Japanische Rituale übernehmen - Für was?

Moderator: void

Gute Nacht zusammen!

Ich wollte euch eine heikle Sache fragen. Im Zen oder natürlich in allen anderen Buddhistischen Richtungen wird die dazugehörige Kultur übernohmen.
Da jetzt die Frage in der Zen-Richtung gefragt wird, will ich hier auch in diesem Gebiet des Buddhismus speziell "nachforschen".

Die Fragen sind ganz klar:

Wieso z.b auf Japanisch buddhistische Texte oder Sutren rezitieren? Und nicht auf deutsch, da man ja in Deutschland praktiziert. (Und sie auch verstehen würde, was ja der Sinn der Sache ist, oder geht es um die Klänge :roll: )
Wieso z.b Kimonos tragen, wenn man auch einfache, neutrale (graue,schwarze) gemütliche Kleidung anziehen kann, die wehrend Zazen nicht ablenkt?
Wieso wird überhaupt in einem Dojo meditiert und nicht einfach in einem neutralen, gemütlichen von mir aus leeren Raum?

Für was die Übernahme anderer Kulturen und ihrer Riten?

Ich weiß, mann kann z.b sagen man verbeugt sich nicht vor der Buddha-Statue sondern vor sich selbst, aus Achtung vor der Buddhanatur, die jeder in uns hat. Und das ebenso Praxis ist wie Rasen nähen, aufs Klo gehen oder eben Zazen üben. Aber für was z.b verbeugen? Das ist eine Übernahme aus dem Japanischen Raum, die ja mit der Europäischen Kultur nichts gemein hat. Wir verbeugten uns vor Königen. Aber für was überhaupt diese "BEWEGUNG" die ein Dank ausspricht? Würde an der Nase kratzen rein philosophisch gesehen, nicht das gleiche sein, wenn man aus tiefer Dankbarkeit zu sich selbst und allem Seienden die Nase kratzt?

Ich bin nicht mal gegen das alles, ich finde es nur fragwürdig und sogar leicht witzig.

Kurz gesagt, wenn Zen oder speziell die Soto-Richtung sich als "FAST" Reine Meditative Richtung preisgibt. Für was die Japanischen Riten, Texte usw.
Würde ein einfacher, leerer Raum mit Meditations-Kissen nicht ausreichen? Ohne Kimanos sondern mit einfacher unauffäliger (Bequemer) Kleidung?
Und sprich einfach nur wahrhaftig SITZEN? Shikantaza.


Liebe Grüße
Hund
Moin Hund,

Hund hat geschrieben:
.......
Wieso z.b auf Japanisch buddhistische Texte oder Sutren rezitieren? Und nicht auf deutsch, da man ja in Deutschland praktiziert. (Und sie auch verstehen würde, was ja der Sinn der Sache ist, oder geht es um die Klänge :roll: )
Wieso z.b Kimonos tragen, wenn man auch einfache, neutrale (graue,schwarze) gemütliche Kleidung anziehen kann, die wehrend Zazen nicht ablenkt?
Wieso wird überhaupt in einem Dojo meditiert und nicht einfach in einem neutralen, gemütlichen von mir aus leeren Raum?
........

Warum ist die Banane krumm?? :D

Versuch macht kluch, mein lieber Hund.
Bei uns werden Texte auf deutsch und japanisch rezitiert, es werden Roben und/oder neutrale Kleidung getragen und wir sitzen in einem Dojo oder eben auch zu Hause, oder im Freien auf dem Rasen.

So lange du dir all diese Fragen stellst, halte ich es für wichtig, dass du in einem besonders traditionellen Rahmen übst und dich lieber dreimal mehr verbeugst, als einmal weniger. 8)

Und wenn es dir hilft, kannst du natürlich auch nackt in der Badewanne SITZEN.

Du wirst da deinen Weg schon finden. Und du findest ihn, so glaube ich jedenfalls, um so schneller, je weniger du dir darüber Gedanken machst, was andere tun. Konzentrier dich lieber darauf, was du tust.

Und jetzt husch husch, rein in die Robe und rauf auf's Kissen. Und das Verbeugen nicht vergessen. :lol: :lol: :lol:
Diese Fragen habe ich selbst schon gestellt. Finde ich berechtigte Fragen und auch in einem Tempel bei Straßburg habe ich diese Fragen schön öfters an den "Meister" gehört.
Er hat dafür im ersten Moment schlüssige Erklärungen parat gehabt.
Jedesmal wenn ich das Dojo oder den Tempel betrete finde ich das trotzalledem immer wieder befremdlich, obwohl ich seit 3 Jahren ZEN praktiziere.

Und sprich einfach nur wahrhaftig SITZEN? Shikantaza.


Und genau das sollte auch ausreichen. Einige werden argumentieren, dass es textliches Studium ebenso braucht um die Dinge klarer zu machen.
Ich aber sage: Buddha hat meditiert, nicht mehr und nicht weniger. Er hat keine halbstündige Morgenzermonie veranstaltet, beim Essen strikte Vorgaben gemacht usw. Aus meiner Sicht ist das auch einer der größte Kritikpunkte für mich an der monastisch geführten Lebensweise.
Das Thema erinnert mich querdenkend an die Diskussionen über die Abschaffung der lateinischen Texte in der katholischen Kirche.
Was für erbitterte Grabenkämpfe bis hin zu Absplitterungen.

Ergebnis?

Lasst uns über Inhalte reden, mit den äußeren Formen muss jeder selbst klar werden.
Hund hat geschrieben:
Für was die Übernahme anderer Kulturen und ihrer Riten?


Eine gute Frage, die eigentlich alle überlieferten Traditionen betrifft.
Man will sich halt auch nach aussen von Anderen unterscheiden.

Warum eigentlich, buddhistisch gesehen......

hedin
Man will sich halt auch nach aussen von Anderen unterscheiden.



Jetzt fallen mir auch die Erklärungen des Meisters wieder ein:
Roben sind dazu da, keine Unterschiede und Unterscheidungen zu fördern
Die Rituale sind da, um die Achtsamkeit zu fördern (Gassho, Niederwerfung, Holz Schlagen)
Gassho sorgt zudem für Respekt und Demut
Beim Essen soll ebenfalls kein Unterschied gemacht werden (d.h. jemand fängt früher an usw.)
Zermonien haben jede für sich einen tieferen Sinn (Ehren der Dharma-Linie)
Sutren sind japanisch (sanskrit?), weil jede Übersetzung dem Orginal nicht nahe genug käme. Der "Flair" geht verloren. Die Worte seien Praxis und da sei es nicht so wichtig welche Sprache das betrifft.
Auch Japaner rezitieren ja nicht in Japanisch sondern es sind chinesische Texte, deren Aussprache japanisiert sind. Manche Texte können auch prinzipiell nicht übersetzt werden, weil sie ursprünglich in Sanskrit waren (diese Version ging verloren) und auch ins Chinesische nur phonetisch umgesetzt wurden.
Es ist ansonsten kein Problem, sich Übersetzungen zu besorgen, aber beim Rezitieren gehts nur ums Rezitieren selbst, wie es beim Sitzen nur ums Sitzen selbst geht, da ist Text eher ablenkend.
Es auch kein Problem in einem Tempel in Japan (sofern für Nichtordinierte offen) in "normaler Kleidung" Zazen zu machen, ebenso wie es kein Problem ist, einen neutralen Raum zu nutzen. Die Robe der Vollordinierten hat zwar n paar technische Vorteile, aber das sollte bei den in Europa üblichen Zazen-Zeiten keine große Rolle spielen.

@Zenni
Ich aber sage: Buddha hat meditiert, nicht mehr und nicht weniger. Er hat keine halbstündige Morgenzermonie veranstaltet, beim Essen strikte Vorgaben gemacht usw.
Na, das würd ich mal an Deiner Stelle lieber noch mal im Vinaya Pitaka nachlesen
Aus meiner Sicht ist das auch einer der größte Kritikpunkte für mich an der monastisch geführten Lebensweise.
Sagst du das jetzt theoretisch, oder kennst Du "monastisch geführten Lebensweise" aus aus eigener Praxis?

@Hund
Wenn man die monatische Praxis von Zen in Japan kennt, wird klar, daß die im Westen vorherrschende Ansicht "Zen oder speziell die Soto-Richtung" sei eine "FAST Reine Meditative Richtung" einfach ein großes Mißverständnis ist. Das war nie so, auch nicht in China, nicht Korea und war auch nie Intension.
Na, das würd ich mal an Deiner Stelle lieber noch mal im Vinaya Pitaka nachlesen

Wer hat das verfasst?

Sagst du das jetzt theoretisch, oder kennst Du "monastisch geführten Lebensweise" aus aus eigener Praxis?

Ja ich für ein paar Tage im Tempel gelebt. Die Zermonien empfand ich als "oversized".
Zennie hat geschrieben:
Na, das würd ich mal an Deiner Stelle lieber noch mal im Vinaya Pitaka nachlesen

Wer hat das verfasst?

Der Beginn der "Verfassung" fand sicher schon zu Zeiten des historischen Buddhas statt - deshalb finden sich in den Suttas schon Hinweise auf dieses umfängliche Regelwerk.

Zennie hat geschrieben:
Sagst du das jetzt theoretisch, oder kennst Du "monastisch geführten Lebensweise" aus aus eigener Praxis?

Ja ich für ein paar Tage im Tempel gelebt. Die Zermonien empfand ich als "oversized".

Na ja, n paar Tage, selbst bei ner geringen Ausprägung von Zeremonien empfindet ein Neuling das ganze Formale erstmal als völlig erschlagend. Ging mir auch so. Ändert sich nach ein paar Wochen.
Der Beginn der "Verfassung" fand sicher schon zu Zeiten des historischen Buddhas statt - deshalb finden sich in den Suttas schon Hinweise auf dieses umfängliche Regelwerk.

Hab das entsprechende Dokument aufgefunden und muss sagen, dass ich wirklich keine Ahnung hatte ;)
Die Formalien des ZenBuddhismus gehen auf die Kultivierung der Paramita zurück und die wieder auf die drei Übungsfelder des achtfachen Pfades.Die Formalien födern die Kultivierung der Haltung ( Geist-Körper-Herz) durch bloße Anschauung und Nachahmung.Wer mit der rechten Ansicht ( Vergänglichkeit-Karma-Wiedergeburt) eine Zendo betritt hat den "Affen" schon halb im Sack, kommt von sich aus zum rechten Glauben ( Vertrauen/ "Sraddha" ) und von da zur rechten Gesinnung,von da zur rechten Haltung, von da zur rechten Achtsamkeit, von da zur rechten Sammlung,von da zur rechten Weisheit- Kultivierung des Herzgeistes(bojjhanga)-(im Idealfall) Wer an der rechten Ansicht zweifelt,hat nun Gelegenheit den Affen in einem "geschlossenen "Raum" hinterherzujagen,dem helfen die Formalien zu einer intuitiven Kontemplation der Lehre und Zuflucht und von da aus im Zusammenklang...s.o.,es gibt ja "hierzulande" auchh mengenweise Säkulare in den Zendo,das merk ich,da fehlen wesentliche "esoterische und exoterische" Elemente.Die kulturelle Prägung ( Sprache,Kleidung,Einrichtung) ist Sache des Landes der Herkunft der Tradition,sie gehören eben zu diesem gewachsenen Übungssystem des Landes und sind dann ausserhalb soübernommen um den Zusammenklnag der Elemente nicht zu stören.Das kulturelle Beiwerk ist eine Art Kajüte auf dem Boot,Das religiöse Beiwerk ist der Aufbau,die Gelübde der Bug,die Achtsamkeit der Anker,die Rezitationen die Ruder usw.usf.Ein unvollkommenes Bild mit dem Boot,es soll nur verdeutlichen dass alle Elemete des ZenPraxis ihren tieferen Sinn haben.Es ist nicht notwendig das im einzelnen zu beleuchten,man kommt von irgendwann von allein drauf,auch ob der Zen-do aus ner guten Werktsatt stammt.
Ji'un Ken hat geschrieben:
Moin Hund,

Hund hat geschrieben:
.......
Wieso z.b auf Japanisch buddhistische Texte oder Sutren rezitieren? Und nicht auf deutsch, da man ja in Deutschland praktiziert. (Und sie auch verstehen würde, was ja der Sinn der Sache ist, oder geht es um die Klänge :roll: )
Wieso z.b Kimonos tragen, wenn man auch einfache, neutrale (graue,schwarze) gemütliche Kleidung anziehen kann, die wehrend Zazen nicht ablenkt?
Wieso wird überhaupt in einem Dojo meditiert und nicht einfach in einem neutralen, gemütlichen von mir aus leeren Raum?
........

Warum ist die Banane krumm?? :D

Versuch macht kluch, mein lieber Hund.
Bei uns werden Texte auf deutsch und japanisch rezitiert, es werden Roben und/oder neutrale Kleidung getragen und wir sitzen in einem Dojo oder eben auch zu Hause, oder im Freien auf dem Rasen.

So lange du dir all diese Fragen stellst, halte ich es für wichtig, dass du in einem besonders traditionellen Rahmen übst und dich lieber dreimal mehr verbeugst, als einmal weniger. 8)

Und wenn es dir hilft, kannst du natürlich auch nackt in der Badewanne SITZEN.

Du wirst da deinen Weg schon finden. Und du findest ihn, so glaube ich jedenfalls, um so schneller, je weniger du dir darüber Gedanken machst, was andere tun. Konzentrier dich lieber darauf, was du tust.

Und jetzt husch husch, rein in die Robe und rauf auf's Kissen. Und das Verbeugen nicht vergessen. :lol: :lol: :lol:


Danke für den Text ! und gelacht habe ich auch. :lol:
bel hat geschrieben:
@Hund Wenn man die monatische Praxis von Zen in Japan kennt, wird klar, daß die im Westen vorherrschende Ansicht "Zen oder speziell die Soto-Richtung" sei eine "FAST Reine Meditative Richtung" einfach ein großes Mißverständnis ist. Das war nie so, auch nicht in China, nicht Korea und war auch nie Intension.


Das habe ich schon vermutet. Danke für deine Texte.
Hotei hat geschrieben:
Die Formalien des ZenBuddhismus gehen auf die Kultivierung der Paramita zurück und die wieder auf die drei Übungsfelder des achtfachen Pfades.Die Formalien födern die Kultivierung der Haltung ( Geist-Körper-Herz) durch bloße Anschauung und Nachahmung.Wer mit der rechten Ansicht ( Vergänglichkeit-Karma-Wiedergeburt) eine Zendo betritt kommt von sich aus zum rechten Glauben ( Vertrauen/ "Sraddha" ) und von da zur rechten Gesinnung,von da zur rechten Haltung, von da zur rechten Achtsamkeit, von da zur rechten Sammlung,von da zur rechten Weisheit- Kultivierung des Herzgeistes(bojjhanga)- Wer an der rechten Ansicht zweifelt,dem helfen die Formalien zu einer intuitiven Erinnerung und Kontemplation der Lehre und Zuflucht und von da aus im Zusammenklang...s.o.( imIdealfall),es gibt ja "hierzulande" auchh mengenweise Säkulare in den Zendo,das merk ich,da fehlen wesentliche "esoterische und exoterische" Elemente.Die kulturelle Prägung ( Sprache,Kleidung,Einrichtung) ist Sache des Landes der Herkunft der Tradition,sie gehören eben zu diesem gewachsenen Übungssystem des Landes und sind dann ausserhalb soübernommen um den Zusammenklnag der Elemente nicht zu stören.Das kulturelle Beiwerk ist eine Art Kajüte auf dem Boot,Das religiöse Beiwerk ist der Aufbau,die Gelübde der Bug,die Achtsamkeit der Anker,die Rezitationen die Ruder usw.usf.Ein unvollkommenes Bild mit dem Boot,es soll nur verdeutlichen dass alle Elemete des ZenPraxis ihren tieferen Sinn haben.Es ist nicht notwendig das im einzelnen zu beleuchten,man kommt von irgendwann von allein drauf,auch ob der Zen-do aus ner guten Werktsatt stammt.


Danke für deine Antwort. Das die Rituale und Handlungen im "Dojo" alle ihren tieferen Sinn haben, war mir schon bewusst. Auch deutete ich es an mit der Verbeugung, das mir klar ist, das alles eine Spiegelung der "Buddhanatur" ist. Nur geht es mir persönlich nicht DARUM. Sondern wieso man in einem anderen Kulturkreis andere Kulturformen übernimmt, WAS hat es mit dem eigentlichen Buddhismus zu tun? Ich sehe einfach keinen Sinn dahinter. Und ich selber bin mehreren Kulturen aufgewachsen und Riten, auch wenn ich immer eher mein Leben lang ins "Atheistische" tendierte, bin ich jüdisch geprägt aus familiären Kreisen, und ich kenne es ganz gut, wie Menschen sich an Riten und Formen klammern. Es ist das selbe wie, plötzlich fangen deutsche Muslime an mit arabischem Akzent zu reden? Ist das nicht lächerlich? Und was hat das mit Islam zu tun? Und umso mehr finde ich es schade das der Buddhismus sich an Rituale klammert. Es ist eigentlich nicht schlimm, ich empfinde es nur als Falsch, als nicht richtig. Ich verstehe einfach nicht wieso man denn Buddhismus nicht einfach auf das zuschneiden sollte was er im Endeffekt ist:

Meditation und Textstudium. Ohne alles andere. Klar dürfte auch eine Lehrer-Schüler Beziehung sein und klar könnte eine Buddha-Statue im Raum stehen. Aber diese komplette ÜBERNAHME von irgendwas uns "EXOTISCH" erscheinendem, grenzt doch irgendwie an Lächerlichkeit. Und ich wette viele praktizieren Buddhismus weil sie denken sie tun was außergewöhnliches und exotisches.


Gruß
Hund
Hund hat geschrieben:
Wieso z.b auf Japanisch buddhistische Texte oder Sutren rezitieren? Und nicht auf deutsch, da man ja in Deutschland praktiziert. (Und sie auch verstehen würde, was ja der Sinn der Sache ist, oder geht es um die Klänge :roll: )

Also ich kenne dieses Phänomen bei mir selber, wenn ich Lieder mit (z.B.) englischem Text höre. Geschriebenes Englisch kann ich noch halbwegs gut verstehen, gesprochenes Englisch je nach Sprecher, aber gesungenes Englisch (+ Musik) wird schwierig(er). Eigentlich geht es mir ja auch nur/hauptsächlich um die schöne Musik.

Bei manchen Liedern, die mir musikalisch besonders gut gefallen und die ich auch gerne mal selber spielen möchte, habe ich mir schon öfter den Text in Schriftform besorgt (oder manchmal auch einfach eine deutsche Übersetzung). Allerdings sind die Liedtexte oft weniger toll als die Musik, so dass manche Lieder etwas von ihrem Glanz verloren haben, nachdem ich den Text verstanden hab. Aber die Musik bleibt natürlich trotzdem schön.

Wieso z.b Kimonos tragen, wenn man auch einfache, neutrale (graue,schwarze) gemütliche Kleidung anziehen kann, die wehrend Zazen nicht ablenkt?
Wieso wird überhaupt in einem Dojo meditiert und nicht einfach in einem neutralen, gemütlichen von mir aus leeren Raum?

Meinst du diese Frage ernst ?
Alles andere wäre doch wirklich etwas (zu) gewöhnlich !

Ich bin nicht mal gegen das alles, ich finde es nur fragwürdig und sogar leicht witzig.

Das finde ich gut. Humor hilft manchmal und Lachen ist ja (rein medizinisch) gesund.
Ähnlich sagt es ja auch der Dalai Lama.
Ji'un Ken hat geschrieben:
...
Und wenn es dir hilft, kannst du natürlich auch nackt in der Badewanne SITZEN.


Hi Ji'un Ken,

Du kennst meine Badewanne nicht... :lol:
@ HUND:

Danke für deine Antwort. Das die Rituale und Handlungen im "Dojo" alle ihren tieferen Sinn haben, war mir schon bewusst. Auch deutete ich es an mit der Verbeugung, das mir klar ist, das alles eine Spiegelung der "Buddhanatur" ist.

Verbeugung.Also immer wieder achtsam verbeugen,dann weiss ich das einfach SO,genauso ist es mit Niederwerfungen.Glaubst du ich verfluche die nicht?-dass ich mir sage:mann,das ist was für die Asiaten,das haben die eh intus,aber nichts für mich...- WENN ich darüber nachdenke.Es sind aber nicht die Niederwerfungen ein Problem,das Problem ist das WARUM-DARUM-DENKEN, das PROFITdenken und alle FÜR-und WIDER-Empfindungen die damit auftauchen.

Nur geht es mir persönlich nicht DARUM. Sondern wieso man in einem anderen Kulturkreis andere Kulturformen übernimmt, WAS hat es mit dem eigentlichen Buddhismus zu tun? Ich sehe einfach keinen Sinn dahinter.


Was wäre denn die Alternative? Wäre ein Friseursalon geeigneter oder eine Hütte an der Ostsee ?Wie beliebt es? Bist Du nicht auch kulturell geprägt und siehst "diese andere Kultur" von dieser Warte aus.Sozusagen: Du pflegst unerkannt ein " Bekenntnis zur heimischen Kultur"? :D

Und ich selber bin mehreren Kulturen aufgewachsen und Riten, auch wenn ich immer eher mein Leben lang ins "Atheistische" tendierte, bin ich jüdisch geprägt aus familiären Kreisen, und ich kenne es ganz gut, wie Menschen sich an Riten und Formen klammern.


ja, das ist eine Prägung und da hast Du eine gewisse Abneigung gegen entwickelt.Aber mit ZenBuddhismus hat das erstmal nichts zu tun.Da klammert man sich ja auch gar nicht an Riten und Formen,Dass heisst es bleibt oft nicht aus,aber auch das entsteht,vergeht...mit Achtsamkeit.


Es ist das selbe wie, plötzlich fangen deutsche Muslime an mit arabischem Akzent zu reden? Ist das nicht lächerlich?
Nein,gar nicht. Sie sind ja bikulturell, meistens sprechen sie sowieso ein Gemisch(zuhause nur arabisch, türkisch) und sie fühlen sich AUCH fremd, und in der gefühlten Fremde vermisst man halt Schwarzbrot.Alles menschlich.

Und was hat das mit Islam zu tun?
ja, der Koran ist halt auf arabisch geschrieben und wer ihn studieren will sollte arabisch lernen.Wer die Sutren wirklich studieren will, sollte halt Sanskrit lernen.Für die Muslime ist Arabisch halt DIE heilige Sprache.


Es ist eigentlich nicht schlimm, ich empfinde es nur als Falsch, als nicht richtig. Ich verstehe einfach nicht wieso man denn Buddhismus nicht einfach auf das zuschneiden sollte was er im Endeffekt ist:


Andere empfinden es als Richtig.

Meditation und Textstudium.


Buddha hat keine Texte studiert, aber einen Orden gegründet mit x Vorschriften. Und nun ?

Ohne alles andere. Klar dürfte auch eine Lehrer-Schüler Beziehung sein und klar könnte eine Buddha-Statue im Raum stehen. Aber diese komplette ÜBERNAHME von irgendwas uns "EXOTISCH" erscheinendem, grenzt doch irgendwie an Lächerlichkeit. Und ich wette viele praktizieren Buddhismus weil sie denken sie tun was außergewöhnliches und exotisches.


Das sind Deine persönlichen Ansichten. das sind ein haufen Vorstellungen. Für mich gibts kein Exotisch und auch kein Geheimnissvoll z.b.Und "lächerlich" ist eine Empfindung, kommt aus einem Vergleich, einer Unterscheidung.Vielleicht ist ja Zen Buddhismus auch nichts für Dich.Als ich das erste mal einen Zendo,einen Tempel betreten habe,dachte ich: irre schön! wie schön ist das denn ? schon die Architektur! der Garten! die "gesänge". Wow,coole Sache ! :razz:

Gruß
Hotei
Eigentlich findet nie eine "komplette Übernahme" statt, auch nicht im Soto, ganz einfach schon deshalb, weil der sich wesentlich über "Linien" fortsetzt. Und in jeder Linie wird an den Schräubchen gedreht, so daß sich neben dem verbindenden Gemeinsamkeiten immer ein spezieller Stallgeruch manifestiert. Die Gemeinsamkeiten im Ablauf sind aber schon deshalb notwendig, damit man sich nicht innerhalb einer Richtung in jedem Kloster völlig neu einfizzeln muß, und der personelle Austausch zwischen den Klöstern ist wichtig, damit man nicht das "Eigene" für das einzig Mögliche hält.

Meditation und Textstudium. Ohne alles andere.

Das wird schwierig. Gerade im Westen taucht immer wieder die Frage auf, wie man das jetzt im Alltag umsetzt. Das ganze Formale, das in einem Kloster den ganzen Tag eigentlich durchgehend stattfindet, ist genau dafür ein vereinfachtes Trainingsfeld. Da lernst Du konzentriert zu essen, nur zu essen, ohne Ausnahme wird das Geschirr sofort leise abgewaschen, dann sofort das ganze Kloster leise gereinigt usw. Du lernst auch so, daß es ohne die anderen (in einem gemeinsamen Modus) schlicht unmöglich ist, den Berg an Arbeit zu schaffen. Wie die gemeinsame Rezitation klingt, ist übrigens ein gutes Zeichen, wie sich die Mannschaft aufeinander eingegrooft hat, auch merkst du, ob und wie du schon selbst Teil der Gemeinschaft geworden bist. Das sind alles elementare Dinge, die man so ritualisiert einfach viel schneller und einfacher lernt.

Und ich wette viele praktizieren Buddhismus weil sie denken sie tun was außergewöhnliches und exotisches.

Und sie selbst wären deshalb ganz außergewöhnlich :) ja, das ist tragisch, aber das fängt schon bei "Meditation" und "Textstudium" an. Religion eben.
Hotei hat geschrieben:
@ HUND:

Danke für deine Antwort. Das die Rituale und Handlungen im "Dojo" alle ihren tieferen Sinn haben, war mir schon bewusst. Auch deutete ich es an mit der Verbeugung, das mir klar ist, das alles eine Spiegelung der "Buddhanatur" ist.

Verbeugung.Also immer wieder achtsam verbeugen,dann weiss ich das einfach SO,genauso ist es mit Niederwerfungen.Glaubst du ich verfluche die nicht?-dass ich mir sage:mann,das ist was für die Asiaten,das haben die eh intus,aber nichts für mich...- WENN ich darüber nachdenke.Es sind aber nicht die Niederwerfungen ein Problem,das Problem ist das WARUM-DARUM-DENKEN, das PROFITdenken und alle FÜR-und WIDER-Empfindungen die damit auftauchen.

Nur geht es mir persönlich nicht DARUM. Sondern wieso man in einem anderen Kulturkreis andere Kulturformen übernimmt, WAS hat es mit dem eigentlichen Buddhismus zu tun? Ich sehe einfach keinen Sinn dahinter.


Was wäre denn die Alternative? Wäre ein Friseursalon geeigneter oder eine Hütte an der Ostsee ?Wie beliebt es? Bist Du nicht auch kulturell geprägt und siehst "diese andere Kultur" von dieser Warte aus.Sozusagen: Du pflegst unerkannt ein " Bekenntnis zur heimischen Kultur"? :D

Und ich selber bin mehreren Kulturen aufgewachsen und Riten, auch wenn ich immer eher mein Leben lang ins "Atheistische" tendierte, bin ich jüdisch geprägt aus familiären Kreisen, und ich kenne es ganz gut, wie Menschen sich an Riten und Formen klammern.


ja, das ist eine Prägung und da hast Du eine gewisse Abneigung gegen entwickelt.Aber mit ZenBuddhismus hat das erstmal nichts zu tun.Da klammert man sich ja auch gar nicht an Riten und Formen,Dass heisst es bleibt oft nicht aus,aber auch das entsteht,vergeht...mit Achtsamkeit.


Es ist das selbe wie, plötzlich fangen deutsche Muslime an mit arabischem Akzent zu reden? Ist das nicht lächerlich?
Nein,gar nicht. Sie sind ja bikulturell, meistens sprechen sie sowieso ein Gemisch(zuhause nur arabisch, türkisch) und sie fühlen sich AUCH fremd, und in der gefühlten Fremde vermisst man halt Schwarzbrot.Alles menschlich.

Und was hat das mit Islam zu tun?
ja, der Koran ist halt auf arabisch geschrieben und wer ihn studieren will sollte arabisch lernen.Wer die Sutren wirklich studieren will, sollte halt Sanskrit lernen.Für die Muslime ist Arabisch halt DIE heilige Sprache.


Es ist eigentlich nicht schlimm, ich empfinde es nur als Falsch, als nicht richtig. Ich verstehe einfach nicht wieso man denn Buddhismus nicht einfach auf das zuschneiden sollte was er im Endeffekt ist:


Andere empfinden es als Richtig.

Meditation und Textstudium.


Buddha hat keine Texte studiert, aber einen Orden gegründet mit x Vorschriften. Und nun ?

Ohne alles andere. Klar dürfte auch eine Lehrer-Schüler Beziehung sein und klar könnte eine Buddha-Statue im Raum stehen. Aber diese komplette ÜBERNAHME von irgendwas uns "EXOTISCH" erscheinendem, grenzt doch irgendwie an Lächerlichkeit. Und ich wette viele praktizieren Buddhismus weil sie denken sie tun was außergewöhnliches und exotisches.


Das sind Deine persönlichen Ansichten. das sind ein haufen Vorstellungen. Für mich gibts kein Exotisch und auch kein Geheimnissvoll z.b.Und "lächerlich" ist eine Empfindung, kommt aus einem Vergleich, einer Unterscheidung.Vielleicht ist ja Zen Buddhismus auch nichts für Dich.Als ich das erste mal einen Zendo,einen Tempel betreten habe,dachte ich: irre schön! wie schön ist das denn ? schon die Architektur! der Garten! die "gesänge". Wow,coole Sache ! :razz:

Gruß
Hotei


Danke für deine Antwort.
bel hat geschrieben:
Eigentlich findet nie eine "komplette Übernahme" statt, auch nicht im Soto, ganz einfach schon deshalb, weil der sich wesentlich über "Linien" fortsetzt. Und in jeder Linie wird an den Schräubchen gedreht, so daß sich neben dem verbindenden Gemeinsamkeiten immer ein spezieller Stallgeruch manifestiert. Die Gemeinsamkeiten im Ablauf sind aber schon deshalb notwendig, damit man sich nicht innerhalb einer Richtung in jedem Kloster völlig neu einfizzeln muß, und der personelle Austausch zwischen den Klöstern ist wichtig, damit man nicht das "Eigene" für das einzig Mögliche hält.

Meditation und Textstudium. Ohne alles andere.

Das wird schwierig. Gerade im Westen taucht immer wieder die Frage auf, wie man das jetzt im Alltag umsetzt. Das ganze Formale, das in einem Kloster den ganzen Tag eigentlich durchgehend stattfindet, ist genau dafür ein vereinfachtes Trainingsfeld. Da lernst Du konzentriert zu essen, nur zu essen, ohne Ausnahme wird das Geschirr sofort leise abgewaschen, dann sofort das ganze Kloster leise gereinigt usw. Du lernst auch so, daß es ohne die anderen (in einem gemeinsamen Modus) schlicht unmöglich ist, den Berg an Arbeit zu schaffen. Wie die gemeinsame Rezitation klingt, ist übrigens ein gutes Zeichen, wie sich die Mannschaft aufeinander eingegrooft hat, auch merkst du, ob und wie du schon selbst Teil der Gemeinschaft geworden bist. Das sind alles elementare Dinge, die man so ritualisiert einfach viel schneller und einfacher lernt.

Und ich wette viele praktizieren Buddhismus weil sie denken sie tun was außergewöhnliches und exotisches.

Und sie selbst wären deshalb ganz außergewöhnlich :) ja, das ist tragisch, aber das fängt schon bei "Meditation" und "Textstudium" an. Religion eben.


:lol: Der letzte Satz, hat wohl die komplette Anfangs-Frage gesprengt. Vielen dank dafür! Schade das es keinen Verbeugungs-Smiley gibt! :)
Ich muss da oft an meine Lehre denken: erst hab ich im ersten Jahr alles so gemacht, wie mein Meister sagte. Genau so.
Im 2ten Jahr, nachdem ich eine gewisse Basis an Wissen und Erfahrung erlangt hatte, begann ich erst, Handgriffe und Produktionsschritte zu ändern.
In Asien haben sie halt 2500 Jahre mehr Erfahrung mit Buddhismus, man sollte das nicht einfach so abtun.
Klar sammelt sich in so langer Zeit ne Menge Unsinn an, das ist ganz natürlich - doch sollte man erst lernen, bevor man unterscheidet.

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