, auch nicht mit schmalen Geldbeutel.

And nobody in the Soto-shu asks you to prove anything except that you have enough cash to pay for it.

Das ist Quatsch. Die fragen schon ob du n Jahr in nem Ausbildungskloster verbracht hast und wo der Schein dafür ist, du mußt schon da dein (selbstgeschriebenes) kechimyaku zur Begutachtung vorlegen.

Denpo hat in der Soto-Shu i.A. keine besonders große Bedeutung, weil sie meistens vom Vater auf den Sohn übergeht, damit der den Dorftempel weiter führt. Auch als Ausländer findet man ganz sicher nen "Papa", der das dann macht.
blue_apricot hat geschrieben:
@ Aiko: dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke.

Aber alle anderen ? All die, die in andere Zendo gehen, die Lehrer "folgen", die auch einfach so aus Anschauung lernen, unmittelbar in der Begegnung, in der Übung selber, die in ner anderen Linie sind, in anderen Richtungen ?

Das habe ich nicht gesagt, dass die anderen ihren Verstand abgeben - im Gegenteil. Sie benutzen ihn ganz vorzüglich. Leider denken sie ihre Gedanken nicht zu Ende. Es reicht ihnen, wenn sie sich für eine Weile besser fühlen. Dann wollen sie auch nach oben, Lehrer werden und da bietet Rinzai das Koan-Studium an. Oder sie peppen ihren Job mit Zen auf - das machen die Coacher, Therapeuten - z.B. zentherapy - http://www.zentherapy.de/ - auch so eine Rinzai-Klamotte.
So liest sich das nämlich was du im BL schreibst. Ausgenommen vielleicht noch Antaiji-Anhänger. Ich les auf Deinem blog von "endlosen Sesshin" und von einem christlich geführten Dojo. Es ist gut, wenn du nach Japan reisen kannst, kann ich leider nicht, mein Radius ist äußerst beschränkt.

In Japan ist es auch nicht anders als hier. Man glaubt noch daran, weil man die Sprache und die nonverbale Kommunikation nicht versteht. Inzwischen gibt es aber auch immer mehr Japaner, die das verlogene Spiel ihrer Kulturtradition nicht mehr mitspielen.
Aber überall musst du für den Lebensunterhalt arbeiten und betteln (das nennt sich hier werben und promoten) - also ist dein Radius doch auch in Japan oder anderswo immer derselbe: soweit das Auge und der Arm reicht. Samsara hier, samsara dort.
Also: Wenn da keine unmittelbaren Einblicke in Zendo und gemeinsame Übung mit Zen (Buddhisten) sind, wäre es schlüssig, dass du vieles fehl äh ... interpretierst - illustrierst, illuminierst ...

Buddhisten glauben an was anderes als Christen - und das kann man noch weiter runter differenzieren, auf die Ebene von Rinzai, Soto und Sanbo ..... oder Katholen und Evangolen ..... ist dir klar, dass es letztlich alles nur Konzepte sind, mit denen Menschen einen Weg aus ihren Problemen (Leiden) suchen? Wenn du die Konzepte weglassen kannst, ist alles und überall nur Leiden. Dann hast du auch eine Möglichkeit zu sehen, dass auch das buddhistische Konzept nicht die Wirklichkeit ist, in der du lebst/leidest. Und wenn du an diesem Punkt angekommen bist, aus dem ja Hisamatsu diese Frage machte:
Wenn du weißt, dass alles, was du tust, verkehrt ist, was tust Du dann?
Ja - was tust du dann?
@ Aiko:
Dann wollen sie auch nach oben, Lehrer werden und da bietet Rinzai das Koan-Studium an.


Davon wüsst ick aber...Ich kenn viele die tun alles dafür bloß kein Lehrer zu werden, wegen der Verantwortung, weil sie ihre Schwächen sehen, und weil man sich dann faktisch gleich im 24 Stunden im Zendo einquartieren müsste. Manche bedauern das ohne auch nur einen Gedanken an Lehrer-Karriere geschweige Aufstieg zu verschwenden, anderen ist es ganz recht, nur eben mal vor bei zu hupfen.
Koan ist für mich ( für dich ) ein Schlüssel/ wie du oben zu Zen sagtest / und sonst für gor nix. Was du von Rinzai/Seon und Koan weißt ist doch auch nur Hörensagen gepaart mit ner gepflegten angezüchteten "Soto"-Abneigung. Die find ich immer besonders lustig.

Du hast ne opportunistische Schreibe drauf, da hat man echt keine Chance, und darum geht s warscheinlich auch: fass mich nicht an, fass das bloß nicht an.Und wenn das nix hülft dann gehen wir schnell auf existenzielle Fragen/Koan ( obwohl Koan Mist ist ), da bliebe jedem von `allen anderen`dann bestimmt die Spucke weg. Tolle Lehrerin Aiko ! _()_

In einem Satz so rum, im anderen andersrum. Mal denken alle zuviel, dann zu wenig, dann nicht zu ende, dann denken die nicht-denken denken, auweia, gedankenloses Dümpeln im Nicht-Aus-Denken ist auch Keks... wer kömmt da noch mit ? Kopfschmerzen Meisterin. :)
blue_apricot hat geschrieben:
@ Aiko:
Dann wollen sie auch nach oben, Lehrer werden und da bietet Rinzai das Koan-Studium an.


Davon wüsst ick aber...Ich kenn viele die tun alles dafür bloß kein Lehrer zu werden, wegen der Verantwortung, weil sie ihre Schwächen sehen, und weil man sich dann faktisch gleich im 24 Stunden im Zendo einquartieren müsste. Manche bedauern das ohne auch nur einen Gedanken an Lehrer-Karriere geschweige Aufstieg zu verschwenden, anderen ist es ganz recht, nur eben mal vor bei zu hupfen.
Koan ist für mich ( für dich ) ein Schlüssel/ wie du oben zu Zen sagtest / und sonst für gor nix. Was du von Rinzai/Seon und Koan weißt ist doch auch nur Hörensagen gepaart mit ner gepflegten angezüchteten "Soto"-Abneigung. Die find ich immer besonders lustig.

Du hast ne opportunistische Schreibe drauf, da hat man echt keine Chance, und darum geht s warscheinlich auch: fass mich nicht an, fass das bloß nicht an.Und wenn das nix hülft dann gehen wir schnell auf existenzielle Fragen/Koan ( obwohl Koan Mist ist ), da bliebe jedem von `allen anderen`dann bestimmt die Spucke weg. Tolle Lehrerin Aiko ! _()_

In einem Satz so rum, im anderen andersrum. Mal denken alle zuviel, dann zu wenig, dann nicht zu ende, dann denken die nicht-denken denken, auweia, gedankenloses Dümpeln im Nicht-Aus-Denken ist auch Keks... wer kömmt da noch mit ? Kopfschmerzen Meisterin. :)


Interessant. Danke für diese Bemerkungen.
Ich gehe in den Garten. Hier ist sehr schöne Sonne und morgen soll das Wetter wieder schlechter werden.
bel hat geschrieben:
10.000 $?
Wohl nur dann, wenn man selbst darauf wert legt, überhaupt Zeremonien für dempo (Dharmaübertragung) und zuisse (Eiheiji-Abt für eine Nacht) abzuhalten.


Nicht, das ich das nun nach- oder vorrechnen will. Aber zumindest für Zuisse kannst Du im Eiheiji und Sojiji nicht mit einem selbstgenähten O'Kesa aufschlagen. Das musst Du bei einem offiziell lizenzierten Schneider kaufen und alleine dafür kommst Du unter 3.000$ nicht davon. Und ohne Zuisse wird Deine Dharmaübertragung bei der Sotoshu Shumucho nun mal nicht registriert (so viel zum "selbst darauf Wert legen" - genau darum ging es ja bei Warner).

bel hat geschrieben:
Und was soll das heißen, er hat Dharmaübertragung aber kein dempo?

Vermutlich eine Verwechslung. Soll wohl heißen, er hat Dharmaübertragung (Shiho / Denpo) aber kein Ten-e, also kein Zertifikat der Sotoshu Shumucho (Ten-e-kyojo). Das ist die offizielle Erlaubnis der Sotoshu Shumucho, ein braunes Kesa zu tragen. Wer's braucht ...

bel hat geschrieben:
Hossen-shiki (Dharmagefecht) könnte tatsächlich n bissel mehr kosten, weil zwingend öffentlich - man hat also Gäste zum Bewirten, nun ja, das kann man wohl steuern.

"The fees for Soto-shu are about 20.000 Yen, but often the senior priests that attend the ceremony need to be paid as well. Therefore, depending on where the ceremony is performed, it can be quite expensive. I have heard of monks paying up to 1.000.000 Yen (one million Yen, i.e. 10.000 US dollars) for the whole thing. The calculation usually runs like this: You have a dozen or so of big guys sitting in the front row with their fancy kesas on. They need to get 500 dollars pocket money. The resident priest who functions as the hossenshiki master gets another one or two grant. After that, travel expenses and food catering need to be covered. Often, they ask you to appear in a brand new kesa and koromo, which also cost money. In the end, 10.000 dollars might not be enough!"

Wohlgemerkt - 10.000$ alleine für das Hossen-shiki. Schreibt jetzt nicht Brad Warner, sondern ein gewisser Muho Nölke.

bel hat geschrieben:
In Antaiji ist grad Hossen-shiki abgehalten worden, und ich bin völlig ratlos, was da nach den Fotos zur Feierlichkeit für vllt 12 Leut auf den Tisch gekommen ist - teuer sieht das jedenfalls nicht aus.


Weiter Muho Nölke: "At a place like Antaiji though, as everyone participating does so as part of their practice, nothing but the Soto-shu fees need to be covered." Also an Gebühren für die Sotoshu die erwähnten 20.000 Yen. Das sind tatsächlich nur überschaubare ca. 150 - 160 €. Grundsätzlich hast Du insofern recht, als nicht die Gebühren der eigentliche Kostenfaktor sind, sondern der (übliche) Bohei drumherum. Den kann man sicherlich auch sparsamer kalkulieren. Andererseits - was Japaner dabei für Bewirtung und Bespassung von Gästen hinlegen, müssen Gaijin als Reisekosten einrechnen.

bel hat geschrieben:
Das ist Quatsch. Die fragen schon ob du n Jahr in nem Ausbildungskloster verbracht hast und wo der Schein dafür ist, du mußt schon da dein (selbstgeschriebenes) kechimyaku zur Begutachtung vorlegen.

Du verwechselst da die Hokai-Laufbahn mit der Sokai-Laufbahn. So weit wir das jetzt behandelt haben - also bis Du durch die Zuisse offiziell ein Osho der Sotoshu geworden bist - musst Du zwar wenigstens ein mal als Shuso fungiert haben, aber nicht notwendig in einem Sodo (Ausbildungskloster). Und selbst das hieße nicht ein Jahr Aufenthalt, sondern ein Ango (3 Monate). Die Zuisse selbst kostet (von den bereits erwähnten Roben und sonstigen Paraphernalia abgesehen) 100.000 Yen (derzeit ca. 775,- €) an Gebühren - halbe-halbe für Eiheiji und Sojiji.

Wenn du außer dem 'Dharma-Rang' eines Osho auch einen Priesterrang als Kyoshi haben willst, musst Du allerdings in ein Ausbildungskloster. Wie lange, hängt wiederum von Deiner schulischen bzw. universitären Vorbildung ab. Mit einem Universitätsabschluss reicht ein halbes Jahr. Anschließend drückst Du dann auch eine Jahresgebühr an die Sotoshu Shumucho ab, die sich allerdings in Grenzen hält. Wobei es für Ausländer auch noch Sonderregelungen gibt oder zumindest gab - also z.B. ein Monat Tokubetsu-sesshin als Crashkurs.

bel hat geschrieben:
Denpo hat in der Soto-Shu i.A. keine besonders große Bedeutung, weil sie meistens vom Vater auf den Sohn übergeht, damit der den Dorftempel weiter führt. Auch als Ausländer findet man ganz sicher nen "Papa", der das dann macht.

Auch da hilft im Zweifelsfall Geld weiter. Die Frage (und zwar für den, der einen Wegbegleiter sucht) ist immer - wer gibt wem Denpo und wer empfängt von wem Shiho. Diese Frage interessiert jedoch die Sotoshu Shumucho nicht, wenn sie einem Kandidaten Ten-e bescheinigt oder ihn zur Zuisse zulässt.

()
Sudhana hat geschrieben:
Nicht, das ich das nun nach- oder vorrechnen will. Aber zumindest für Zuisse kannst Du im Eiheiji und Sojiji nicht mit einem selbstgenähten O'Kesa aufschlagen. Das musst Du bei einem offiziell lizenzierten Schneider kaufen und alleine dafür kommst Du unter 3.000$ nicht davon. Und ohne Zuisse wird Deine Dharmaübertragung bei der Sotoshu Shumucho nun mal nicht registriert (so viel zum "selbst darauf Wert legen" - genau darum ging es ja bei Warner).


    “The Yen Buddhists are the richest religious sect in the universe. They hold that the accumulation of money is a great evil and a burden to the soul. They therefore, regardless of personal hazard, see it as their unpleasant duty to acquire as much as possible in order to reduce the risk to innocent people.” (Terry Pratchett, Witches Abroad )
Lese gerade, dass Terry Pratchett im Alter von 66 Jahren gestorben ist.
@ Aiko:

Das habe ich nicht gesagt, dass die anderen ihren Verstand abgeben - im Gegenteil. Sie benutzen ihn ganz vorzüglich. Leider denken sie ihre Gedanken nicht zu Ende. Es reicht ihnen, wenn sie sich für eine Weile besser fühlen
.

Wenn ich hier Leute kritisch betrachte, die sich als Zen-Meister bespiegeln, dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke.


Wat für Sätze...

Brad Warner gehört dabei nicht in die Klasse derjenigen, die ich überhaupt als kritikwürdig einstufe. Der ist einfach nett und lieb - a nice guy.


Für mich hat Brad Warner genau diesen Wert - Spass und Unterhaltung. Jeder bastelt sich sein eigenes System und sieht zu, wie er sich damit vermarktet. ... Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, .... wenn es sein soll, auch aus den USA - Brad Warner on tour.


?

Oh mann.
Speed ?
blue_apricot hat geschrieben:
@ Aiko:

Das habe ich nicht gesagt, dass die anderen ihren Verstand abgeben - im Gegenteil. Sie benutzen ihn ganz vorzüglich. Leider denken sie ihre Gedanken nicht zu Ende. Es reicht ihnen, wenn sie sich für eine Weile besser fühlen
.

Wenn ich hier Leute kritisch betrachte, die sich als Zen-Meister bespiegeln, dann hat das auch damit zu tun, dass ich nie meinen Verstand abgebe, wenn ich nicht-denken denke.


Wat für Sätze...

Brad Warner gehört dabei nicht in die Klasse derjenigen, die ich überhaupt als kritikwürdig einstufe. Der ist einfach nett und lieb - a nice guy.


Für mich hat Brad Warner genau diesen Wert - Spass und Unterhaltung. Jeder bastelt sich sein eigenes System und sieht zu, wie er sich damit vermarktet. ... Die vor sich dahin dümpelnden Gruppen ohne Lehrer brauchen dann wieder solche Vögel, .... wenn es sein soll, auch aus den USA - Brad Warner on tour.


Alles Schlampen. Außer Mutti.
Alles Schlampen. Außer Mutti.

Das habe ich aus Aikos Sätzen nicht rauslesen können.

Aber das ist zentral:

Buddhisten glauben an was anderes als Christen - und das kann man noch weiter runter differenzieren, auf die Ebene von Rinzai, Soto und Sanbo ..... oder Katholen und Evangolen ..... ist dir klar, dass es letztlich alles nur Konzepte sind, mit denen Menschen einen Weg aus ihren Problemen (Leiden) suchen? Wenn du die Konzepte weglassen kannst, ist alles und überall nur Leiden. Dann hast du auch eine Möglichkeit zu sehen, dass auch das buddhistische Konzept nicht die Wirklichkeit ist, in der du lebst/leidest. Und wenn du an diesem Punkt angekommen bist, aus dem ja Hisamatsu diese Frage machte:
Wenn du weißt, dass alles, was du tust, verkehrt ist, was tust Du dann?
Sudhana hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
10.000 $?
Wohl nur dann, wenn man selbst darauf wert legt, überhaupt Zeremonien für dempo (Dharmaübertragung) und zuisse (Eiheiji-Abt für eine Nacht) abzuhalten.

Nicht, das ich das nun nach- oder vorrechnen will. Aber zumindest für Zuisse kannst Du im Eiheiji und Sojiji nicht mit einem selbstgenähten O'Kesa aufschlagen. Das musst Du bei einem offiziell lizenzierten Schneider kaufen und alleine dafür kommst Du unter 3.000$ nicht davon.

Also jetzt nich nur für das O'Kesa, sondern für die gesamte Ausrüstung einschließlich derer für Takuhatsu.

Sudhana hat geschrieben:
Wohlgemerkt - 10.000$ alleine für das Hossen-shiki. Schreibt jetzt nicht Brad Warner, sondern ein gewisser Muho Nölke.

Wohlgemerkt, je nach dem, was der Kandidat und sein Dharma-Vater dafür ausheckt.

bel hat geschrieben:
Das ist Quatsch. Die fragen schon ob du n Jahr in nem Ausbildungskloster verbracht hast und wo der Schein dafür ist, du mußt schon da dein (selbstgeschriebenes) kechimyaku zur Begutachtung vorlegen.
Sudhana hat geschrieben:
Du verwechselst da die Hokai-Laufbahn mit der Sokai-Laufbahn. So weit wir das jetzt behandelt haben - also bis Du durch die Zuisse offiziell ein Osho der Sotoshu geworden bist - musst Du zwar wenigstens ein mal als Shuso fungiert haben, aber nicht notwendig in einem Sodo (Ausbildungskloster).

Ich verwechsele da überhaupt nix, klar mußt du, bevor du zur Zuise zugelassen wirst, in ein Sodo - die Dauer (minimal 6 Monate, max 3 Jahre) hängt von deiner weltlichen Qualifikation ab. "Osho" ist ein Priester-Rang, ohne den kannst du keinen Dorf-Tempel betreiben, und dazu mußt Du wissen, wie die Zeremonien ablaufen und mußt die auch selbst durchführen können, und eben das lernst du u.a. in einem dafür zugelassenem Ausbildungskloster. Das kommt in dem Artikel von Muho nicht so klar rüber, weil der Schwerpunkt n anderer ist - aber ich seh ja, wie der Werdegang meiner Dharma-Brüder ist.
Ich guck noch mal nach, ob die da in dem Wiki-Arktikel überhaupt richtig zitiert haben, z.B. ist die Sache mit dem "Dai-Osho" höchst merkwürdig, weil du das erst werden kannst, beantragen kannst :) wenn du jemanden zum "Zagen" gemacht hast, damit hat der dann auch, jedenfalls nach Antaiji-Maßstäben, ne grundlegende "Shuso"-Qualifikation - und das alles kann man nicht machen, wenn man keinen eigenen Tempel betreibt.

Anschließend drückst Du dann auch eine Jahresgebühr an die Sotoshu Shumucho ab, die sich allerdings in Grenzen hält.

Offiziell tut das der Tempel in dem du Shiho empfangen hast.

bel hat geschrieben:
Die Frage (und zwar für den, der einen Wegbegleiter sucht) ist immer - wer gibt wem Denpo und wer empfängt von wem Shiho.
Sudhana hat geschrieben:
Diese Frage interessiert jedoch die Sotoshu Shumucho nicht, wenn sie einem Kandidaten Ten-e bescheinigt oder ihn zur Zuisse zulässt.

Jup, wohl wahr, aber wie soll das auch gehen.
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
mukti, solltest Du den Vajrayana meinen, dann scheint es da ein grundlegendes Missverständis zu geben....


Aha, im Theravada spielen Übertragungen, Bindungen, Titel und Urkunden (betrifft eher die Diskussion in einem anderen Thread) nicht diese Rolle soviel ich weiß. Jedenfalls erlebe ich das ganz anders. Egal, hab' nur mal hier vorbeigeschaut, lasst euch nicht stören.
@ Doris:

Aber das ist zentral:

Buddhisten glauben an was anderes als Christen - und das kann man noch weiter runter differenzieren, auf die Ebene von Rinzai, Soto und Sanbo ..... oder Katholen und Evangolen ..... ist dir klar, dass es letztlich alles nur Konzepte sind, mit denen Menschen einen Weg aus ihren Problemen (Leiden) suchen? Wenn du die Konzepte weglassen kannst, ist alles und überall nur Leiden. Dann hast du auch eine Möglichkeit zu sehen, dass auch das buddhistische Konzept nicht die Wirklichkeit ist, in der du lebst/leidest. Und wenn du an diesem Punkt angekommen bist, aus dem ja Hisamatsu diese Frage machte:
Wenn du weißt, dass alles, was du tust, verkehrt ist, was tust Du dann?


Kennst du die Antwort ?

Was das "Konzept Buddhismus" betrifft gibts dann im Zen auch wieder Verse und Mondo die diese verkehrte Ansicht " Alles ist nur Glaube/Konzept " aufheben.
Hab aber keine Lust die rauszusuchen.

Erinnere dich aber daran, daß sich der Buddhismus mit der Wurzel der Wahrheit beschäftigt, und nicht mit den Asten und Blättern.
mukti hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
mukti, solltest Du den Vajrayana meinen, dann scheint es da ein grundlegendes Missverständis zu geben....


Aha, im Theravada spielen Übertragungen, Bindungen, Titel und Urkunden (betrifft eher die Diskussion in einem anderen Thread) nicht diese Rolle soviel ich weiß. Jedenfalls erlebe ich das ganz anders. Egal, hab' nur mal hier vorbeigeschaut, lasst euch nicht stören.


Naja, ich glaube die Dinge spielen vorwiegend im Vajrayana und im Zen eine Rolle. Das sind auch die Richtungen, wo meiner Meinung nach die Lehrer überhöht werden, und das ganze dann meist gegen die Wand gefahren wird.

Aber zu Brad zurück. Ich mag ihn sicher, weil er U.G. Krishnamurti mag und sein "Hinsetzen, Fresse halten" ist eine der tiefsten Lehren.
"Hinsetzen, Fresse halten"


Korrekt.Gratuliere.
ne "Kleinigkeit " fehlt noch:die gegenseitige Verbeugung oder die Verbeugung überhaupt.

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