Bewertung und Verhältnis von Theravada- und Zen-Tradition

Moderator: void

bel hat geschrieben:
Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?


Bitte, was genau? Falls das gemeint sein sollte: Mir war bisher nicht bewusst, dass es im Umfeld von Zen-"Gemeinden", duchaus auch in Asien, in gleicher Weise verbreitet ist, Verdienste anzuhäufen zu wollen um im späteren Leben als Mönch wiedergeboren zu werden.

bel hat geschrieben:
Gute Quelle zum Nachlesen, um von den abstrakten Zen-Bildern wegzukommen: "Shobogenzo Zuimonki - Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg"


Ja, diese abstrakten Zen-Bilder, die sind hier wahrscheinlich tatsächlich ein Problem oder könnten zumindest eines werden.

bel hat geschrieben:
Also wirds auch davon abhängen, auf wen Du da triffst.


Bis auf Shaolin-Mönche, die praktisch nur Kampfsporttraining anbieten, einzelne Zazen-Kurse der "Tibeter" und einem Mönch der zur AZI gehört, in einer Nähe, die auch für regelmäßiges Praktizieren geeignet ist, wohl nicht allzu viele, in meinem Fall.

bel hat geschrieben:
Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.


Das schon, dennoch scheint es in verschiedenerlei Hinsicht (Ausbildung, Umgangsformen, Verwandte etc.) vorteilhaft zu sein, auch als Kind einer Nebenfrau, damals ein Abkömmling des Hochadels (Minamoto väterlicherseits und Fujiwara mütterlicherseits, wenn mich das nicht täuchst?), speziell im Vergleich zu denen, bei denen das nicht der Fall war.

bel hat geschrieben:
Was man auch immer sonst noch sagen kann, in Deutschland herrscht vergleichsweise Rechtssicherheit und nicht adlige oder perteiliche Willkür.


Vergleichsweise sowieso, es ging mir dabei mehr um die formale Stellung und war natürlich ein Vergleich, keine Gleichsetzung.

---

Ji'un Ken hat geschrieben:
Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen.


Für mich ist das in für mich doch relativ zentralen Dingen, wie in diesem Fall, nicht ganz so einfach.Tu mir doch etwas härter, rein nach Belieben zu gehen; gibt es nicht die Stelle im Kesamutti Sutta, in der es heißt, es sei zwar nicht alleine nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, aber auch nicht einfach nach bevorzugten Meinungen oder dem Eindruck persönlicher Vorzüge zu gehen?

Ji'un Ken hat geschrieben:
Diese Herangehensweise hat mich nie interessiert.


Das ist hier aus verschiedenen Gründen anders. Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.
Roth hat geschrieben:
Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.

Da ist sie ja, die Entscheidung.
Roth hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?

Bitte, was genau? Falls das gemeint sein sollte: Mir war bisher nicht bewusst, dass es im Umfeld von Zen-"Gemeinden", duchaus auch in Asien, in gleicher Weise verbreitet ist, Verdienste anzuhäufen zu wollen um im späteren Leben als Mönch wiedergeboren zu werden.

Wahrscheinlich hatte ich das einfach nur falsch gelesen, aber da Du nun konkret fragst: im Volksglauben natürlich, in Japan bekommt man z.B. normalerweise erst post mortem bei ner Beerdigungszeremonie in einem Zen-Tempel einen Mönchs-Namen auf den Weg.

Roth hat geschrieben:
Bis auf Shaolin-Mönche, die praktisch nur Kampfsporttraining anbieten, einzelne Zazen-Kurse der "Tibeter" und einem Mönch der zur AZI gehört, in einer Nähe, die auch für regelmäßiges Praktizieren geeignet ist, wohl nicht allzu viele, in meinem Fall

Oh, Zazen bei Tibetern? :) Ok.
Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab. Aber wenn Du überhaupt mit dem Gedanken spielst, ist es doch kaum philosophisches Interesse, sondern das, was alle andere auch haben, iein Problem, ob nun ausgesprochen oder noch verdeckt, also Leiden, dukkha. Sonst würde man das nicht auf sich nehmen wollen.

bel hat geschrieben:
Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.
Roth hat geschrieben:
Das schon, dennoch scheint es in verschiedenerlei Hinsicht (Ausbildung, Umgangsformen, Verwandte etc.) vorteilhaft zu sein, auch als Kind einer Nebenfrau, damals ein Abkömmling des Hochadels (Minamoto väterlicherseits und Fujiwara mütterlicherseits, wenn mich das nicht täuchst?), speziell im Vergleich zu denen, bei denen das nicht der Fall war.

Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?

Ji'un Ken hat geschrieben:
Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen.
Roth hat geschrieben:
Für mich ist das in für mich doch relativ zentralen Dingen, wie in diesem Fall, nicht ganz so einfach.Tu mir doch etwas härter, rein nach Belieben zu gehen; gibt es nicht die Stelle im Kesamutti Sutta, in der es heißt, es sei zwar nicht alleine nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, aber auch nicht einfach nach bevorzugten Meinungen oder dem Eindruck persönlicher Vorzüge zu gehen?

Ja eben, da gehts darum praktisch zu untersuchen, ob dieses oder was anderes hilfreich ist oder nicht, wo immer man auch anfängt.

Roth hat geschrieben:
Das ist hier aus verschiedenen Gründen anders. Gerade die Systematik im Theravada und die durchaus stark philosophische Durchdringung des Gegenstands im indischen Buddhismus allgemein fasziniert mich ungemein.

Nur hilft Dir weder Systematik noch Philosophie bei Deinem Leiden. Ich bin erziehungsmäßig und professionell auch eher analytisch-rational gestrickt, ich mein, das ist nicht besonders schädlich, falls man darin ne Begabung hat und sich nichts davon erwartet. Ansonsten wirds leicht zur Ersatzdroge.
Letzlich hat mich die ganze Thera-Systematik aber doch eher gelangweilt, man kann das Ganze auf ne halbe Seite kondensieren.
Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.
*

Die angewandte Geist-Analyse der Gelugpa ist auch nicht ohne: Lamrim . Seis drum, irgendwann wird man das alles fahren lassen müssen: Systematik,Analyse und Philosophie.Aber immerhin gilt die buddhistische "Vernunft" als erste Brücke, wenn sie auch ein bischen flotter zu queren ist mit Sraddha ( Vertrauen ).

Auweia Bel. Teils nicht die richtigen User- Namen über Auszügen :)
Wer ist schon vernünftig, wenn er leidet?
Quoting hab ich verbessert.
Schlägt sich an die Brust und so ? ( PK )
Ja, nix Vernunft, gleich das erstbeste Hilfsmittel was erreichbar...
Mit den Umwegen ist es ja auch so,klasse Ablenkungsmanöver von Ariija.

Warmduscherin
Hotei
Jojo hat geschrieben:
Da ist sie ja, die Entscheidung.


So einfach ist das auch wieder nicht. Nur, weil mir die arabische Sprachmelodie gesungen zusagt, speziell, was die Koranrezitation angeht, konvertiere ich bspw. auch noch lange nicht zum Islam.

---

bel hat geschrieben:
[...] im Volksglauben natürlich, in Japan bekommt man z.B. normalerweise erst post mortem bei ner Beerdigungszeremonie in einem Zen-Tempel einen Mönchs-Namen auf den Weg.


Ah, interessant. Als ich dann drüber nachdachte, nach dem obigem Hinweis, schien es mir erst wieder naheliegend, dass es im Rahmen in der gelebten Religiosität bzw.Volksreligiosität tatsächlich diese Vorstellungen geben dürfte. Das Ansammeln von Verdiensten für das nächste/jenseitige Leben scheint überhaupt weitverbreitet zu sein, wenn man denkt. Aber danke für die Information, überhaupt das mit dem Mönchsnamen bei der Beerdigungszeremonie. Diese Dinge wären sogar einen eigenen Strang wert, sollte es diesen noch nicht geben, allerdings nicht gerade im Zen-Unterforum.

bel hat geschrieben:
Oh, Zazen bei Tibetern?


Ja, Zen-Meditation, im Rahmen des hiesigen buddhistischen Zentrums, das dem tibetischen Buddhismus verbunden ist, wie es heißt.

bel hat geschrieben:
Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab.


Na ja, praktizieren für sich alleine im stillen Kämmerlein nicht, aber ist nicht gerade das eher suboptimal ...?

bel hat geschrieben:
Aber wenn Du überhaupt mit dem Gedanken spielst, ist es doch kaum philosophisches Interesse [...]


Schon auch, aber natürlich weit nicht nur.

bel hat geschrieben:
Sonst würde man das nicht auf sich nehmen wollen.


Zum Spaß nicht, sonst wären mir allerdings auch etwaige "Auswahlkriterien" und Vergleiche der Traditionen etc. nicht ganz so wichtig, zumindest nicht so wichtig, dass ich wirklich darüber in einen Austausch mit anderen Personen treten würde.

bel hat geschrieben:
Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.


Nur irgendwie ausführlicher. Wirkt auf mich oft etwas verständlicher, das kann natürlich auch eine Täuschung sein, aber bei den Ostasiaten wirkt es sehr kryptisch, mit ihrer knappen, elliptischen Sprache (im Zen, sonst wirkte es oft recht blumig und fast ein wenig barock, aber nicht wesentlich weniger kryptisch).

bel hat geschrieben:
Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?


Ich denke dabei u. a. an die Gründung von Klöstern und Derartiges.
Roth:
So einfach ist das auch wieder nicht. Nur, weil mir die arabische Sprachmelodie gesungen zusagt, speziell, was die Koranrezitation angeht, konvertiere ich bspw. auch noch lange nicht zum Islam
.

es ist nicht selten, dass die Leute sich nicht regelmäßig in tempel trauen weil sie missionierung oder eine beeinflussung fürchten, die ihren verstand vernebeln könnte- sozusagen die furcht vor fremdbestimmung. ist das so ähnlich bei dir der fall ? Man konvertiert im Budhismus nicht wirklich. selbst wenn man die zuflucht spricht, bindet einen das nicht konfessionell. und niemand ist hinter einem her, wenn man andere ansichten vertritt. das ist nur in sekten so. die haben aber merkmale, die heutzutage ganz gut auszumachen sind.
Roth hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Oh, Zazen bei Tibetern?

Ja, Zen-Meditation, im Rahmen des hiesigen buddhistischen Zentrums, das dem tibetischen Buddhismus verbunden ist, wie es heißt.

Nun jut, ick will das mit der "Meditation" nicht wieder aufwärmen, aber hier in Berlin gibts auch n Zentrum, wo Veranstaltungen von verschiedenen buddh. Richtungen stattfinden.

bel hat geschrieben:
Na jut, regelmäßig praktizierem hängt ja nich von irgenwelcher Nähe ab.
Roth hat geschrieben:
Na ja, praktizieren für sich alleine im stillen Kämmerlein ...

Das ist tatsächlich suboptional, nur find ich "Praxis" ist ja nicht auf Sangha i.e.S. begrenzt und man muß auch nich alle drei Tage den Leute auf die Pelle rücken - tatsächlich sind, wenns denn geht, längere Intensivperioden (durchaus in Abständen) auch nicht zu verachten.

bel hat geschrieben:
Es ist eben auch nur ein Konzept, nicht anders als andere.
Roth hat geschrieben:
Nur irgendwie ausführlicher. Wirkt auf mich oft etwas verständlicher, das kann natürlich auch eine Täuschung sein, aber bei den Ostasiaten wirkt es sehr kryptisch, mit ihrer knappen, elliptischen Sprache.

Das ist ne Gewöhnungssache. Anscheinende Verständlichkeit führt oft zu Täuschungen.
In die "Zen-Philosophie" sind zwei wesentliche buddhistische philosophische Strömungen aus Indien eingeflossen: Mādhyamaka (mithin also MMK-Nagarjuna) und das frühe Cittamātra (also nicht unbedingt das, was man dann später in Indien und Tibet unter Vijñānavāda, bzw Yogācāra verstand), die ihrerseits bestimmte Aspekte der Lehren in den Alten Schulen vertieften. Auch noch typisch indischer Duktus.
Zugegeben ist uns das erstmal allein durch die verwandte Sprachstruktur näher.
Was nun aber die konkreten Anweisungen zu Praxis betrifft, nehmen sie sich beide nichts; Zen ist nach meinem Geschmack nur deutlich bodenständiger.
Und bei Dōgen kommt beides (Praxis und Philosophie) auf einzigartige Weise zusammen, eigentlich nur vergleichbar mit seinem Zeitgenossen Chinul (für den kor. Seon).

bel hat geschrieben:
Hm, beim Mönchsleben, von ganz unten an, also nicht in gehobene Position reingeschoben?
Roth hat geschrieben:
Ich denke dabei u. a. an die Gründung von Klöstern und Derartiges.

Müßte man mal untersuchen, Dōgen war ja da schon ein gestandener Mann.
Hotei hat geschrieben:
s ist nicht selten, dass die Leute sich nicht regelmäßig in tempel trauen weil sie missionierung oder eine beeinflussung fürchten, die ihren verstand vernebeln könnte- sozusagen die furcht vor fremdbestimmung.


Um diese und ähnliche Dinge mache ich mir hier weniger Sorgen, obwohl ich z. B. auch euren Strang Der Fall Shimano gelesen und andernorts von anderen Vorkommnissen vernommen habe, die dort und da auftauchen, aber so etwas gibt es wohl überall.

---

bel hat geschrieben:
Nun jut, ick will das mit der "Meditation" nicht wieder aufwärmen [...]


So wird es dort bezeichnet: Zen-Meditationsgruppe.

bel hat geschrieben:
Das ist tatsächlich suboptional, nur find ich "Praxis" ist ja nicht auf Sangha i.e.S. begrenzt und man muß auch nich alle drei Tage den Leute auf die Pelle rücken - tatsächlich sind, wenns denn geht, längere Intensivperioden (durchaus in Abständen) auch nicht zu verachten.


Mhm, anders würde das wahrscheinlich im Moment ohnehin nicht funktionieren.

bel hat geschrieben:
Und bei Dōgen kommt beides (Praxis und Philosophie) auf einzigartige Weise zusammen, eigentlich nur vergleichbar mit seinem Zeitgenossen Chinul (für den kor. Seon).


Das dürfte wohl der Fall sein. Gut, von Chinul weiß ich ehrlich gesagt nicht allzu viel, nur das, was sich bei wikipedia und allgemein im Netz findet. Von seinen Werken scheint bisher auch so gut wie nichts übersetzt worden zu sein (gefunden habe ich nur das: Tracing Back the Radiance: Chinul's Korean Way of Zen).
ja leider, hier findest Du aber was:
http://www.acmuller.net/kor-bud/collected_works.html.

In Bibliotheken sollte man auch finden: Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag), aber in einem kaum lesbaren Deutsch.
Ansonsten jibts von Angkor: Chinul/Tsung-mi: Dharma-Sammlung., hab ich aber nicht gelesen.
Ah ja, vielen Dank für die Texte.

bel hat geschrieben:
Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag)


Das ist aber keine Übersetzung, sondern eher eine allgemeine Übersicht übr Seon in Korea?
Roth hat geschrieben:
Ah ja, vielen Dank für die Texte.
bel hat geschrieben:
Heesung Keel, Denken und Handeln des Son (Harrassowitz-Verlag)

Das ist aber keine Übersetzung, sondern eher eine allgemeine Übersicht übr Seon in Korea?

Überwiegend befasst sich der Autor damit, wie sehr speziell Chinul den Seon in seiner Begrifflichkeit und in den Hauptgedanken geprägt hat, etliches findet sich als Zitat, es gibt aber keine vollständigen Übersetzungen.

Wer ist online?

Insgesamt sind 4 Besucher online. Im Detail: 0 sichtbare Mitglieder (oder Bots), 2 unsichtbare Mitglieder und 2 Gäste
Der Besucherrekord liegt bei 214 Besuchern, die am 27.02.2017 23:21 gleichzeitig online waren.

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste