Fragen betreffend Chan Buddhismus

    Hallo,
    Ich bin mehr oder weniger neu in diesem Bereich, und bitte euch um Rat und Antworten ;)
    Was unterscheidet den Chan Buddhismus vom Mahayana Buddhismus bzw. was sind die Grundfesten des Chan, die ihn von anderen Arten des Buddhismus unterscheiden.
    Um mich mehr über den Chan Buddhismus zu informieren, will ich mir das Buch: "Leere Wolke: Die Unterweisungen des Chan-Meisters Hsu Yun" kaufen. Davon ausgehend, dass es hier sicher jemand kennt, wollte ich vorher um Rat fragen, ob das Buch mir helfen könnte den Chan Buddhismus zu verstehen und ihn ggf. zu Praktizieren. Für mich sehen die Inhaltsangaben und Rezensionen eher nach einer Biographie oä. des Meisters Hsu Yun aus. Ich suche nach einem Lehrbuch über den Chan-Buddhismus. Vielleicht könntet ihr mir einen Rat geben, welche Bücher diesbezüglich zutreffen.


    Liebe Grüße


    Robin

    Chan entstand in China als Erneuerungsbewegung gegenüber einerseits ausufernder Schriftengläubigkeit (alter und neuerer Schulen) und andererseits einem unübersehbarem Methodengeraffel, für jedes Zipperlein was Besonderes, teils auch in Abrenzug zu esoterischen Richtungen.
    Ein Lehrbuch wirst Du wohl nicht finden, aber hier werden immer wieder die selben Literaturhinweise gepostet, aus denen du ableiten kannst, wie man im Zen an die Probleme rangeht, z.B.:


    Shunryu Suzuki: Zen-Geist, Anfänger-Geist
    Kosho Uchiyama: Zen für Küche und Leben
    Dōgen: Shobogenzo Zuimonki, Unterweisungen zum wahren Buddhaweg.

    Namaste!


    Hallo Robin,


    zunächst einmal muss man verstehen, dass Chan-Buddhismus grundsätzlich als die chinesische Entsprechung des japanischen Zen angesehen werden kann.


    Das chinesische Chan wurde ab dem 7. Jh. n. Chr. mehrfach von China nach Japan übertragen, wobei heute hauptsächlich die Übertragungen von Eihei Dôgen Kigen Zenji (japanische Sôtô Shû) und diejenige von Daiô Kukushi (japanische Rinzai Shû) eine Rolle spielen (beide 12. und 13. Jh.).


    Unterschiede bestehen unter anderem darin, dass die japanischen Schulen für ihre Priester/Mönche keine vollständige Vinaya-Ordination (also auch kein Zölibat) vorsehen, und dass begleitende Übungen, Riten und Rezitationen teilweise aus älteren japanischen Schulen entlehnt sind (z. B. aus der Tendai Shû oder auch aus der Shingon Shû).
    Demgegenüber kennt das heutige chinesische Chan noch die vollständige Vinaya-Ordination für ihre Bhikkhus und Bhikkhunis, allerdings sind ab dem Mittelalter andere Elemente, z. B. aus dem Amitabha-Buddhismus mit eingeflossen, und auch in der jeweiligen buddhistischen Philosophie kann es, je nach Verständnis und Sichtweise des Lehrers oder Abtes Unterschiede geben.


    Vielleicht kann man sagen, dass sich Sôtô Shû und Rinzai Shû als "reine Zen-Schulen" verstehen, während im heutigen chinesischen Chan-Buddhismus (vielleicht sollte man auch einfach sagen, im heutigen chinesischen Buddhismus) zwar auch Zen (oder eben Chan) praktiziert wird, allerdings manchmal nur als eine mögliche Praxisvariante unter anderen.
    Während in japanischen Zen-Klöstern das Zazen wohl einen oder den Hauptaspekt darstellt, spielen in chinesischen Klöstern die strikte Einhaltung des Vinaya und Praktiken wie die Rezitation des Nianfo [jap. "Nenbutsu"] vielleicht eine ebenso große Rolle (kommt dort wohl auf den Abt oder Meister an).


    Sowohl "Zen" als auch "Chan" (so man denn einen Unterschied machen will) sind dem Mahayana-Buddhismus zuzurechnen.
    [So man denn unbedingt den Buddha-Weg in die diversen "Yanas" unterteilen will.]


    Das von Dir genannte Buch "Leere Wolke - Die Unterweisungen des Chan-Meisters Hsu Yun" habe ich letztens durchgelesen. Es enthält zwar auch eine Biografie des genannten Meisters, aber auch allgemeine Ausführungen über den (mahayana) Buddhismus, Anleitungen wie man Chan (Zen) üben soll, ein paar Takte zur Kôan-Übung und ein paar Geschichten über alte Meister und Praktizierende.
    Aus der Erinnerung heraus würde ich sagen, dass es durchaus auch als "Einstiegswerk" taugt.
    Die Kommentare von dem deutschen Zen-Lehrer Sôtetsu Yûzen, der sich wohl für die Übersetzung mitverantwortlich zeigt, sind teilweise etwas deplatziert, und obwohl ich die Übersetzung als "flüssig" ansehen würde, soll dies hier keineswegs als Werbung für diesen Lehrer verstanden werden, sondern höchstens als Kaufempfehlung für das Buch. Zum Lehrer, und den ihn betreffenden Kontroversen, findet man anderorts genug.


    Natürlich muss aber auch darauf hingewiesen werden, dass ein Buch nie die Praxis in einer Gemeinschaft, Sangha, und mit einem fähigen Lehrer ersetzt.
    Gerade für Anfänger eignet sich vielleicht ein Buch über chinesischen Chan nicht ganz so gut, da man in Deutschland eher Sanghas der japanischen Sôtô Shû oder der Rinzai Shû findet, oder auch des koreanischen Seon (=Zen). Da kann es dann doch zu Verwirrungen und Missverständnissen führen, wenn man sich in die chinesische Sicht- und Herangehensweise eingelesen hat und vielleicht den ein oder anderen Begriff und Namen aufgeschnappt hat, der dann aber bei den "Japanern" oder "Koreanern" mit denen man später sitZen will unbekannt ist, weil er ganz anders ausgesprochen wird.


    In dem Werk wird beispielsweise auch für die Gruppe um den o. a. Lehrer Sôtetsu Yûzen geworben, und es wird suggeriert, dass diese Gruppe etwas mit dem darin beschriebenen Chan-Buddhismus zu tun hat. Das ist allerdings mehr als missverständlich, denn die genannte Gruppe zählt sich zur japanischen Rinzai Shû, während Hsu Yun der chinesischen Tradition zuzurechnen ist [auch wenn beide Richtungen irgendwann um die erste Jahrtausendwende mal dieselben Patriarchen hatten].


    Keine Ahnung, ob Dich das nun weiterbringt.
    Vielleicht schaust Du einfach mal nach, wo Du in Deiner Umgebung mitsitZen könntest, und legst Dir dann die "passende" Literatur von der betreffenden Schulrichtung zu.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Hallo Benkei,


    Benkei:

    Das chinesische Chan wurde ab dem 7. Jh. n. Chr. mehrfach von China nach Japan übertragen, wobei heute hauptsächlich die Übertragungen von Eihei Dôgen Kigen Zenji (japanische Sôtô Shû) und diejenige von Daiô Kukushi (japanische Rinzai Shû) eine Rolle spielen (beide 12. und 13. Jh.).


    wie siehst du hier die Rolle von Myoan Eisai/Yosai?


    Gruß
    Florian

    @ Benkei:

    Zitat

    Das chinesische Chan wurde ab dem 7. Jh. n. Chr. mehrfach von China nach Japan übertragen,


    Auch nach Korea, wobei mir scheint, daß der Chan-Stil dort etabliert geblieben ist. Japan hat dem Formalismus und der politischen Anpassung der Natürlichkeit und Unabhängigkeit des Chan vorgezogen. Bei der Besatzung wollte es den Vinaya Bezug in Korea ausrotten.

    Gerade in Korea kam es zur "Vermischung" und zur Entwicklung eines sehr Spezifischen.
    Aber letztlich ist das ne religionswissenschaftlich Sicht, die der Wirklichkeit nur teilweise gerecht wird. Die Äbte der Klöster sind in Ostasien weitgehend unabhängig, so findet man auch in China und Korea Klöster, die nur "reines" Cao-Dong (in Japan "Soto") machen.

    Meiner Erfahrung nach ist Soto kein "reiner Chan ". Chan umgeht-umkreist- Objekte nicht; es hebelt sie nicht aus.

    Es gibt überhaupt keinen "reinen Chan" mehr, gab es vllt nie, das ist ne völlige Kopfgeburt von Literatur-Theoretikern.
    Es gibt mehr oder weniger lebendiges Chan in den vielfältigsten Formen, nämlich da wo praktiziert. Selbst innerhalb der verbliebenden Hauptströmungen "Linji" und "Cao Dong" gleicht kein Ei dem anderen. Und daß Soto "Objekte umgeht" wäre ja was janz Neues.

    @ bel:

    Zitat

    Und daß Soto "Objekte umgeht" wäre ja was janz Neues.


    Vielleicht integriert es sie ja, das zumindest ist eine Kunst. Es muss sie soweit fassen, ohne sie gänzlich einzulassen. Es hängt sich nicht auf und doch transzendiert es sie.
    Ich denke, daß Chan so ein Mittelding zwischen Rinzai und Soto Praxis ist. Und daß der koreanische Seong dieses Mittelding praktiziert. Er ist näher oder genauer am Chan, als an japanischen Wegen. Letztlich trennt diese Wege aber nur ein marginales Mü. Ich war letztens bei Tenzin und er wies eine objekthafte und eine objektlose Med an, und das nicht in Trennung, sondern in Ergänzung, im Wechsel, je nach Hemmnis. Da wurde mir das klar.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Der koreanische und chinesische Buddhismus hat natürlich auch "esoterische" Elemente - Tariki. Ich selber bin denen nicht abgeneigt gesinnt. Sie sind sehr hilfreich. Die Frage ist halt inweifern man seine "Wisserei" zurückdrängen und ausschalten kann. Damit habe ich selber kein Problem, weil ich der Intuition, der Natürlichkeit vertraue .

    Kannst ja mal in der Suchmaschine Deiner Wahl eingeben "Dōgen Tariki".

    Zitat

    Laß Leib und Geist fahren und wirf dich in Buddhas Haus hinein. Von Buddhas Seite getragen, bist du, indem du nur folgst – ganz ohne Kraftanstrengung und Geistesbemühung – frei von Leben-und-Sterben selbst Buddha. (Shobogenzo, Kapitel: Shoji)


    Dieses "Körper-Geist" abfallen lassen ist ja wohl eine der Kernaussagen von Dogen.
    Was daran esoterisch sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

    blue_apricot:

    Ich war letztens bei Tenzin und er wies eine objekthafte und eine objektlose Med an, und das nicht in Trennung, sondern in Ergänzung, im Wechsel, je nach Hemmnis. Da wurde mir das klar.


    Das ist nett von ihm, mach das doch - aber ist der jetzt auch noch Experte für Zazen und Chan?

    Namaste!


    Hallo Florian,

    Buddhaghosa:
    Benkei:

    Das chinesische Chan wurde ab dem 7. Jh. n. Chr. mehrfach von China nach Japan übertragen, wobei heute hauptsächlich die Übertragungen von Eihei Dôgen Kigen Zenji (japanische Sôtô Shû) und diejenige von Daiô Kukushi (japanische Rinzai Shû) eine Rolle spielen (beide 12. und 13. Jh.).


    wie siehst du hier die Rolle von Myoan Eisai/Yosai?


    Eisai Zenji wird als derjenige angesehen, der erstmals Linji-/Rinzai-Zen nach Japan brachte.
    Sein einziger Dharma-Nachfolger war Myôzen, welcher wohl auch der erste "echte" Zen-Meister von Dôgen Zenji war.
    Myôzen reiste zusammen mit Dôgen nach China und verstarb dort in einem Kloster, nachdem er die vollständige Vinaya-Ordination zum Bhikkhu angenommen hatte.
    Ob dann Myôzen seine Dharma-Nachfolge noch auf Dôgen übertragen hat ist ungewiss und kann wohl als eher unwahrscheinlich angesehen werden, da sowohl Dôgen als auch seine Nachfahren nur erwähnen, dass Myôzen, Eisei's Dharmanachfolger, einer von Dôgens ersten Lehrern war; die Dharma-Übertragung erhielt er hingegen von Tiantong Rujing, also aus der Caodong-zong (Sôtô Shû).
    Dôgen Zenji kehrt allerdings nach seiner Rückkehr aus China zu Eisai's bzw. Myôzen's Tempel Kennin-ji zurück, brachte Myôzen's Urne mit und hatte dann an diesem Tempel wohl eine höhere Position inne, zumal er bereits dort begann, die Lehren der Sôtô Shû in Japan einzuführen.


    Dôgen sah sich selbst allerdings nie als Eisai's Nachfahre und so muss davon ausgegangen werden, dass Eisai's Linie mit Myôzen ausstarb, auch wenn die Lehren von Eisai und Myôzen mit Sicherheit ihren Beitrag dazu geleistet haben, dass die Sôtô Shû so geworden ist, wie sie ist.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Was ist mit "Objekte umkreisen" oder "aushebeln" gemeint? Ich verstehe das weder so noch aus der Zen-Sprache.


    Alles Zen hat natürlich eine Geschichte und einen Ursprung, und da ist es schon hilfreich, die Wissenschaft und Archäologie zu bemühen mit ihren Funden früher Schriften. Manches unterschied sich dann schon von dem, was heute als Praxis gilt. Huang-po - der ja nicht mal am Anfang steht - stellte zum Beispiel die Frage, welchen Nutzen denn der Dharma hätte, wenn schon alle Gedanken weggewischt wären. Dieser Ansatz befreit einen Erwachten, der nicht mehr dem Fluss der (anhaftenden) Gedanken ausgesetzt ist, im Grunde komplett von Lehre und Ritual. Wenn ich mir die heutige Praxis anschaue, ist sie jedoch voller Rituale - was natürlich wiederum Sinn machen könnte, weil die Übenden nicht erwacht sein dürften. Allerdings - das ist ja so auch nicht richtig, wenn man Dôgen beim Wort nimmt, und es ist, wie ich Huang-po verstehe, trotzdem kein Grund, sich in Schriften und Rituale zu stürzen.

    @ micha: Ist die erste Frage an mich gerichtet ?


    Zitat

    welchen Nutzen denn der Dharma hätte, wenn schon alle Gedanken weggewischt wären.


    Darüber hinaus, darüber hinaus...
    Darüber hinaus glaub ich aber nicht, daß er mit "der Dharma " den Nutzen oder Unnutzen von Riten und Regeln im Sinn hatte. Auch Sokei An Roshi gehörte ja zu den Traditionalisten und hat die Formalien und Regeln sicher nicht über den Haufen geworfen; er spricht in "Übertragung des Zen" jedenfalls fast lehrbuchmäßig aufklärend vom Dharma als universellem Gesetz/Ordnung/Stütze, den Dharmas ( Phänomenologie ), dem Dharma Lehre des Buddha, Dharmakaya (Wahrheit ) ... was weiß ich. Jedenfalls ist das traditioneller Zen Buddhismus, Linchi hin oder her



    Haste mal nen Link zu dem Buch, was du vorgeschlagen hast ?

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    micha:

    Huang-po - der ja nicht mal am Anfang steht - stellte zum Beispiel die Frage, welchen Nutzen denn der Dharma hätte, wenn schon alle Gedanken weggewischt wären.


    Wo soll er das in Frage gestellt haben, und wie war seine Antwort?


    micha:

    Allerdings - das ist ja so auch nicht richtig, wenn man Dôgen beim Wort nimmt,


    Natürlich nicht.


    micha:

    und es ist, wie ich Huang-po verstehe, trotzdem kein Grund, sich in Schriften und Rituale zu stürzen.


    Du meinst "zu stützen"? Und was meint Dogen dazu?

    bel: Huang-pos Antwort (und die Frage, die er zitierte), sehen so aus (zitiert aus den Chung-Ling-Aufzeichnungen):


    Zitat

    Hierzu meinte ein Chan-Meister: „Jede Lehre Buddhas dient allein dazu, die Gedanken auszulöschen, und ist das geschehen, welchen Nutzen hat dann der Dharma?“ Es gibt also an der ursprünglichen und letztgültigen Quelle des reinen Buddha nichts, woran man sich klammern könnte.


    Was Dogen zu Ritualen meint, kann man im Eihei Shingi nachlesen, da hat er sie ausgearbeitet. Vergleichbare Schriften sind von Huang-po bzw. seinen Schreibern nicht überliefert. Bei Huang-po darf man also schließen, dass die Rituale oder der Dharma bestenfalls den stützen ("klammern"), der seine anhaftenden Gedanken nicht wegbekommt. Bei den anderen wird er nutzlos. Logischerweise muss man dennoch fragen, was er aber den Erstgenannten überhaupt nutzen soll, da er sie ja von der "ursprünglichen Quelle" fernhält, wo diese doch keine Stütze kennt.


    blue_apricot: Welches Buch soll ich vorgeschlagen haben? Von Huang-po gibt es meines Wissens Übersetzungen von Blofeld und Lok. Den Sokei-an, den ich anderswo erwähnte, hab ich über Amazon.com im Kindle-Shop gefunden. Sokei-an war doch Priester und hat deshalb sein Ritual-Programm durchgespielt, so wie ein Lehrer an einer Schule sich an das vorgeschriebene Programm hält, um anderen was beizubringen. Das ist berufsbedingt und hat meines Erachtens nichts mit dem Kern der Sache zu tun. Die meisten Lehrer im Zen sehen sich doch dem gleichen Problem wie der Buddha gegenüber - verschiedenes Auffassungsvermögen bei den Schüler/innen führt zu verschieden tiefen Lehren.

    micha:

    bel: Huang-pos Antwort (und die Frage, die er zitierte), sehen so aus (zitiert aus den Chung-Ling-Aufzeichnungen):


    Zitat

    Hierzu meinte ein Chan-Meister: „Jede Lehre Buddhas dient allein dazu, die Gedanken auszulöschen, und ist das geschehen, welchen Nutzen hat dann der Dharma?“ Es gibt also an der ursprünglichen und letztgültigen Quelle des reinen Buddha nichts, woran man sich klammern könnte.


    Bitte kannste mal ne Quelle und Übersetzer angeben. das scheint mir allet total komisch. Und "Jede Lehre Buddhas dient allein dazu, die Gedanken auszulöschen" - das wäre doch nach Dogen völliger Quatsch.

    @ micha:

    Zitat

    Welche Frage gehört zu diesem Zitat ?


    Ich vermute mal, das hat einer mal so übersetzt (?)und dem Huang Po in den Mund gelegt( Findest du etwas vergleichbares von ihm ?)
    Macht jedenfalls keinen Sinn: Gedanken auslöschen. "Sich erschöpfen lassen" ist denn schon eher ein Chan Ausdruck. Auf der Website stehen auch Theravadatexte...--- kann ich aber nicht öffnen, welche da ausgewählt sind... das liese ja auch Rückschlüsse zu.

    micha:

    Das ist aus der Übersetzung von Lok To: http://www.abuddhistlibrary.co…hings%20of%20Huang-po.htm


    Da Huang-po in Linji/Rinzai mündete, wäre ein Widerspruch zu Dogen eigentlich keine Überraschung für mich.


    Na ja, da steht eigentlich "Mind" - also erstmal "Geist", und in den vorherigen Abschnitt wird zwischen "Gewönlichem Geist" (mit Ansichten) und "Erwachtem Geist" unterschieden. Also würde ich da wo Du "Gedanken" übersetzt, eher "Ansichten" schreiben.
    Der Abschnitt ist aber in der englischen Übersetzung auch nicht so richtig schlüssig, falls nicht mit "Dharma" und "Lehre" hier ausdrücklich nur das Gesagte/Geschiebene gemeint ist, dann geht das schon mit Dogen iwie konform.

    Könte da Ansichten auslöschen stehen? ( kann ich nicht öffenen ). Würde schon eher passen, so einfach mal in Slang hingesagt.
    ` Auslöschen der 62 Dogmen ` ist trotzdem merkwürdig unpassend.