Was macht aus Worten ein Koan?

Moderator: void

gbg hat geschrieben:

Du möchtest jetzt vielleicht etwas aus Aiko herausziehen was Du in ihr vermutest? Es können Dinge sein die Du ihr nur herausziehen möchtest um ihr einen Spiegel vorzuhalten mit dunklem Bild.
Es könnte aver auch sein, Du möchtest ihr ein Lächeln enntlocken, dann wärst Du ein guter Erzieher, Zenbo. :)


ach was, aiko und ich streiten uns schon seit jahren in dieser sache, aber ich habe recht! :D
Zenbo hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Erste Behauptung ist falsch. - das koan ziehlt immer auf die aktuelle situation des schuelers! Das Koan zielt auf garnichts. Und genau DAS soll mit dem Koan-Studium geklärt werden.


und wieso nicht, kannst du das belegen?


Das ist doch wohl Beleg genug, oder?
http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... zsutra.pdf
Zenbo hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:

Du möchtest jetzt vielleicht etwas aus Aiko herausziehen was Du in ihr vermutest? Es können Dinge sein die Du ihr nur herausziehen möchtest um ihr einen Spiegel vorzuhalten mit dunklem Bild.
Es könnte aver auch sein, Du möchtest ihr ein Lächeln enntlocken, dann wärst Du ein guter Erzieher, Zenbo. :)


ach was, aiko und ich streiten uns schon seit jahren in dieser sache, aber ich habe recht! :D


Dann geht es ja nur um Sachen, so zu sagen um Tatsachen... :D
gbg hat geschrieben:
Zenbo hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:

Du möchtest jetzt vielleicht etwas aus Aiko herausziehen was Du in ihr vermutest? Es können Dinge sein die Du ihr nur herausziehen möchtest um ihr einen Spiegel vorzuhalten mit dunklem Bild.
Es könnte aver auch sein, Du möchtest ihr ein Lächeln enntlocken, dann wärst Du ein guter Erzieher, Zenbo. :)


ach was, aiko und ich streiten uns schon seit jahren in dieser sache, aber ich habe recht! :D


Dann geht es ja nur um Sachen, so zu sagen um Tatsachen... :D


Bei ihm - vielleicht. Ich weiß garnicht mehr, wer das ist, der da zenbo sich nennt.
Aiko hat geschrieben:
Bei ihm - vielleicht. Ich weiß garnicht mehr, wer das ist, der da zenbo sich nennt.


Ein Zenbogen scheint mir, manchmal nur scheinbar angespannt, manchmal nur scheinbar sich hängen lassend, aber immer auch mal wieder, zumindest so scheint es, wenn es um Tatsachen geht voll da und hoch konzentriert auf den Punkt... Oder? ;) :)
Aiko hat geschrieben:
Das ist doch wohl Beleg genug, oder?
http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... zsutra.pdf


wer die leerheit bzw. die natur des geistes erkennt ist buddha, das ist klar, aber ob das koan eine zusaetzliche hilfe fuer dieses erkennen ist? hast du dazu eine aussage eines rinzai meisters?
gbg hat geschrieben:

Dann geht es ja nur um Sachen, so zu sagen um Tatsachen... :D


in etwa... :D
Zenbo hat geschrieben:
gbg hat geschrieben:

Dann geht es ja nur um Sachen, so zu sagen um Tatsachen... :D


in etwa... :D


Immer zu jeder Schandtat bereit. Ihr könntet miteinander Pferde stehlen und sie euch dann gegenseitig abkaufen. Dann sie dem Bestohlenen zurückgeben und abschließend mit diesem einen Vertrag aushandeln so etwas in Zukunft immer wieder zu tun... Das verbindet ungemein... ;)

Genug geplappert. Buddha hielt nicht viel von Geplappere. Drum bin ich jetzt wieder ernst. :) _()_
Zenbo hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Das ist doch wohl Beleg genug, oder?
http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... zsutra.pdf


wer die leerheit bzw. die natur des geistes erkennt ist buddha, das ist klar,

Du machst Witze.

aber ob das koan eine zusaetzliche hilfe fuer dieses erkennen ist?

Kein Ahnung.
hast du dazu eine aussage eines rinzai meisters?

Kannste nicht googlen?
Aiko hat geschrieben:
Zenbo hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Das ist doch wohl Beleg genug, oder?
http://www.buddhistische-gesellschaft-b ... zsutra.pdf


wer die leerheit bzw. die natur des geistes erkennt ist buddha, das ist klar,

Du machst Witze.

aber ob das koan eine zusaetzliche hilfe fuer dieses erkennen ist?

Kein Ahnung.
hast du dazu eine aussage eines rinzai meisters?

Kannste nicht googlen?



deine koan erklaerung passt wohl eher zu deiner feierabend-rinzai mentalitaet. wieso laesst du nicht mal alles hinter dir, und machst das koan richtig klar? weil du morgen zur arbeit musst.

deine erkenntnis ist nicht so tief wie du das gerne darstellst. diploemchen und buddha clubs helfen da auch nicht weiter.
Neben wir mal Joshu, der auf die Frage, warum Bodhidharma nach China gekommen sei, mit »Eine Eiche im Garten.«


Oha. Manchmal stellen Meister falsche Fragen,um den Geist des Schülers zu testen .


PS: Warum faselt Dogen von einer Eiche ( hakujushi ), wenn er dann nur von Tieren quatscht ??? Wo ist dieser Text, bel`chen ?

*Drück*
Hallo fluid,

ich sage dir hier meine Meinung, habe leider nicht die Zeit die anderen Beiträge zu lesen.

{Werden Koans im Zen eher 'geheim' gehalten oder werden Koans in (allen) anderen Schulen als sinnlos oder gar als negativ gesehen?
Wie es wirklich ist als Antwort hilft mir mehr als ja oder nein, aber ich weiß nicht wie ich anders fragen soll}


Ich fühle mich mehr zur Soto Schule hingezogen, die keine speziellen Koans verwendet, sondern durch Meditation und die alltäglichen Koans (Fragen des Lebens) die uns immer begleiten versucht zur Erleuchtung zu kommen. Ich sehe die Rinzai Schule der Koans schon als sinnvoll an, den "Geschmack" der Lösung eines Koans auch Erleuchtung genannt, einmal in seinem Karma geschmeckt zu haben, da es vielleicht auch dazu führt, dass man dann eher den Weg zurück zum Buddha findet.

Meine zweite Frage ist, hat jedes Koan genau eine Lösung oder falls nicht, ist die Anzahl der Lösungen demjenigen, der sich das Koan ausgedacht hat, immer bekannt?


Ich denke ein Koan hat zuerst mehrere Lösungen wie eine Zwiebel wo Du die einzelnen Schalen ablöst, bis Du auf den Kern kommst.

Wie genau entscheidet sich (oder wird entschieden) was als Lösung gilt oder sagt der Meister immer genau dann "richtig", wenn der der Schüler optimal 'weichgeklopft' ist, also völlig unabhängig von einer absoluten Lösung?


Es hängt eher von der Intuition des Meisters ab, ob er die Antwort nicht nur für z.B. als übernommen ansieht (man kann ja auch andere fragen), oder als echt "verstanden". Es bringt nichts wenn Du die Antwort weisst und ein Zertifikat bekommst, aber keine echte Erleuchtung dabei hast.
Deswegen werden die Antworten geheim gehalten, dass man nicht etwas gesagt bekommt oder lernt, sondern wirklich intuitiv durch eigene Anstrengung erfasst. Man kann etwas in der Schule lernen und weiss es, wenn man es aber durch sich selber durch eigene Anstrengung herausfindet und erkennt, ist es tiefer. Ich bin da auch gespalten, ich denke es dauert oft zu lange bis einer oft etwas begreift oder aus sich entwickelt, eventuell nie, sodass ich die Methode des Sagens und Lernens wie in der Schule bevorzuge, auch wenn sie nicht tief ist. Aber einem anderen sollte man einen Koan nicht lösen, wenn er es intuitiv durch sich selbst erfassen will. Der Meister hat genug Erfahrung ihn da hinzuführen, ohne die eigene Erfahrung des Schülers zu übergehen.

Meine dritte Frage ist die im Titel. Konkreter formuliert: Kommt es nur auf die Worte an oder ist ein 'schön paradoxer' Satz erst dann ein Koan, falls es von einem echten Meister stammt?
Falls es (nur) auf die richtige Zusammenstellung der Worte ankommt, nach welchem Kriterium entscheidet sich (oder entscheidet wer) welche Sätze als Koan gelten und welche nicht?

Um es nochmals zu sagen, es kommt nicht auf die Worte oder das Paradoxe an es kommt auf den Sinn, auch eventuell einen persönlichen Sinn für den Schüler an. D.h. Koans kann man auch immer neue erfinden. Viele haben in Ihrer Signatur einen Koan stehen, wie ich vielleicht auch. Ich habe kein Zertifikat, aber ich glaube, man kommt auf die richtige Spur wenn man sich mit dem Konstrukt der These und der Antithese beschäftigt die zur Synthese führt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Synthese
D.h. wenn wir eine These aufstellen, müssen wir über die Antithese, die Verneinung gehen, um zur Synthese, zur Erkenntnis, Wahrheit, Er-leuchtung ("es leuchtet mir ein") zu kommen.


Frank

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