Bewertung und Verhältnis von Theravada- und Zen-Tradition

Moderator: void

Meine Frage bezieht sich darauf, wie sich das Verhältnis zwischen den
beiden im Strangtitel genannten Traditionslinien aus Sicht des Zen bzw.
auch seiner offiziellen Vertreter wie – für mich persönlich ebenso inter-
essant – auch der (schon länger) Praktizierenden darstellt. In dieser Hin-
sicht würden mich eventuell Links zu Stellungnahmen offizieller Vertreter
wie gleichermaßen auch Antworten von Zen-Praktizierenden (wie ich ge-
sehen habe, gibt es hier ja ganz firme und belesene Leute) aus dem Forum
interessieren.

Weiters von Interesse:

Es verhält sich im Zen-Buddhismus ja nicht so, wie in der tibetischen Tradition,
wo Mahāyāna und Hinayāna (oft mit dem Theravada gleichgesetzt) als zwei
niedrigere Stufen einer dreistufigen Leiter, an deren Spitze die eigene Tradition
steht, bezeichnen. Die Frage, die sich mir stellt, ist, gibt es in diesem Zusammenhang
vonseiten des Zen-Buddhismus diesbezüglich etwas Ähnliches? Das heißt, was die
Bewertung angeht, sieht man den Theravada unter Umständen als eine inferiore
Tradition an und falls ja, wieso genau (welche Überlegungen stecken dahinter,
sollte dem so sein)?

Es gibt doch eine Reihe von Unterschieden, auch viele kleinere, meines Erachtens
eher unbedeutende, wie die Verwendung des Ausdrucks „Buddha“ als Ehrentitel
für den historischen Stifter Siddhattha Gotama, was nicht allzu viel ausmachen kann,
solange „erwachen“ quasi univok von allen Erwachten ausgesagt wird.
Aber es gibt sicherlich, gerade im Zusammenhang mit den Fragen die Nāgārjuna auf-
geworfen hat, schon einige etwas größere Kontroversen beziehungsweise wohl auch
Missverständnisse, von daher könnte ich mir vorstellen, dass aus diesem Bereich
Probleme erwachsen sein könnte, in Hinblick auf obige Frage.

Außerdem, gerade im Anschluss daran: Gibt es irgendeine Form von Austausch zwischen
den Richtungen und wenn ja, welchen?

(Betonen möchte ich ausdrücklich: Es geht mir nicht um Polemik gegen irgendeine
der beiden Traditionen oder dass hier irgendeine Polemik erst "produziert" wird,
sondern darum, das Verhältnis zwischen diesen beiden Traditionen etwas zu erhellen.)


_()_
Roth hat geschrieben:
In dieser Hin-
sicht würden mich eventuell Links zu Stellungnahmen offizieller Vertreter


Von so Stellungsnahmen wüsste ich nichts; wär dem Zen glaub ich auch fremd so zu äußern.Zen (be)kümmert sich glaub ich nicht um politische oder religiöse Diskussionen mit anderen Traditionen.

Roth hat geschrieben:
Es verhält sich im Zen-Buddhismus ja nicht so, wie in der tibetischen Tradition,
wo Mahāyāna und Hinayāna (oft mit dem Theravada gleichgesetzt) als zwei
niedrigere Stufen einer dreistufigen Leiter, an deren Spitze die eigene Tradition
steht, bezeichnen.


Vermute, Du verwechselst hier was mit den Ansichten des tantrischen Dzogchen.

Roth hat geschrieben:
Die Frage, die sich mir stellt, ist, gibt es in diesem Zusammenhang
vonseiten des Zen-Buddhismus diesbezüglich etwas Ähnliches? Das heißt, was die
Bewertung angeht, sieht man den Theravada unter Umständen als eine inferiore
Tradition an und falls ja, wieso genau (welche Überlegungen stecken dahinter,
sollte dem so sein)?


Was Inferior ist weiss ich nicht. Zen hat eine andere Sicht in Bezug auf Sila,Verdienst,Mensch und "Kosmos",das kommt wohl von der Unmittelbarkeit der Erfahrung her.
Zen setzt auf den intuitiven "Weg"/Zugang und es ist kein Stufenweg.
Aussagen dazu, inwiefern sich Zen vom Theravada unterscheidet und warum, finden sich in allen Zen Büchern älteren Datums, aber da sie das viel besser ausdrücken können, müsstest Du Dich da selber einlesen.Ich kann das nicht rüberbringen.
Meinerhalber sehe ich,dass das schon auf Strömungen
im ursprünglichen Orden zurückgeht, aus denen dann "Schulen" ( Weitergabe ) hervorgingen.

Roth hat geschrieben:
Aber es gibt sicherlich, gerade im Zusammenhang mit den Fragen die Nāgārjuna auf-
geworfen hat, schon einige etwas größere Kontroversen beziehungsweise wohl auch
Missverständnisse, von daher könnte ich mir vorstellen, dass aus diesem Bereich
Probleme erwachsen sein könnte, in Hinblick auf obige Frage.


Nagarjuna hat glaub ich keine Fragen aufgeworfen.Die Fragen wirft der Student auf,wenn ihm welche "aufkommen". Missverständisse gibt es auf jeden Fall; das hat vielerei Ursachen, Unkenntnis,aber auch fehlender "spiritueller" Zugang z.B.

Roth hat geschrieben:
Außerdem, gerade im Anschluss daran: Gibt es irgendeine Form von Austausch zwischen
den Richtungen und wenn ja, welchen?


Naja, es gibt so "Mischformen" überall wo Vinaya und Tripitaka draufsteht, z. b. den vietnamesischen Buddhismus.
Irgendwas war auch noch mit "Sutrayana",aber frag mich was.
Sicher pflegen die Leute der intern. Dachorganisation freundschaftlichen Umgang; ich selber hör mir manchmal was mit an,einfach mitsitzen ist auch kein Problem,
aber wenn es zum Beispiel an stufenweise Belehrung und den Abidhamma geht,also Systematisierungen, auch des 8 fachen Pfades,
steig ich aus.Ich geh dann auch direkt raus und fort und wenns der "Lieblingsbikkhu" ist.
Setzt irgendwie Hemmnisse, wenn man nicht aufpasst.Sagen ja auch die Patriarchen ( Dualismen, Ansturm der "Geistformationen" )

Der Theravada hier scheint mir doch sehr zu fremdeln mit den "Abtrünnigen", mit Mahayana allgemein.Und Mahayana fremdelt mit dem Theravada.
Dogmatiker haben sowieso Berührungsängste und Abschottungstendenzen.

Praktiker kümmern sich nicht wesentlich um die Unterschiede und klauben sich durchaus mittlerweile dharmamäßig was aus anderen Traditionen raus.Dadurch lernen sie die dann auch kennen.Es gib dann aber eben eine Grenze, wo man spürt:jetzt verlier ich "die (Übertragungs)Linie".

Generell kann man aber von diesem Forum hier nicht auf die Verhältnisse und Leute vor Ort schließen.Das wär richtig Humbug.


Mehr kann ich dazu auch nicht sagen.
Viele Grüße
Hotei
_()_
Moin Roth

Wenn ich nicht grobe Lücken in meinem Buddhismus-Bild habe, ist es so dass sich Chan/Zen und Theravada praktisch komplett unabhängig voneinander ausgebildet haben; sowohl zeitlich wie auch räumlich.
Im chinesischen Tripitaka sind ja noch viele Texte der indischen "Hinayana-Schulen" drinnen, aber (ich hoffe ich liege da nicht falsch), z.B. nicht der heutige Abhidhamma der Theravada (sondern der der Sarvastivadin). Auch die Sutta/Agama sind ja nicht identisch, sondern z.T. unterschiedlich. Als Chan sich in China herausgebildet hat, fand das in Auseinandersetzung mit den Daoismus, dem Konfuzianismus und dem Mahayana statt; von einer Bezugnahme oder Abgrenzung gegenüber dem Theravada ist mir dabei für lange Zeit nichts bekannt. Auch nicht aus den Chan-/Zen-Schriften, während ja oft auf die anderen bekannten Traditionen Bezug genommen wird. Insofern denke ich ist die Frage des Verhältnisses Chan/Zen und Theravada erst seit dem 19./20. Jh gestellt. Wie Hotei schrieb, wäre vielleicht im vietnamesischen Buddhismus da noch etwas mehr zu zu finden.

Ansonsten noch ein kleiner Hinweis auf ein Epos des Tendai-Mönchs Bruno Petzold: "The Classification of Buddhism". Auf gut 1000 Seiten werden hier Modelle der Lehr-Anordungen dargestellt, ausgehend vom chinesischen und japanischen Buddhismus.
Ich habe folgenden interessanten Text gefunden: Theravada in Japan

    During the medieval period,Theravada was often misunderstood as simply a “wrong dharma” and one of the twelve vows of
    Yakushi Nyorai was to lead all “Hinayanists” to Mahayana. The Tipitaka was not published in
    Japan until 1669, centuries after the formative Kamakura period. This publication was done by
    True Pure Land priests

Ich finde das interessant, weil ich angenommen hatte, dass der Tipitaka in Japan erst durch die westliche Buddhismuskunde bekannt wurde. Mich überrascht auch die Verbindung zwischen "Reinem Land" und Thervada ein wenig.


    There was an extended inquiry into Theravada by Japanese Buddhist reformers during the Meiji period, but it ended up having more of an impact on the United States than on Japan. The famous Zen teacher Sōen Shaku ( 釈宗演 ) made an often overlooked trip to Sri Lanka from the years 1887 to 1890. During his studies there, he was ordained as a Theravada monk with the name Pannaketu. His disciple Kōnen Shaku ( 釈興然 1849–1924) also went to Sri Lanka and received the Buddhist name Gunaratana. Kōnen was more interested than Sōen in bringing Theravada to Japan, and he founded the Shakuson Shōfu Kai ( 釈尊正風会 ), or “Shakyamuni True Way Society”, in Japan. Kōnen and Sōen both met the Sri Lankan Maha Bodhi Society founder Anagarika Dhammapala in 1893; Dhammapala also visited Japan in 1889, 1902, and 1913.
    The Shakuson Shōfu Kai imported five Theravada monks from Sri Lanka, but it did not take root in Japan, nor Dhammapala's visits did not have much of a lasting effect. Satō Tetsuro of the current Japan Theravada Buddhism Association theorizes that Meiji period Japanese were firmly attached to their own traditions and there was a prejudice against “Hinayana Buddhism.

Dann muss es doch von Sōen Shaku oder seinen Nachfolgern Texte zum Verhältnis zum Theravada geben, oder?

Und wie sieht es in Vietnam aus, wo ja Thiền und Thervada in enger Nachbarschaft lebten?

Un in welcher Form wird der thervada Buddhismus an Zen Unis wie der Hanazono gelehrt?

Im Jahr 2012 besuchten Thervada Mönche die Hanazono-Universität. https://www.facebook.com/shimada.yushi/posts/383064468407135 und meditierten dort im Zendo.

Viellechit versteht man sich dort am besten. Im Schweigen, im Meditieren, im Praktizieren.
Moin Void,

danke für den Link.
Das mit der Übersetzung des Tipitaka 1669 von drei chinesischen Reinen-Land-Priestern klingt interessant, ist aber leider eine sehr spärliche Angabe. Komisch auch, dass es dann doch unmittelbar mit der Meiji-Zeit und Sôen Shaku weitergeht, diese Lücke irritiert mich ein wenig. Vielleicht bohre ich da noch mal ein bisschen weiter... Hat zufällig wer den Kitagawa zur Hand? Der Artikel gibt die Seite 226 an (die ist bei Google-Books leider nicht dabei), vielleicht gibt es hier mehr Infos, wer diese Priester gewesen sein sollen, wie es zu dieser Übersetzung kam (dass die japanischen Mönche teilweise gute Sanskrit-Kenner waren ist mir bekannt, aber von Pali hatte ich noch nichts gehört), was mit dieser Übersetzung dann passierte (irgendwie muss sie ja dann nachgewirkt haben), etc.
Ich glaube, man verfällt leicht in ein Denken, in dem man Mahyana und Thervada polar gegenüberstellt.

Es gibt aber noch eine andere Sichtweise. Als Zen in China an Bedeutung gewann, war das gegen was es sich positionierte ein überwucherndes, ins philosophische abdriftender Mahyana-Buddhismus. Eine unbüerschaubare Anzahl von Sutren mit abgedrehten metaphysischen Konzepten und synkretischen Konzepten, die Buddhismus und chinesische Tradition miteinander verbanden.

In diesem Kontext war Zen ein "Back to the roots". Eben weg von den bombastischen Konstrukten hin zum Kern und zur Praxis. Zur Meditation, zum Alltag, zum Einfachen.

Und von daher ein Schritt der in die Nähe des Theravadas führt, dem das barocke Mahayana-Pantheon mit seinen metahpysischen Schörkeln von Anfang an suspekt war.

Auf der anderen Seite ist es aber so, dass im Thervada das Schriftstudium sehr wichtig ist, weswegen der Fokus auf die Praxis von dort aus so wirken kann, als habe man das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
void hat geschrieben:
Ich glaube, man verfällt leicht in ein Denken, in dem man Mahyana und Thervada polar gegenüberstellt.

Es gibt aber noch eine andere Sichtweise. Als Zen in China an Bedeutung gewann, war das gegen was es sich positionierte ein überwucherndes, ins philosophische abdriftender Mahyana-Buddhismus. Eine unbüerschaubare Anzahl von Sutren mit abgedrehten metaphysischen Konzepten und synkretischen Konzepten, die Buddhismus und chinesische Tradition miteinander verbanden.

In diesem Kontext war Zen ein "Back to the roots". Eben weg von den bombastischen Konstrukten hin zum Kern und zur Praxis. Zur Meditation, zum Alltag, zum Einfachen.

Und von daher ein Schritt der in die Nähe des Theravadas führt, dem das barocke Mahayana-Pantheon mit seinen metahpysischen Schörkeln von Anfang an suspekt war.

Auf der anderen Seite ist es aber so, dass im Thervada das Schriftstudium sehr wichtig ist, weswegen der Fokus auf die Praxis von dort aus so wirken kann, als habe man das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.


Kommt drauf an, finde ich. Ich habe die Thread-Frage zunächst mal so verstanden, was es historisch zur Beziehung Zen und Theravada gibt; und da denke ich, sieht es eben eher mau aus, da die Vertreter der beiden sich über gut 1000 Jahre oder mehr sich praktisch nicht kannten. Inwieweit man die Ansichten an und für sich vereinbaren kann, ist eine eher individuelle Rangehensweise.
Aber dass Zen ein "back to the roots" ist, halt ich so für eine überholte Sichtweise. Der Chan-Buddhismus musste und wollte sich v.a. auch etablieren, und machtpolitische Interessen waren da wohl auch nicht unwichtig.
Siehe hierzu: Alan Cole, Fathering your father. The Zen of Fabrication in Tang Buddhism; Morten Schlutter, How Zen Became Zen: The Dispute Over Enlightenment and the Formation of Chan Buddhism in Song-Dynasty China; William Bodiford: Emptiness and Dust. Zen Dharma Transmission Rituals.
@Void,
1.
prinzipiell Zustimmung, aber ich weiß nicht, ob du mit dem letzten Satz richtig liegst, zumal für das Theravada von vor 1000 Jahren.

2.
natürlich lag der Sutten-Kanon der alten Schulen schon vor seiner (teilweisen) Übersetzung ins Japanische in Japan vor, nämlich in Chinesisch, wie auch die übrigen Mahayana-Stutren nur ausnahmsweise ins Japanische übersetzt wurden.
Und nach wie vor werden die Texte natürlich entsprechend des chinesischen Textes rezitiert, die chinesischen Zeichen einfach sind nur lautmäßig angepaßt.
Man kann also den Kanon der alten Schulen zumindest in den Ausbildungsklöstern und in den angeschlossenen Universitäten als allgemein bekannt voraussetzen.

3.
Klar ist, daß es erst wieder in der Moderne zu persönlichen Kontakten kam, aber so richtig ernst nehmen Japaner eh nicht, was außerhalb Japans passiert, schon überhaupt im übrigen Asien.

@Sōhei
Die Chan-Leute haben sich im wesentlichen aus den gesellschaftlichen Disputen - auch am Kaiserhof - herausgehalten, obwohl es natürlich auch die von dir zitierten prominente Gegenbeispiele gibt. In Korea hat der Buddhismus überhaupt nur überlebt, weil die Seon-Leute während der Buddhistenverfolgungen einfach in ihren Einsiedeleien nicht greifbar waren.
Hallo Bel,

zu deinem 2)
Bist du da sicher? D.h., ab wann sind denn die Pali-Texte ins Chinesische übersetzt worden? Oder meinst du jetzt eben nur wie du geschrieben hast die Sutten, die z.T. Entsprechungen in den Agama haben?

Und auf welche Quellen gründet sich deine Ansicht, dass sich die Chan-Leute im wesentlichen aus den gesellschaftlichen Disputen herausgehalten haben?
Sôhei hat geschrieben:
Hallo Bel,
zu deinem 2)
Bist du da sicher? D.h., ab wann sind denn die Pali-Texte ins Chinesische übersetzt worden? Oder meinst du jetzt eben nur wie du geschrieben hast die Sutten, die z.T. Entsprechungen in den Agama haben?

Ich meine die Agamas. Die Unterschiede sind ja nicht so groß.

Sôhei hat geschrieben:
Und auf welche Quellen gründet sich deine Ansicht, dass sich die Chan-Leute im wesentlichen aus den gesellschaftlichen Disputen herausgehalten haben?

Auf A. Charles Muller (http://www.acmuller.net), der hat das mal qualitativ für China und Korea untersucht hat, während es in China die Zens kaum für nötig gehalten haben, auf Vorwürfe von Daoisten/Konfuzianer zu reagieren, ist das aber für Korea punktuell historisch (also nicht nur mythisch) nachweisbar. Er hat auch einiges davon übersetzt.
Namaste!

Hallo Roth,

Roth hat geschrieben:
Meine Frage bezieht sich darauf, wie sich das Verhältnis zwischen den beiden im Strangtitel genannten Traditionslinien aus Sicht des Zen bzw. auch seiner offiziellen Vertreter wie – für mich persönlich ebenso interessant – auch der (schon länger) Praktizierenden darstellt. In dieser Hinsicht würden mich eventuell Links zu Stellungnahmen offizieller Vertreter wie gleichermaßen auch Antworten von Zen-Praktizierenden (wie ich gesehen habe, gibt es hier ja ganz firme und belesene Leute) aus dem Forum interessieren.

Zunächst ist wichtig, festzustellen, dass "Theravada" nicht mit "Hinayana" gleichgesetzt werden kann.
Die Theravada-Schule ist die vorherrschende Schule in Sri Lanka, Burma, Thailand, Laos und Kambodscha und darüberhinaus in Vietnam und Malaysia, sowie auch im äußersten Südosten des chinesischen Festlands vertreten.
Die Theravada-Schule ist wohl die einzige der "ursprünglichen" Schulen deren Schriftkanon man aus Sicht des Mahayana dem "Hinayana" zurechnet.

In den Werken von neuzeitlichen Zen-Lehrern, die ich so gelesen habe, äußert sich eigentlich niemand abwertend über die Theravada-Schule.

Im alten China und Japan wurden hingegen die Texte, Glaubenskonzepte und teilweise auch die Praktiken und Moralvorstellungen, welche dem Hinayana zugeordnet wurden, gering geschätzt und als unterlegen angesehen. Beispielsweise hat der chinesische Mönch Tiantai Zhiyi (*538 bis +597) die buddhistischen Schriften entsprechend einklassifiziert (vgl. hier), ebenso wie der japanische Mönch Kôbô Daishi Kûkai (*774 bis +835) [der natürlich eine andere Gewichtung hin zum Mantrayana vornahm]. Sein japanischer Zeitgenosse Dengyô Daishi Saichô (*767 bis +822) hatte dannn in Japan sogar den Anstoß dazu gegeben, die Vinaya-Ordination, welche er als "Hinayana" ansah, vollständig zu Gunsten der Ordination nach dem Brahmanetz-Sutra (Mahayana-Schrift) aufzugeben.

Von den "Sechs Nara-Schulen" des japanischen Buddhismus wurden zumindest die Risshû (oder Ritsu Shû) und die Jôjitsu Shû als dem Hinayana zugehörig angesehen. Beide Schulen existieren in ihrer damaligen Form seit Jahrhunderten nicht mehr.

Ein interessantes Phänomen ist hier vielleicht die Agon Shû, die sich als japanische "Neue Religion" auf den Palikanon bzw. die Agama-Sutren beruft. [Beachtlich ist hier, dass der "Giftgas-Guru", Shôkô Asahara, vor der Gründung seiner Aum Shinrikyô auch Mitglied der Agon Shû war!]

Roth hat geschrieben:
Weiters von Interesse:

Es verhält sich im Zen-Buddhismus ja nicht so, wie in der tibetischen Tradition, wo Mahāyāna und Hinayāna (oft mit dem Theravada gleichgesetzt) als zwei niedrigere Stufen einer dreistufigen Leiter, an deren Spitze die eigene Tradition steht, bezeichnen. Die Frage, die sich mir stellt, ist, gibt es in diesem Zusammenhang vonseiten des Zen-Buddhismus diesbezüglich etwas Ähnliches? Das heißt, was die
Bewertung angeht, sieht man den Theravada unter Umständen als eine inferiore Tradition an und falls ja, wieso genau (welche Überlegungen stecken dahinter, sollte dem so sein)?

Ich denke vor allem der japanische Zen-Buddhismus, insbesondere die Sôtô Shû, sieht sich in Anlehnung an ihre Tendai Shû-Wurzeln, noch immer als Ausprägung des Ekayana - des Einen Fahrzeugs.
Da aus dieser Sichtweise heraus überhaupt keine Trennung zwischen Hinayana und Mahayana gemacht wird, erübrigen sich dann hierzu irgendwelche Bewertungen.
Abgesehen natürlich von dem Hinweis, welchen auch moderne Lehrer ab und an anbringen, dass eine Trennung und Bewertung von Unverständnis zeugt.

Roth hat geschrieben:
Es gibt doch eine Reihe von Unterschieden, auch viele kleinere, meines Erachtens eher unbedeutende, wie die Verwendung des Ausdrucks „Buddha“ als Ehrentitel für den historischen Stifter Siddhattha Gotama, was nicht allzu viel ausmachen kann, solange „erwachen“ quasi univok von allen Erwachten ausgesagt wird. Aber es gibt sicherlich, gerade im Zusammenhang mit den Fragen die Nāgārjuna aufgeworfen hat, schon einige etwas größere Kontroversen beziehungsweise wohl auch Missverständnisse, von daher könnte ich mir vorstellen, dass aus diesem Bereich Probleme erwachsen sein könnte, in Hinblick auf obige Frage.

Ich sehe da nur "Probleme" und Differenzen auf philosophischer und gedanklich-konzeptueller Ebene.
Vielleicht auch auf der Ebene der Sîlas / Jukai - wobei das wohl auch auf den Lehrer / Meister ankommt.
Aus Sicht des Praktikers sind diese "gedanklichen Unterschiede" aber nebensächlich.

Roth hat geschrieben:
Außerdem, gerade im Anschluss daran: Gibt es irgendeine Form von Austausch zwischen den Richtungen und wenn ja, welchen?

(Betonen möchte ich ausdrücklich: Es geht mir nicht um Polemik gegen irgendeine der beiden Traditionen oder dass hier irgendeine Polemik erst "produziert" wird, sondern darum, das Verhältnis zwischen diesen beiden Traditionen etwas zu erhellen.)

Der vietnamesische Mönch Thich Nhat Hanh hat ja bekanntlich das vietnamesische Thiên mit Aspekten des Theravada verbunden, was dann heute "Sati-Zen" genannt wird. In einigen seiner Schriften vertritt er die Auffassung, dass viele Mahayana-Sichtweisen auch in den älteren Texten des Pali-Kanon bereits enthalten sind, so z. B. die Prajna-Paramita-Lehren.

void hat geschrieben:
Ich habe folgenden interessanten Text gefunden: Theravada in Japan

During the medieval period,Theravada was often misunderstood as simply a “wrong dharma” and one of the twelve vows of
Yakushi Nyorai was to lead all “Hinayanists” to Mahayana. The Tipitaka was not published in
Japan until 1669, centuries after the formative Kamakura period. This publication was done by
True Pure Land priests


Dieter Schwaller schreibt in "Der japanische Ôbaku-Mönch Tetsugen Dôkô", dass der Tripitaka erstmals als vollständige Ausgabe 1648 unter Aufsicht des Shôgun Iemitsu gedruckt wurde. Hierbei handelte es sich um eine gesammelte Ausgabe von dem Tendai Shû-Mönch Tenkai (*1536 bis +1643), welche allerdings viele Fehler enthielt.
Der Ôbaku-Mönch Tetsugen Dôkô (vormals Priester der Jôdo Shinshû, also des Reinen Land-Buddhismus, aber zu diesem Zeitpunkt bereits Zen-Bhikkhu der Ôbaku Shû) gibt dann auf der Grundlage des chinesischen Wanli-Tripitaka, welchen er 1669 von dem chinesischen Meister Yin Yüan Lung-Ch'i (jap. Ingen Ryûki, *1592 bis +1673) erhalten hat, eine weitere Ausgabe in Druck, welche in Japan weite Verbreitung fand und dann später auch in den Westen kam um dort Forschungsgegenstand in Bezug auf den chinesischen und japanischen Buddhismus zu werden.

Da es hier um gedruckte Ausgaben geht, gehe ich auch davon aus, dass der Tripitaka in Japan vollständig bereits wesentlich früher vorlag.
Vielleicht nicht oder nur selten als "Einheitswerk", sondern in Fragmenten und Einzel-Sutren, aber doch vollständig.

< gasshô >

Benkei
Hotei hat geschrieben:
Vermute, Du verwechselst hier was mit den Ansichten des tantrischen Dzogchen.


Diese stufende Einteilung soll bei den anderen tibetischen Schulen/Richtungen, außer der Nyingma-Richtung, wegen Dzogchen, wo Dzogchen, so ist es mir jedenfalls bekannt, die größte Bedeutung hat, keine Rolle spielen? Dabei gibt es solche Stufungen, wie zuletzt Benkei bemerkte, auch im Mahāyāna, beim großen Systematiker Zhiyi findet? Na ja, gut, hmm ...

Hotei hat geschrieben:
Nagarjuna hat glaub ich keine Fragen aufgeworfen.


Vielleicht besser: Die im Gefolge seiner Lehrtätigkeit aufkamen beziehungsweise sich durch sein Werk bei so einigen wohl bereits zu seinen Lebzeiten ergaben.

Hotei hat geschrieben:
Der Theravada hier scheint mir doch sehr zu fremdeln mit den "Abtrünnigen", mit Mahayana allgemein.Und Mahayana fremdelt mit dem Theravada.


Ja, das macht so den Eindruck, deswegen unter anderem die Frage.

Hotei hat geschrieben:
Generell kann man aber von diesem Forum hier nicht auf die Verhältnisse und Leute vor Ort schließen.


Das nicht, aber es ist auch ganz interessant beziehungsweise sind meines Wissens manche hier aus dem Forum ja bei Leuten vor Ort oder gar selbst Leute vor Ort. Natürlich kann man dadurch noch lange nicht einfach auf die Verhältnisse beispielsweise in Vietnam oder sonst wo schließen beziehungsweise auf einen allgemeinen Umgang, aber von Interesse ist es immerhin doch für mich, unbeschadet des genannten Aspekts.

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Sôhei hat geschrieben:
Wenn ich nicht grobe Lücken in meinem Buddhismus-Bild habe, ist es so dass sich Chan/Zen und Theravada praktisch komplett unabhängig voneinander ausgebildet haben; sowohl zeitlich wie auch räumlich.


Das schon, wobei es natürlich auch interessant ist, da Zen beziehungsweise die Darlegungen der Zen-Patriarchen und großen Lehrer ja authentische Buddhalehre ist oder gewissermaßen laut Selbstanspruch sein wollen, so ich das korrekt verstanden habe. Also, hatten zum Beispiel ein Nāgārjuna oder ein Zenmeister Dōgen etwas anderes zu sagen, als der Buddha vor ihnen? Wenn nicht, so scheint sich das, was er zu sagen hatte, auf den ersten Blick, doch von dem zu unterscheiden, was Theravada-Lehre ist. In dieser Hinsicht scheint es unter Umständen gewisse Spannungen geben zu können und da stellt sich mir die Frage, wie, in diesem Fall aus Zen-Sicht, damit umgegangen wird.

Sôhei hat geschrieben:
... z.B. nicht der heutige Abhidhamma der Theravada (sondern der der Sarvastivadin)


Ja, genau. Überhaupt in diesem Bereich, beim Abhidhamma/Abhidharma, scheint es doch zum Teil erheblich Unterschiede zu geben, auch, was die Bedeutung des jeweiligen, unterschiedlichen Abhidharma angeht.

Sôhei hat geschrieben:
Insofern denke ich ist die Frage des Verhältnisses Chan/Zen und Theravada erst seit dem 19./20. Jh gestellt.


Das macht aber auch nichts, wenn man sich als solche erst in dieser Zeit zur Kenntnis genommen haben sollte, dann gibt es ja eventuell aus dieser Zeit etwas.

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void hat geschrieben:
Ich habe folgenden interessanten Text gefunden: Theravada in Japan


Oh, das ist spannend. Danke.

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Benkei hat geschrieben:
Zunächst ist wichtig, festzustellen, dass "Theravada" nicht mit "Hinayana" gleichgesetzt werden kann.


Ja, das ist mir durchaus bewusst. Es ging im obigen Zusammenhang um ein spezielles Denken, dass diese Gleichsetzung vor einem bestimmten Einteilungsschema vornimmt. Begegnet einem das doch auch in der buddholog. Literatur, zumindest in der älteren, und scheint mir von "mahāyānistischen" oder vajrayānistischen" Systematisierungen zu stammen.

Benkei hat geschrieben:
Aus Sicht des Praktikers sind diese "gedanklichen Unterschiede" aber nebensächlich.


Pfu, ja, das mag natürlich sein, also, dass in praktischer Hinsicht, im Bereich "Meditation", achtsame Bewältigung des Alltags und dergleichen, kein derart wesentlicher Unterschied besteht, aber inwieweit man die theoretische Ebene beziehungsweise die Unterschiede auf der theoretischen Ebene von der Praxis abgrenzen/trennen kann, ist für mich persönlich schon eine schwierige Frage. Es scheint ja doch so zu sein, dass unterschiedliche begriffliche Intrumentarien zu unterschiedlichen Ergebnisse führen können, vielleicht nicht zwangsläufig müssen, aber sie können es. Die Frage ist, ob es sich dabei um echte Unterschiede oder gar Widersprüche handelt und falls ja, wie sich das – verbunden mit dem jeweiligen Anspruch, authentische Buddhalehre weiterzugeben – dann auswirkt.

Benkei hat geschrieben:
Abgesehen natürlich von dem Hinweis, welchen auch moderne Lehrer ab und an anbringen, dass eine Trennung und Bewertung von Unverständnis zeugt.


Mhm, das scheint mir auch ein wichtiger Hinweis zu sein. Danke.
Sôhei hat geschrieben:
Wenn ich nicht grobe Lücken in meinem Buddhismus-Bild habe, ist es so dass sich Chan/Zen und Theravada praktisch komplett unabhängig voneinander ausgebildet haben; sowohl zeitlich wie auch räumlich.
Roth hat geschrieben:
Das schon, wobei es natürlich auch interessant ist, da Zen beziehungsweise die Darlegungen der Zen-Patriarchen und großen Lehrer ja authentische Buddhalehre ist oder gewissermaßen laut Selbstanspruch sein wollen, so ich das korrekt verstanden habe. Also, hatten zum Beispiel ein Nāgārjuna oder ein Zenmeister Dōgen etwas anderes zu sagen, als der Buddha vor ihnen?

Nach meinem Dafürhalten definitiv nicht.
Aber nun is ja schlicht nicht mehr feststellbar, was der Buddha tatsächlich und wörtlich gesagt hat, man kann nur sagen, daß irgendwas davon im PK enthalten ist, aber was, tja :)
Ungeachtet dessen tönt nach meinem Geschmack der PK nicht nur vereinzelt sehr zennich, wenn man mal von der typisch indo-europäisch geschwurbelten Ausdrucksweise absieht. Teilweise lassen sich sogar geschlossene Wortgruppen oder idiomatische Ausdrücke bis in die Gegenwart hinein unverändert nachweisen.

Roth hat geschrieben:
Wenn nicht, so scheint sich das, was er zu sagen hatte, auf den ersten Blick, doch von dem zu unterscheiden, was Theravada-Lehre ist.

Es gibt, historisch bedingt, unterschiedliche Schwerpunktsetzungen. Nagarjuna und Dogen haben ja jeweils Stellungen zu den in ihrer Zeit aktuellen Debatten genommen, und kaum mit toten Geistern diskutiert. Auch der Duktus ist natürlich kulturell bedingt.
Und die Theravada ihrerseits in die zu ihrer Entstehungszeit - und das war, im Gegensatz zu dem, was heute gelegentlich behauptet wird, zu Zeiten des 3.Konzils. Sie stammen ja von den Vibhajyavāda ab, also von einer Schwesternschule der Sarvāstivāda.

Sôhei hat geschrieben:
... z.B. nicht der heutige Abhidhamma der Theravada (sondern der der Sarvastivadin)
Roth hat geschrieben:
Ja, genau. Überhaupt in diesem Bereich, beim Abhidhamma/Abhidharma, scheint es doch zum Teil erheblich Unterschiede zu geben, auch, was die Bedeutung des jeweiligen, unterschiedlichen Abhidharma angeht.

Schon zu Zeiten des 3.Konzils gab es diverse Abhidhammas, alles wesentlich nach Buddha entstanden. Das ist ja das worin sich die "Alten" Schulen wesentlich unterschieden. Gewissermaßen Standpunktpapiere in den zu dieser Zeit aktuellen Problemstellungen. Nicht zwingend interessant und relevant für spätere Generationen.

Benkei hat geschrieben:
Aus Sicht des Praktikers sind diese "gedanklichen Unterschiede" aber nebensächlich.

Seh ich auch so. Und ich halte es für praktisch unmöglich, daß man in zwei Traditionen gleichermaßen intensiv übt

Roth hat geschrieben:
..... mit dem jeweiligen Anspruch, authentische Buddhalehre weiterzugeben .....

Die Authenzität ergibt sich aus dem oben schon genannten Grund nicht aus den Schriften oder Theorien sondern einzig aus der Praxis.
Namaste!

Roth hat geschrieben:
Diese stufende Einteilung soll bei den anderen tibetischen Schulen/Richtungen, außer der Nyingma-Richtung, wegen Dzogchen, wo Dzogchen, so ist es mir jedenfalls bekannt, die größte Bedeutung hat, keine Rolle spielen? Dabei gibt es solche Stufungen, wie zuletzt Benkei bemerkte, auch im Mahāyāna, beim großen Systematiker Zhiyi findet? Na ja, gut, hmm ...

So wie ich das verstanden habe, beginnt der Weg auch in der Nyingma für gewöhnlich bzw. traditionell zuerst mit den Grundübungen - Ngöndro (111.1111 mal Niederwerfungen, Vajrasattva-Übung, Mandalaopfer, Guru-Yoga) und erst danach kommt ggf. Dzogchen ins Spiel. Allein von der Warte aus würde ich das schon irgendwie als Schrittweisen-, wenn nicht gar Stufenweg, ansehen.

Die Einteilung von Zhiyi, die ich meinte, bezog sich dann allerdings auf Sutras.
Gerade in der Tiantai / Tendai Shû kennt man auch die Übung der Vollkommenen und Plötzlichen Meditation (vgl. Maka Shikan: Endon Shô), was einen Stufenweg wiederum widerspricht.

Roth hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Zunächst ist wichtig, festzustellen, dass "Theravada" nicht mit "Hinayana" gleichgesetzt werden kann.


Ja, das ist mir durchaus bewusst. Es ging im obigen Zusammenhang um ein spezielles Denken, dass diese Gleichsetzung vor einem bestimmten Einteilungsschema vornimmt. Begegnet einem das doch auch in der buddholog. Literatur, zumindest in der älteren, und scheint mir von "mahāyānistischen" oder vajrayānistischen" Systematisierungen zu stammen.

Ja, damals wurde das allgemein gleichgesetzt, Hinayana und Theravada.
Leider ist das auch noch der Terminus, der wohl an deutschen Schulen im Ausland verwendet wird.
Da wundert es einen dann schon, wenn der singhalesische Reiseführer erklärt, dass man in Sri Lanka ja Hinayana-Buddhismus praktizieren würde und nicht wie in China und Japan Mahayana.
Aus dem Selbstverständnis des Herrn schien es dann so zu sein, dass der "Srilankische Hinayana" keine begriffliche Herabsetzung darstellte, sondern dass es sich (im Gegensatz zum nordasiatischen Mahayana) um die authentische Buddhalehre handelt und alles andere sei von späteren Mönchen nach eigenen Sichtweisen hinzugefügt worden.
Sprich: Hinayana = echter Buddhismus, Mahayana = sektiererische Verfälschung.

Keine Ahnung, ob das nun eine Minderheitsmeinung ist oder nicht.
Ich denke eher nicht, denn sonst würde man sich dort nicht weiterhin damit zufrieden geben, gute Taten anzuhäufen um darauf zu hoffen im nächsten Leben als möglicher Bhikkhu wiedergeboren zu werden, und stattdessen lieber praktizieren, was ja eher nicht der Fall ist.

Roth hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Aus Sicht des Praktikers sind diese "gedanklichen Unterschiede" aber nebensächlich.


Pfu, ja, das mag natürlich sein, also, dass in praktischer Hinsicht, im Bereich "Meditation", achtsame Bewältigung des Alltags und dergleichen, kein derart wesentlicher Unterschied besteht, aber inwieweit man die theoretische Ebene beziehungsweise die Unterschiede auf der theoretischen Ebene von der Praxis abgrenzen/trennen kann, ist für mich persönlich schon eine schwierige Frage. Es scheint ja doch so zu sein, dass unterschiedliche begriffliche Intrumentarien zu unterschiedlichen Ergebnisse führen können, vielleicht nicht zwangsläufig müssen, aber sie können es. Die Frage ist, ob es sich dabei um echte Unterschiede oder gar Widersprüche handelt und falls ja, wie sich das – verbunden mit dem jeweiligen Anspruch, authentische Buddhalehre weiterzugeben – dann auswirkt.

Man sollte sich immer vor Augen führen, dass es nicht darum geht, irgendeine konzeptuelle Gedankenwelt anzunehmen oder für sich zurückzuweisen.
Das Theravada-Abhidharma beispielsweise gegen den Mittleren Weg oder gegen die Nur-Geist-Philosophie abzuwägen, ist doch im Grunde genommen nur geistiges Verrenken, dass eben nur zu weiteren Gedanken führt. "Immer tiefer ins Rankengewirr!" - wie man im Zen so schön sagt.

Entscheidender ist, dass man praktiziert und auf dem Dreifachen Weg (Ethik, Praxis und Erkenntnis) fortschreitet. [Und mit "Erkenntnis" meine ich an dieser Stelle dann keinesfalls die Fortentwicklung oder Anhäufung von philosophischen Konzepten!]

Deshalb auch der Rat der Zen-Meister in Bezug auf das Ekayana Abstand zu nehmen von den Bewertungen der einzelnen buddhistischen Ausprägungen!

Das kommt letztlich aus dem Lotos-Sutra, wo es dann heißt:

II. Hôben-Kapitel
Oh Sariputta, seitdem ich Buddha geworden bin, lege ich mittels aller Arten von Methoden, mit mannigfaltigen Gleichnissen, die Lehre weithin dar; mit unzähligen Geschickten Mitteln führe ich die Menschen und veranlasse sie, sich von den verschiedenerlei Dingen, denen sie verhaftet sind, loszulösen. Warum ist das so? – Die Tathagatas sind in den geschickten Mitteln und in der Vollkommenen Tugend der Weisheit vollendet.
Oh Sariputta, ein Tathagata besitzt Weisheit, weithin reichend und tiefgründig, unermesslich, unbeschränkt, besitzt Kraft, ist furchtlos, ist bewandert in Versenkung, hat die Befreiung erlangt, ist tief in die Grenzenlosigkeit eingetreten und hat das nie da gewesene Gesetz in sich verwirklicht.
Oh Sariputta, der Tathagata vermag auf die verschiedensten Weisen die Gesetze darzulegen und sie geschickt zu predigen. Seine Worte sind sanft und erfreuen die Herzen der Menge.


XVI. Nyoraijurjohon-Kapitel
Ich kenne die Lebewesen, ob sie auf dem Weg gehen oder nicht.
Damit ich sie entsprechend ihren Fähigkeiten erlösen kann, lege ich ihnen auf verschiedene Weise das Gesetz dar.
Ständig richte ich meinen Sinn darauf, wie ich die Lebewesen dazu bringen kann, in die unübertroffene Weisheit einzutreten, damit sie schnell die Buddhaschaft verwirklichen können.


Ich wünsche eine angenehme Nacht!

< gasshô >

Benkei
Die Frage, was authentische Buddha-Lehre ist, ist ja so alt wie die dem Buddha zugeschriebenen Lehren selbst. Und neben die "Echtheit des Wortes" tritt ja auch immer die Frage nach dem "rechten Verständnis". Egal ob jetzt die "18 Schulen des frühen indischen Buddhismus", das Verhältnis Madhyamika-frühere Schulen, Zen versus z.B. Reines Land oder oder oder.
Aber ich kann Roth´s Frage schon nachvollziehen. Der einfache Hinweis auf die Notwendigkeit der Praxis reicht eben nicht immer. Das ist ja das vertrackte - woran erkenne ich rechte Praxis? Denn auch diesbezüglich scheiden sich ja die Geister. Natürlich ist reines Nachdenken über irgendwelche Lehren noch nicht praktizierter Buddhismus, aber irgendetwas tun ohne Nachzudenken auch nicht. Also, wie könnte man wirklich wissen statt nur zu glauben, dass man auf dem richtigen Weg ist?
Sôhei hat geschrieben:
Aber ich kann Roth´s Frage schon nachvollziehen. Der einfache Hinweis auf die Notwendigkeit der Praxis reicht eben nicht immer. Das ist ja das vertrackte - woran erkenne ich rechte Praxis? Denn auch diesbezüglich scheiden sich ja die Geister. Natürlich ist reines Nachdenken über irgendwelche Lehren noch nicht praktizierter Buddhismus, aber irgendetwas tun ohne Nachzudenken auch nicht. Also, wie könnte man wirklich wissen statt nur zu glauben, dass man auf dem richtigen Weg ist?

Es findet sich ja bei einigermaßen ehrlichen Bemühen auch in der Theorie (in den Theorien) eine Schnittmenge, die auf diese Praxis zielt, daran könnte man sich orientieren.
Wenn man unbedingt will und die Zeit dafür investieren will, und es ist, nach eigener Erfahrung, wirklich aufwendig.
Muß jeder selbst wissen, ob das die entsprechende persönliche Priorität hat.
Vllt kann ja Roth mal sagen, aus welchem Motiv heraus er fragt, ist es "nur" akademisches Interesse, oder weiß er nicht, welche persönliche Praxisrichtung er wählen soll, oder was sonst?

Mir kommt es vollkommen aussichtslos vor, wissen zu wollen und zu können, was der richtige Weg ist.
Aber man kann rausbekommen, was für einen selbst die persönlich "richtige", also passende Wegausformung ist, das kann sich auch ändern, aber dazu muß man sich jeweils persönlich reinbegeben.
Roth:
Das schon, wobei es natürlich auch interessant ist, da Zen beziehungsweise die Darlegungen der Zen-Patriarchen und großen Lehrer ja authentische Buddhalehre ist oder gewissermaßen laut Selbstanspruch sein wollen, so ich das korrekt verstanden habe. Also, hatten zum Beispiel ein Nāgārjuna oder ein Zenmeister Dōgen etwas anderes zu sagen, als der Buddha vor ihnen? Wenn nicht, so scheint sich das, was er zu sagen hatte, auf den ersten Blick, doch von dem zu unterscheiden, was Theravada-Lehre ist. In dieser Hinsicht scheint es unter Umständen gewisse Spannungen geben zu können und da stellt sich mir die Frage, wie, in diesem Fall aus Zen-Sicht, damit umgegangen wird.

So wie ich das sehe, nach all der Zeit, ist die größte ( stille ) Kontroverse imgrunde die, ob es ein universelles, ungeborenes, nichtspiegelndes( selbstloses ), d.h. Kleshafreies Bewusstsein in Leerheit gibt, denn nach dem Palikanon -scheint mir- wird jegliches Bewusstsein auf die Skandha ( Form ) beschränkt;mithin geboren und vergänglich.


Ich möchte aber meinen, dass der Zen Weg ein über allen anderen erhabener ist um dies zu erfahren .


Viele Grüße
Hotei
Oh wow, gerade bei den Theras ist Nibbana das Ungeborene, Ungewordene. Das einzige dhamma, das nicht vergänglich ist - letzteres ist aber eine Abhiddhamma-Aussage.
Und für mich tendiert Zen eher dazu, daß alle dhammas ausnahmslos vergänglich sind.

Nun ja, so unterschiedlich ist das Empfinden, auch was " erhabener" betrifft.

Hier aber alles OT
Die Dharmas sind auch alle vergänglich, d. h. auch transzendierbar.
Tatsächlich hat Buddha die Frage offen gelassen, ob ein Tathagata nach dem Tode besteht oder nicht besteht .
D.h. es ist eine ( stille ) Scheinkontroverse der Spekulationen.
Roth: Wenn nicht, so scheint sich das, was er zu sagen hatte, auf den ersten Blick, doch von dem zu unterscheiden, was Theravada-Lehre ist. In dieser Hinsicht scheint es unter Umständen gewisse Spannungen geben zu können und da stellt sich mir die Frage, wie, in diesem Fall aus Zen-Sicht, damit umgegangen wird.

Kennst Du die Theravada Lehre ? Wer hat die schon durchdrungen und kann/konnte sie auf die Essenz "runterbrechen" ? Die Sutren umfassen tausende Blätter und die Kommentare ebenso, was eben auf Unschlüssigkeiten hinweist. Mit Spannungen wird im Zen halt so wie üblich "umgegangen" . :razz:
bel hat geschrieben:

Sôhei hat geschrieben:
Und auf welche Quellen gründet sich deine Ansicht, dass sich die Chan-Leute im wesentlichen aus den gesellschaftlichen Disputen herausgehalten haben?

Auf A. Charles Muller (http://www.acmuller.net), der hat das mal qualitativ für China und Korea untersucht hat, während es in China die Zens kaum für nötig gehalten haben, auf Vorwürfe von Daoisten/Konfuzianer zu reagieren, ist das aber für Korea punktuell historisch (also nicht nur mythisch) nachweisbar. Er hat auch einiges davon übersetzt.


Hier haben wir jetzt auch wieder zwei Themen. Das eine wäre die inhaltliche Auseinandersetzung mit Daoisten/Konfuzianern. Was das tätige Eingebundensein in die Welt der Politik und Gesellschaft betrifft, waren die Chan-Leute in China aber sicher nicht nur ab und an aktiv. (Insbesondere z.B. mittels der wushan-Klöster). D.h. es war eher die Regel als die Ausnahme. Neben den von mir angeführten Titeln hierzu auch John McRae, Seeing through Zen und Albert Welter, The Linji-Lu and the Creation of Chan Orthodoxy. Und in Japan dann erst Recht, aber das ist noch mal ein anderes Thema.
Sôhei hat geschrieben:
Hier haben wir jetzt auch wieder zwei Themen. Das eine wäre die inhaltliche Auseinandersetzung mit Daoisten/Konfuzianern.

Das waren damals hochpolitische Dinge, es ging immer darum, wer Zugang zum geneigten Ohr des Herrschers hatte.
Könntest du mal in aller Kürze zusammenfassen, was du uns mit dem Verweis auf dein Bücher-Konvolut sagen möchtest?

Es ging ja um deine These:

Der Chan-Buddhismus musste und wollte sich v.a. auch etablieren, und machtpolitische Interessen waren da wohl auch nicht unwichtig.

Und da meine ich, daß dieser Zusammenhang nicht zwingend besteht, sondern daß sich Chan im Vergleich zu anderen Richtung und anderen Religionen/Philosophien ziemlich zurückgehalten hat. Daß es Gegenbeispiele (oft aber auch mythischer Natur) gibt, hab ich nicht bestritten. Natürlich wird auch zugestanden, daß die bloße Präsenz einer "neuen" Praxis gesellschaftlich Folgen haben muß.
Benkei hat geschrieben:
Die Einteilung von Zhiyi, die ich meinte, bezog sich dann allerdings auf Sutras.


Ja, die Theravadins kennen/anerkennen aber keine anderen Sūtras als die im PK enthaltenen und die sind ja nur ein Teil derer, die sich im chinesischen bzw. tibetischen Kanon finden.

Benkei hat geschrieben:
Ich denke eher nicht, denn sonst würde man sich dort nicht weiterhin damit zufrieden geben, gute Taten anzuhäufen um darauf zu hoffen im nächsten Leben als möglicher Bhikkhu wiedergeboren zu werden, und stattdessen lieber praktizieren, was ja eher nicht der Fall ist.


Diese Haltungen, die wahrscheinlich dort und da, das eigentliche Ziel "der Sache" verdecken, dürften allerdings bereits länger vorhanden sein. Gerade angesichts solcher und weiterer Erscheinungen stellt sich einem – im Vergleich – die Frage nach der Authentizität. Im Theravada gibt es diese, im Zen andere derartige Ausprägungen, um das möglichst neutral auszudrücken.

---

Zuerst einmal: Sôhei mein persönliches Problem durchaus recht gut getroffen. Was die Motivation allgemein angeht, so ist es beides: Akademisches Interesse einerseits, aber andererseits gerade auch die Frage nach dem "rechten Weg".

bel hat geschrieben:
Es gibt, historisch bedingt, unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.


Mhm, die Frage ist, inwieweit das alles von mehr, als bloß historischem Wert ist. -- Das lässt sich nur durch die Praxis und das, was einem dabei begegnet, eruieren?

bel hat geschrieben:
Und die Theravada ihrerseits in die zu ihrer Entstehungszeit - und das war, im Gegensatz zu dem, was heute gelegentlich behauptet wird, zu Zeiten des 3.Konzils. Sie stammen ja von den Vibhajyavāda ab, also von einer Schwesternschule der Sarvāstivāda.


bel hat geschrieben:
Schon zu Zeiten des 3.Konzils gab es diverse Abhidhammas, alles wesentlich nach Buddha entstanden.


Darüber täusche ich mich nicht, das war mir durchaus bekannt.


bel hat geschrieben:
Gewissermaßen Standpunktpapiere in den zu dieser Zeit aktuellen Problemstellungen.


Quasi wie Parteiprogramme oder eben Grundsatzpapiere, aber nur aus der Sicht gewisser Schulen des Mahāyāna und Zen, wohl nicht unbedingt aus der Theravada-Sicht, was ich weiß? Und da stellt sich mir persönlich natürlich die Frage, wie man das "bewerten" soll beziehungsweise wodurch? Durch Praxis, aber welche genau und was ist dafür relevant, gemäß welcher Kriterien?

Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein. Oft meint man, zu wissen, was günstig für einen wäre und wie sich im Nachhinein herausstellt, ist es das doch nicht. Da man, wie ich auch meine, nicht mehr als eine Richtung, einen Weg, gehen kann, ohne sich dabei nicht zu verhaspeln oder sich zu viel aufzubürden, wie man eben auch nicht in brauchbarer Weise auf zwei Hochzeiten zur gleichen Zeit tanzen kann, so muss man ich wohl entscheiden.
Dabei muss ich mich aber auf eine Praxis einlassen und nicht bei der ersten Widrigkeit wechseln und dieses Spielchen vielleicht sogar noch wiederholen. Sich aber wirklich auf eine Richtung einzulassen, dürfte letztlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nehmen und von daher alleine ist es für mich von Interesse, eine Ahnung davon zu haben, welches, in Hinblick auf das erstrebte Ziel ist, die bestmögliche Methode ist, um das einmal so auszudrücken.


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Was die historischen Dinge angeht: Vielfach scheint Chan/Seon/Zen weit weniger präsent in den großen Städten beziehungsweise an den Höfen gewesen zu sein, als andere buddhistische Schulen. Der Verweis bels darauf, dass Chan/Seon auf diese Art die großen Verfolgungen in China/Korea zu ihrer Zeit leichter und besser überlebte, wird in der Literatur auch bestätigt.

Dennoch gab es mit Sicherheit, überhaupt nach der Konsolidierung in China und Korea, wieder entsprechende Kontakte beziehungsweise in Japan waren die wohl wahrscheinlich auch, mehr oder weniger ausgeprägt nach Kloster und Richtung, vorhanden.
Nur, in einem feudalen System, in dem alles Land irgendeinem Adeligen (oder den etablierten Klöstern) gehört, ging es meines Erachtens kaum anders, als sich mit irgendeinem oder mehreren Adeligen gut zu stellen. Einzelne wie auch ganze "Bewegungen", die das nicht taten und strikt jeden Kontakt mit der adeligen Administration ablehnten, wurden misstrauisch beäugt, immer wieder einmal verfolgt und verloren im Endeffekt erst ihre Eigenständigkeit, wurden also spätestens in der Edo-Zeit unter Aufsicht der bereits etablierten Schulen gestellt, quasi zwangsangeschlossen.

Es scheint mir unter solchen Umständen recht zweckmäßig gewesen zu sein, ein gutes, nicht zu sehr in Abhängigkeit beförderndes, aber doch Rechts- und sonstige Sicherheit gewährleistendes Verhältnis zum Adel oder sogar dem Hof zu unterhalten. Insbesondere, wenn man, in einem aristokratischen beziehungsweise feudalen Gemeinwesen, von hohen Adeligen führender Familien abstammte, wie beispielsweise Meister Dōgen (aber auch der Buddha selbst), dürfte das hilfreich gewesen sein.

Um einen für das frühe Zen in Japan relevanten Fall heranzuziehen: Wenn sich jetzt buddhistische Mönche in Deutschland mit öffentlich-rechtlichen Körperschaften (Gemeinde, Bau- und Finanzamt etc.) gut stellen oder zumindest nicht irgendwie anecken, um ein Kloster errichten zu können, hat das meines Erachtens, allgemein und unter Absehung von konkreten Protagonisten und etwaiger spezieller Interessen betrachtet, erst einmal ungefähr gleich viel zu tun, wie wenn die sich damals mit einem der lokalen Adeligen oder einem sonstigen Landbesitzer gut gestellt haben.
bel hat geschrieben:
Das waren damals hochpolitische Dinge, es ging immer darum, wer Zugang zum geneigten Ohr des Herrschers hatte.
Könntest du mal in aller Kürze zusammenfassen, was du uns mit dem Verweis auf dein Bücher-Konvolut sagen möchtest?

Es ging ja um deine These:

Der Chan-Buddhismus musste und wollte sich v.a. auch etablieren, und machtpolitische Interessen waren da wohl auch nicht unwichtig.

Und da meine ich, daß dieser Zusammenhang nicht zwingend besteht, sondern daß sich Chan im Vergleich zu anderen Richtung und anderen Religionen/Philosophien ziemlich zurückgehalten hat. Daß es Gegenbeispiele (oft aber auch mythischer Natur) gibt, hab ich nicht bestritten. Natürlich wird auch zugestanden, daß die bloße Präsenz einer "neuen" Praxis gesellschaftlich Folgen haben muß.


Ganz einfach, wie schon gesagt: Die polititsche und soziale Aktivität der Chan-Buddhisten war eher die Regel als die Ausnahme. Die vermeintliche Zurückhaltung ist Teil des romantisierenden Bildes, welches den neueren detaillierten Studien nicht standhält. Die von mir exemplarisch angeführten Bücher sind solche Studien. (Im Unterschied zu deinem Verweis auf die Homepage von Charles Muller, der natürlich ein Experte ist; aber welchen Artikel oder welche Untersuchung du meinst, hast du ja nicht gesagt.) Aber du darfst natürlich trotzdem weiterhin der Ansicht sein, dass es sich um Ausnahmen handelt.
Hat das denn mit dem Thema noch zu tun ?

Viele Grüße
Hotei
Hotei hat geschrieben:
Hat das denn mit dem Thema noch zu tun ?

Viele Grüße
Hotei


Na ja, der Thread geht halt den Weg aller Threads bzw. alles Irdischen :-)
Aber immerhin noch richtiges Forum!

Habe in meiner kurzen Zeit als Schreiber und längeren Zeit als Leser aber auch nicht den Eindruck gewonnen, dass eine strenge Themenfixierung erwünscht ist; zumindest selten gefunden.
Sôhei hat geschrieben:
Ganz einfach, wie schon gesagt: Die polititsche und soziale Aktivität der Chan-Buddhisten war eher die Regel als die Ausnahme. Die vermeintliche Zurückhaltung ist Teil des romantisierenden Bildes, welches den neueren detaillierten Studien nicht standhält. Die von mir exemplarisch angeführten Bücher sind solche Studien. (Im Unterschied zu deinem Verweis auf die Homepage von Charles Muller, der natürlich ein Experte ist; aber welchen Artikel oder welche Untersuchung du meinst, hast du ja nicht gesagt.) Aber du darfst natürlich trotzdem weiterhin der Ansicht sein, dass es sich um Ausnahmen handelt.

Das ist jetzt auch von Dir höchst unpräzise.
In welchem Artikel das stand kann ich beim besten Willen nicht sagen, aber ich schätze, Du wirst auch online unter der angegebenen Adresse, bei den dort online gestellten Publikationen fündig, leider läßt sich das schon nicht direkt verlinken, weil er da mit frames arbeitet, ich hatte es ohne Erfolg versucht.
Charles Muller ist m.W. der Einzige, der überhaupt vergleichende Untersuchungen angestellt hat, also nicht nur: da haben sie Stellung genommen, sondern, wie und in welchem Ausmaß haben sie im Vergleich zu anderen religiösen Strömungen versucht, Einfluß zu nehmen, villt fällt Dir ja jetzt auf, das ich von was anderem rede als Du.
Nun ja, wie dem auch sei, danke natürlich für die großzügige Erlaubnis, an meinem "romantisierenden Bild" weiter festzuhalten.
Roth hat geschrieben:
Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein.

Ohne die gelehrte Diskussion nachvollziehen zu können, hier ein praktischer Einwurf:
M.E. sind persönlicher Geschmack und Vorlieben die einzige Möglichkeit, überhaupt eine Wahl zu treffen.
Du musst von Dir und deinen "Vorlieben" ausgehen, sonst hältst du das nicht durch.
Zudem erscheint es - wenn man ein paar Praxiserfahrungen gemacht hat - ein wenig absurd, eine verstandesbasierte Wahl treffen zu wollen, in dem Sinne, dass der Verstand eine von Vorlieben losgelöste Instanz mit 360-Grad-Rundumblick sein könnte. Man muss genau da losgehen, wo man steht. Man kann sich nicht irgendwo hinbeamen, wo man gerade nicht ist, und von dort aus losgehen wollen.

Und schliesslich und endlich führen alle Wege nach Rom - so man denn wirklich ernsthaft nach Rom sucht.
Meine Meinung.

Es grüßt aus der Froschperspektive
Jojo
Roth hat geschrieben:
Ja, die Theravadins kennen/anerkennen aber keine anderen Sūtras als die im PK enthaltenen und die sind ja nur ein Teil derer, die sich im chinesischen bzw. tibetischen Kanon finden.

Jup, da haben wir ja dann schon mal n Unterschied. Die Zen-Leute "anerkennen" sehr wohl die Lehren der "Alten Schulen", schließlich stehen ja auch in jedem unserer (diesbezüglich natürlich mythischen) "Stammbäume" namentlich erwähnt Arahants drin, und zwar im Gegensatz zu etlichen Mahayana-Sutren, wo sie manchmal als etwas nachhilfebedürftig dargestellt werden. Bei uns gelten sie im Erwachen dem Buddha gleichwertig. Die Agamas sind einfach die "Basics" aber um sie zu verstehen, braucht es die Praxis damit, und das kann im Zen natürlich nur Zen-Praxis sein.

Benkei hat geschrieben:
Ich denke eher nicht, denn sonst würde man sich dort nicht weiterhin damit zufrieden geben, gute Taten anzuhäufen um darauf zu hoffen im nächsten Leben als möglicher Bhikkhu wiedergeboren zu werden, und stattdessen lieber praktizieren, was ja eher nicht der Fall ist.
Roth hat geschrieben:
Im Theravada gibt es diese, im Zen andere derartige Ausprägungen, um das möglichst neutral auszudrücken.

Wie kommst Du einerseits darauf, dies für die Theras vorauszusetzen, andererseits für Zen diskret in Frage zu stellen?

bel hat geschrieben:
Es gibt, historisch bedingt, unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.
Roth hat geschrieben:
Mhm, die Frage ist, inwieweit das alles von mehr, als bloß historischem Wert ist. -- Das lässt sich nur durch die Praxis und das, was einem dabei begegnet, eruieren?

Oh ja, denke schon.

bel hat geschrieben:
Gewissermaßen Standpunktpapiere in den zu dieser Zeit aktuellen Problemstellungen.
Roth hat geschrieben:
Quasi wie Parteiprogramme oder eben Grundsatzpapiere, aber nur aus der Sicht gewisser Schulen des Mahāyāna und Zen, wohl nicht unbedingt aus der Theravada-Sicht, was ich weiß? Und da stellt sich mir persönlich natürlich die Frage, wie man das "bewerten" soll beziehungsweise wodurch? Durch Praxis, aber welche genau und was ist dafür relevant, gemäß welcher Kriterien?

Es kann ja nur die Praxis des "8fachen Weges" sein, in den Zen-Überlieferungen wird an dieser Stelle meist von den "3 Übungsgebieten" gesprochen, meint aber exakt das selbe. Das einzig wirklich entscheidende Kriterium ist natürlich das "Erwachen" selbst, während sich in der Frage, was das denn sei, die Überlieferungen der Alten Schulen meist recht formelhaft ausdrücken, haben das die Zens für meinen Geschmack viel deutlicher sprachlich - einfach aus der konkreten Praxis heraus - umkreist, allerdings nun wieder ziemlich clever getarnt, daß nicht gleich jeder Nachplapperer leichtes Spiel hat. Aber bei Dogen wird man schon fündig.
Dann gibts natürlich noch ein paar Marker, die etwas niedriger zu hängen scheinen - z.B. das was wir in unserer Linie "Großmutter-Geist" nennen, letztendlich nichts anderes als die Bedeutung der Silas hervorzuheben.
Gute Quelle zum Nachlesen, um von den abstrakten Zen-Bildern wegzukommen: "Shobogenzo Zuimonki - Unterweisungen zum wahren Buddha-Weg" ;)

Roth hat geschrieben:
Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein. Oft meint man, zu wissen, was günstig für einen wäre und wie sich im Nachhinein herausstellt, ist es das doch nicht. Da man, wie ich auch meine, nicht mehr als eine Richtung, einen Weg, gehen kann, ohne sich dabei nicht zu verhaspeln oder sich zu viel aufzubürden, wie man eben auch nicht in brauchbarer Weise auf zwei Hochzeiten zur gleichen Zeit tanzen kann, so muss man ich wohl entscheiden.
Dabei muss ich mich aber auf eine Praxis einlassen und nicht bei der ersten Widrigkeit wechseln und dieses Spielchen vielleicht sogar noch wiederholen. Sich aber wirklich auf eine Richtung einzulassen, dürfte letztlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nehmen und von daher alleine ist es für mich von Interesse, eine Ahnung davon zu haben, welches, in Hinblick auf das erstrebte Ziel ist, die bestmögliche Methode ist, um das einmal so auszudrücken.

Letztendlich wirst Du Dich doch auf Dein "Bauchgefühl" verlassen müssen, daran ist ja auch nichts Ehrenrühriges, und das wird von verschiedenen Faktoren bestimmt. Praxis heißt nicht zuletzt gemeinschaftliche Praxis, nach meinem Dafürhalten, ist dies sogar der Kern der Praxis. Also wirds auch davon abhängen, auf wen Du da triffst. Korrekturen sind immer notwendig.

Roth hat geschrieben:
Nur, in einem feudalen System, in dem alles Land irgendeinem Adeligen (oder den etablierten Klöstern) gehört, ging es meines Erachtens kaum anders, als sich mit irgendeinem oder mehreren Adeligen gut zu stellen. Einzelne wie auch ganze "Bewegungen", die das nicht taten und strikt jeden Kontakt mit der adeligen Administration ablehnten, wurden misstrauisch beäugt, immer wieder einmal verfolgt und verloren im Endeffekt erst ihre Eigenständigkeit, wurden also spätestens in der Edo-Zeit unter Aufsicht der bereits etablierten Schulen gestellt, quasi zwangsangeschlossen.

Klar, das war zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten auch unterschiedlich ausgeprägt. In Japan bedurfte (schon immer) die Gründung einer eigenen Ordinationsplattform (Gründung eines Ordens, der selbst ordiniert) der kaiserlichen Zustimmung, das entschied der aber nur in Übereinstimmung mit seinen Beratern und den etablierten Linien konnte das nicht unbedingt gefallen. Da mußte u.U. erst mal der mit diesen Fragen befaßte kaiserliche Beauftragte sterben, bevor Bewegung in die Sache kam. Ist eben n kleines Land.

Roth hat geschrieben:
Es scheint mir unter solchen Umständen recht zweckmäßig gewesen zu sein, ein gutes, nicht zu sehr in Abhängigkeit beförderndes, aber doch Rechts- und sonstige Sicherheit gewährleistendes Verhältnis zum Adel oder sogar dem Hof zu unterhalten. Insbesondere, wenn man, in einem aristokratischen beziehungsweise feudalen Gemeinwesen, von hohen Adeligen führender Familien abstammte, wie beispielsweise Meister Dōgen (aber auch der Buddha selbst), dürfte das hilfreich gewesen sein.

Naja, Dōgen war n Bastard, und das war, gemessen an den damaligen Konventionen, nicht besonders hilfreich :LOL:
Dann wurde er in kleiner Mönch und mußte ziemlich ackern.

Roth hat geschrieben:
Um einen für das frühe Zen in Japan relevanten Fall heranzuziehen: Wenn sich jetzt buddhistische Mönche in Deutschland mit öffentlich-rechtlichen Körperschaften (Gemeinde, Bau- und Finanzamt etc.) gut stellen oder zumindest nicht irgendwie anecken, um ein Kloster errichten zu können, hat das meines Erachtens, allgemein und unter Absehung von konkreten Protagonisten und etwaiger spezieller Interessen betrachtet, erst einmal ungefähr gleich viel zu tun, wie wenn die sich damals mit einem der lokalen Adeligen oder einem sonstigen Landbesitzer gut gestellt haben.

Was man auch immer sonst noch sagen kann, in Deutschland herrscht vergleichsweise Rechtssicherheit und nicht adlige oder perteiliche Willkür. Es ist also nicht zwingend notwendig zu buckeln, was man allerdings zwingend für n ausgewachsenes Kloster braucht, ist Kohle. Aber vllt gehts ja auch erstmal ne Nummer kleiner.
Roth hat geschrieben:
...
Alleine nach persönlichem Geschmack und Vorlieben zu gehen, schien mir irgendwie nicht zielführend zu sein. Oft meint man, zu wissen, was günstig für einen wäre und wie sich im Nachhinein herausstellt, ist es das doch nicht. Da man, wie ich auch meine, nicht mehr als eine Richtung, einen Weg, gehen kann, ohne sich dabei nicht zu verhaspeln oder sich zu viel aufzubürden, wie man eben auch nicht in brauchbarer Weise auf zwei Hochzeiten zur gleichen Zeit tanzen kann, so muss man ich wohl entscheiden.
Dabei muss ich mich aber auf eine Praxis einlassen und nicht bei der ersten Widrigkeit wechseln und dieses Spielchen vielleicht sogar noch wiederholen. Sich aber wirklich auf eine Richtung einzulassen, dürfte letztlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nehmen und von daher alleine ist es für mich von Interesse, eine Ahnung davon zu haben, welches, in Hinblick auf das erstrebte Ziel ist, die bestmögliche Methode ist, um das einmal so auszudrücken.....



Moin Roth,

ich möchte es mal so ausdrücken: "ich liebe meine Umwege, meine Sackgassen. Sie haben meinen Weg so lehrreich für mich gemacht."
Ich bin immer nur nach persönlichem Geschmack und Vorlieben gegangen. Und natürlich habe ich mich auch verhaspelt. Na und? :lol:
Den Zen-Weg gehe ich nun fast 30 Jahre. Zwischendurch bin ich mit Tantra in Berührung gekommen und habe dort geübt. Dann habe ich eine Zeitlang gemischt und nun übe ich wieder nur den Zen-Weg. Es hat mir nicht geschadet. Mein Lehrer hat mich und auch alle anderen in unserer Sangha immer wieder dazu angehalten, auch bei anderen Lehrern und Traditionen zu schauen. Andere Mütter haben schließlich auch schöne Töchter.

Mit dem wissenschaftlichen und philosophischen Kram kann man mich jagen. Dazu habe ich einfach ein zu schlichtes Gemüt.
Diese Herangehensweise hat mich nie interessiert. Erst jetzt fange ich so langsam an, auch in diese Richtung zu schauen.

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