Euer Weg zu und mit den Geboten

Moderator: void

Jikjisa hat geschrieben:
ich mach das mal schnell, ok ? ethik ( 3-5 ), meditation ( 6-8 ) und weisheit/erkenntnis ( 1+2 ) entspricht den drei übungsfeldern des 8 fachen pfades .

danke jikjisa. hatte ich schon öfter gehört, aber es verschwindet immer wieder vom schirm.
Jojo hat geschrieben:
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Ist doch eigenartig …
Erwachsene Menschen, die komplizierte Texte lesen, die sich selbst höchst schwierige Aufgaben stellen, haben eine Abwehr gegen den Begriff "Gebote". Es muss milder und "machbarer" klingen, damit es angenommen werden kann. :D Warum ist das so schwer auszuhalten?

Setzt Du erwachsen sein mit Bitterkeit gleich?
Du kannst einen Grashalm so oft an seine Pflichten erinnern, wie Du willst. Wachsen wird er nur, wenn die Sonne herauskommt. Wir Menschen funktionieren doch nicht anders.

Natürlich ist auch eine bestimmte Strenge nötig. Oft wird Strenge aber mit Neinsagen verwechselt. Wenn ich in einem Gebot nur Grenzen sehe, missverstehe ich es. Ich muss letztlich das Ja finden, das in jedem Gebot steckt, den Raum, den es dem Leben eröffnet. Kürzlich habe ich zu genau diesem Thema ein Teisho gehört, und dachte, ja, ja, ja! Genau das ist es.

Die meisten von uns sind wahrscheinlich streng genug, jedenfalls in unserem Alter. Sieh in die Gesichter auf der Straße.

Deswegen suche ich in allen buddhistischen Texten und Lehrreden, die mir begegnen, nach Wärme und Milde, und ich finde sie auch immer.


Wie kommst Du auf Bitterkeit?
Erwachsensein bedeutet für mich auch, meine automatischen Abwehrmechanismen zu durchschauen und loszulassen. Wenn ich bei dem Ausdruck "Gebot" automatisch eine Abwehr- und Verweigerungshaltung einnehme, wenn ich mir alles "Verzuckern" muss, dann ist das in meinen Augen nicht ganz reif. Ich finde es wichtig, mir diese Abwehrhaltung auf bestimmte Stichwörter vor Augen zu führen und sie zu untersuchen. Warum streiten wir so oft? Mit Sicherheit, weil Stichwörter fallen, auf die wir negativ konditioniert sind. Dann verschließen wir unser Herz, lesen nicht mehr richtig, interpretieren wild herum statt nachzufragen, lehnen den Anderen ab, fangen an zu kämpfen … Die automatische Abwehr von "Gebot" ist auch so eine Reaktion mit den verschiedenen individuellen Konnotationen. Dadurch entgeht uns ganz schön viel.

Strenge ist auch ein Nein. Das ist für mich in Ordnung. Jedes Nein enthält ganz viel Ja für andere Dinge, andere Verhaltensweisen und Möglichkeiten.
Dieses Nein ist Wärme, es ist ein Schutz, die Hand, die einem mal sanft und mal resolut den Weg zeigt. Beispiel: Das klare Nein zu Drogen, öffnet erst die Augen für die unendlichen Möglichkeiten. Diese Nein ist ein Ja zu meinem Leben.

Ich sehe die Leute auf der Straße nicht als "streng genug". Im Gegenteil. Ich sehe Verzettelung und Orientierungslosigkeit, die sie zum Opfer ihrer Emotionen und der äußeren Einflüsse macht. Ich sehe viel zu viel Nachgiebigkeit für die eigenen Unzulänglichkeiten, wodurch das Heitere und Entspannte keinen Platz bekommt. Frei zu werden ist anfangs wohl sehr anstrengend und erfordert Disziplin. Das ist keine Askese, keine Kasteiung, aber sehr wohl Verzicht und Mühe. Mir scheint, als ob manche Menschen diese Mühen nicht auf sich nehmen wollen, aber sie akzeptieren anstandslos ihre daraus entstehende Erschöpfung. Entschlussfreudigkeit, Ausdauer, Disziplin sind für mich wichtige Elemente auf dem Weg.

Liebe Grüße
Doris
Jikjisa hat geschrieben:
so kernig ist das mit dem karma und den gelübden im zen - genau ! - und nicht so ein : wenn ich esse esse ich...nondualism geschwurbel ! :wink:


Ja klar, man findet immer den passenden Text, der seine eigene Meinung untermauert- wie schön für Dich. Dein Redefluß ist übrigens bemerkenswert, wem willste denn hier etwas beweisen? Das gleiche gilt für Doris: Auch hier ist ein Sendungs-und Überzeugungsbewußtsein unübersehbar... :D
_()_c.d.
Du scheinst ja sehr empfänglich zu sein :D
crazy-dragon hat geschrieben:
Jikjisa hat geschrieben:
so kernig ist das mit dem karma und den gelübden im zen - genau ! - und nicht so ein : wenn ich esse esse ich...nondualism geschwurbel ! :wink:


Ja klar, man findet immer den passenden Text, der seine eigene Meinung untermauert- wie schön für Dich. Dein Redefluß ist übrigens bemerkenswert, wem willste denn hier etwas beweisen? Das gleiche gilt für Doris: Auch hier ist ein Sendungs-und Überzeugungsbewußtsein unübersehbar... :D
_()_c.d.


nein, weißt du , dieser lapidare satz errinnert mich einfach an eine "in der szene " bzw. eigentlich "außerhalb der szene " weit verbreitete philosophische haltung , die nicht nur falsch ist, sondern tierisch anstinkt und zen-buddhismus in den dreck zieht . also dein satz war mehr oder eniger nur ein "aufhänger" ( ein DORN ) - nichts persönliches . 8)

ansonsten schreibe und poste ich "selbstreflektierend - ergründend " - so wie man ne fremdsprache lernt beim mitschreiben . nicht aus belehrgründen . einfach so .

wenn du die sache mit dem : wenn ich esse, esse ich in bezug auf die Sila kurz erörtern würdest ... ---

MFG
Namaste!
Jojo hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Ich bin ja ein Anhänger des "Dreifachen Weg"-Konzeptes, nach welchem der WEG aus Ethik, Meditation und Weisheit besteht. (Ich benutze allerdings lieber die Ausdrücke Ethik, Praxis und Erkenntnis.)

SEHR unwissende Frage: hat das was mit den drei Gruppen des edlen achtfachen Pfads zu tun? Ich könnte es nachschlagen, aber Nachgeschlagenes bleibt bei mir weniger gut hängen als "Gefragtes und Gehörtes".

Ob das was mit dem drei Gruppen des edlen achtfachen Pfades zu tun hat, das musst Du für Dich selbst entscheiden. [Bin in diesen drei Gruppen jetzt auch nicht drin - war doch eine Einteilung in Wort, Tat und Gedanken, oder?]

Das Konzept des "Dreifachen Wegen" soll hier lediglich besagen, dass der WEG immer aus Ethik, Praxis und Erkenntnis besteht.
Also z. B. "ohne Ethik kein Weg"!

Das muss ich mal beobachten. Alle Fäden, Verzweigungen und Verstrickungen zu beleuchten gebe ich in letzter Zeit immer wieder aktiv auf, weil mich das in die Spekulation und in Handlungsunfähigkeit führt. Letztendlich weiß ich dann überhaupt nicht mehr, wie ich denn "richtig" leben kann. Dann muss ich zum Atem zurück, und zum Boden unter meinen Füßen, und den genmanipulierten Apfel einfach kaufen, bevor ich wahnsinnig werde.

Macht Dich das nicht verrückt?

Es zeigt mir eher, dass sich die Menschheit immer mehr in eine Richtung entwickelt, welche die Zusammenhänge unüberschaubar macht.
Die Wirtschaft ist dabei die Inhaltsstoffe ihrer Produkte zu verschleiern, damit der Konsument sich in der Sicherheit wiegen kann, er tut schon nichts Unrechtes, wenn er Produkt X für so wenig Geld erwirbt. Wenn der Konsument aber genau wüsste, was er da erwirbt, bezogen auf Inhalt, Herkunft, Herstellung und Entlohnung der Beteiligten, dann würde er das entsprechende Produkt vielleicht gar nicht kaufen.

Und zumindest auf das, was man nachvollziehen kann, wende ich dann die Gebote an.
Dabei kommt es natürlich auch vor, dass ich durch einen Kauf dann mal etwas "nicht-Gutes" tue. Aber dann übernehme ich wenigstens (auch Gedanklich und bewusst) die Verantwortung für mein unheilsames Handeln.

Das macht einen nicht verrückt, sondern es bringt einige Frustration und Resignation im Hinblick auf "den Glauben an das System".

Aber das macht eigentlich nichts. Denn wer hat denn gesagt, dass der Zen-Weg ein leichter ist :wink:


Bezüglich der Formulierung der Gebote:
Wichtig erscheint mir vor allem, dass man sich nachher versucht wörtlich an die Gebote zu halten, welche man als Gelübde empfangen hat.

Und ich sehe es so, dass ein Verstoß gegen ein Gelübde noch nicht bedeutet, dass damit die abgelegten Gelübde hinfällig werden.
Auch diesbezüglich enthält das Shushôgi ja Ausführungen zum Thema "Reue".
Es ist also eher so, dass wir den Fehler bereuen, nicht-Wiederholung und Besserung geloben und weiterhin in den Gelübden "verhaftet" bleiben.
Meister Dôgen sagte ja auch mal: "Fehler auf Fehler folgen lassen."

< gasshô >

Benkei

PS: Nicht nur den Sôtô-Zennies kann ich das Shushôgi wirklich ans Herz legen. Und es sind nicht einmal 10 DIN A4-Seiten!
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Du scheinst ja sehr empfänglich zu sein :D


Ne, läuft runter wie an Teflon... :D
_()_c.d.
Jikjisa hat geschrieben:
...weit verbreitete philosophische haltung , die nicht nur falsch ist, sondern tierisch anstinkt und zen-buddhismus in den dreck zieht
wenn du die sache mit dem : wenn ich esse, esse ich in bezug auf die Sila kurz erörtern würdest ... ---
MFG


1. Wie kann man etwas das an nichts anhaftet in den Dreck ziehen? :oops:
2. Okay- ich habe nicht gesagt, daß Dein Japaner nicht recht hat. Sondern nur, daß besagtes Zitat Deine Meinung untermauert. Du hast da eine vorgefasste Ansicht und ich beschmutze den Zen-Buddhismus. :razz:

Fakt ist: Ich lebe die Silas auch weitgehend, habe sie quasi verinnerlicht und trenne nicht zwischen mir und den Silas. Genau wie wenn ich esse, einfach esse und nicht reflektiere, ob ich z.B. die Gabel richtig halte oder das Messer korrekt führe. Genauso ist es bei mir mit den c.d.silas. :razz: Keine Trennung, keine Überlegungen, ob ich heute nicht " gut genug " war und dem edlen Zen entsprach... Das wollte ich damit sagen, also keine Sila-Leistungsschau wie hier teilweise debattiert.

Was bei dem Zitat des Japaners stört: Ich kann es glauben, aber nicht überprüfen. Im Grund kann das schon stimmen, aber ist das für mich wichtig, wenn ich eh nix- oder sagen wir fast nix- tue, was den Silas widerspricht?

Ich sollte nicht so viel reden... :badgrin:
_()_c.d.
Zorița Câmpeanu hat geschrieben:
er begann schon in frühester kindheit durch meine eltern, geprägt wurde ich eher durch meinen vater. (...)
"sei gegenwärtig" eine aufforderung meines vaters die mir als kind sehr, sehr lästig war, heute eines der "geschenke" die ich am meissten schätze.
Gibt es ein Gebot, das für Euch besonders wichtig ist?

das höchste gebot: bleib dir treu!
das zweite gebot das mittlerweile das erste ist (da ich mich um das erste kaum noch kümmern muss) : alles darf sein wie es ist!

Du hattest wohl einen lieben Vater. Ganz ohne Ironie.
Jojo hat geschrieben:
Zorița Câmpeanu hat geschrieben:
er begann schon in frühester kindheit durch meine eltern, geprägt wurde ich eher durch meinen vater. (...)
"sei gegenwärtig" eine aufforderung meines vaters die mir als kind sehr, sehr lästig war, heute eines der "geschenke" die ich am meissten schätze.
Gibt es ein Gebot, das für Euch besonders wichtig ist?

das höchste gebot: bleib dir treu!
das zweite gebot das mittlerweile das erste ist (da ich mich um das erste kaum noch kümmern muss) : alles darf sein wie es ist!

Du hattest wohl einen lieben Vater. Ganz ohne Ironie.

er war nicht lieb, aber er hatte mich lieb, ganz ohne ironie.
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Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Erwachsensein bedeutet für mich auch, meine automatischen Abwehrmechanismen zu durchschauen und loszulassen. Wenn ich bei dem Ausdruck "Gebot" automatisch eine Abwehr- und Verweigerungshaltung einnehme, wenn ich mir alles "Verzuckern" muss, dann ist das in meinen Augen nicht ganz reif. Ich finde es wichtig, mir diese Abwehrhaltung auf bestimmte Stichwörter vor Augen zu führen und sie zu untersuchen.

Was das Verzuckern und die Strenge angeht, bin ich nicht einer Meinung mit Dir. Aber das macht nichts. Wir sind ja nicht hier, um ein Konsenspapier auszuhandeln, sondern um unserer Muster gewahr zu werden.
Benkei hat geschrieben:
Meister Dôgen sagte ja auch mal: "Fehler auf Fehler folgen lassen."

Den Spruch häng ich mir ins Büro.
Mit "Meister Dôgen" drunter.
Und womöglich sind es einfach nur zwei Aspekte der selben Sache und im Dienste der selben Sache, die wir jeweils betonen. :)

Liebe Grüße
Doris
Jojo hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Meister Dôgen sagte ja auch mal: "Fehler auf Fehler folgen lassen."

Den Spruch häng ich mir ins Büro.
Mit "Meister Dôgen" drunter.


ich vermeine das leidlich zu verstehen, würde es aber trotzdem auf quelle überprüfen, bevor ich es mir vor die nase hänge . :wink:
crazy-dragon hat geschrieben:
Jikjisa hat geschrieben:
...weit verbreitete philosophische haltung , die nicht nur falsch ist, sondern tierisch anstinkt und zen-buddhismus in den dreck zieht
wenn du die sache mit dem : wenn ich esse, esse ich in bezug auf die Sila kurz erörtern würdest ... ---
MFG


1. Wie kann man etwas das an nichts anhaftet in den Dreck ziehen? :oops:
2. Okay- ich habe nicht gesagt, daß Dein Japaner nicht recht hat. Sondern nur, daß besagtes Zitat Deine Meinung untermauert. Du hast da eine vorgefasste Ansicht und ich beschmutze den Zen-Buddhismus. :razz:

Fakt ist: Ich lebe die Silas auch weitgehend, habe sie quasi verinnerlicht und trenne nicht zwischen mir und den Silas. Genau wie wenn ich esse, einfach esse und nicht reflektiere, ob ich z.B. die Gabel richtig halte oder das Messer korrekt führe. Genauso ist es bei mir mit den c.d.silas. :razz: Keine Trennung, keine Überlegungen, ob ich heute nicht " gut genug " war und dem edlen Zen entsprach... Das wollte ich damit sagen, also keine Sila-Leistungsschau wie hier teilweise debattiert.

Was bei dem Zitat des Japaners stört: Ich kann es glauben, aber nicht überprüfen. Im Grund kann das schon stimmen, aber ist das für mich wichtig, wenn ich eh nix- oder sagen wir fast nix- tue, was den Silas widerspricht?

Ich sollte nicht so viel reden... :badgrin:
_()_c.d.


Der von dir sg. "Leistungschau" hast du als erster das Krönchen aufgesetzt .

Vielleicht schaust du dir das Shushogi (Bedeutung von Übung und Prüfung ) - von Benkei angetippt - mal an .

Mfg
:badgrin: Klar, weil Du nicht verstehst, was ich meine- oder nicht verstehen willst. Künftig lasse ich Deine Erkenntnisse unkommentiert.
_()_c.d.
Namaste!
Jikjisa hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:
Benkei hat geschrieben:
Meister Dôgen sagte ja auch mal: "Fehler auf Fehler folgen lassen."

Den Spruch häng ich mir ins Büro.
Mit "Meister Dôgen" drunter.


ich vermeine das leidlich zu verstehen, würde es aber trotzdem auf quelle überprüfen, bevor ich es mir vor die nase hänge . :wink:

Die Originalquelle bei Dôgen selbst kann ich Dir leider nicht liefern.

Ich habe den Ausspruch von Shunryû Suzuki Rôshi, wo er in "Zen-Geist, Anfänger-Geist" auf Seite 40, Kapitel "Das Mark des Zen" nachgelesen werden kann (meine Ausgabe ist allerdings aus den 1990ern). Der Spruch ist aber auch auf der neueren, gekürzten Hörbuchfassung drauf.
Der japanische Spruch, der da zitiert wird lautet: "Shoshaku jushaku", wem das was sagen sollte.

< gasshô >

Benkei
crazy-dragon hat geschrieben:
:badgrin: Klar, weil Du nicht verstehst, was ich meine- oder nicht verstehen willst. Künftig lasse ich Deine Erkenntnisse unkommentiert.
_()_c.d.


ich versteh recht gut. ich sagte ja, du favorisierst eine weit verbreitete haltung der vorstellung von einheit . eben hier mit den sila . mir ist es nur zu langweilig das mit dir zu kommunizieren . andere verschleiern oder verklären diese haltung wenigstens mit einem philosophischen anspruch . das hat dann noch eine gewisse herausforderung, ein bischen esprit ... ----
@ benkei:
Der japanische Spruch, der da zitiert wird lautet: "Shoshaku jushaku", wem das was sagen sollte.



wird schon stimmen, aber der einzige der hier darob diese aussage wörtlich klären kann ist bel .

mfg !
interessant - eine "moderne formulierung" für ein internationales zen-zentrum ---
- das ist so eine art antaiji für rinzai s. und der klasse hozumi roshi ist dort :) -


Die Gelübde der Übenden im Tekishin Juku

Ich gebe mir die größtmögliche Mühe, die sich ein Mensch geben kann, um die universellen Grundprinzipien zu erforschen.
Ich versuche in erster Linie, mich selbst zu erforschen und nicht andere zu kritisieren.
In tiefer Dankbarkeit begegne ich der Natur und allem Dasein, achte alle Lebewesen und bringe ihnen Liebe und Mitgefühl entgegen.
Aus meinen Erfahrungen ziehe ich den besten Nutzen, um in der Gegenwart für eine heilsame Zukunft zu wirken. Ich gestalte mein Leben sinnvoll und inhaltsreich.
Ich entwickle in mir einen friedlichen Geist und erkenne alle Menschen, Völker, Nationen, Religionen als gleichwertig an. Mögen alle Wesen glücklich sein.


http://www.tekishin.org/
Jikjisa hat geschrieben:
@ benkei:
Der japanische Spruch, der da zitiert wird lautet: "Shoshaku jushaku", wem das was sagen sollte.

wird schon stimmen, aber der einzige der hier darob diese aussage wörtlich klären kann ist bel .
mfg !

Na, das hättet ihr auch selber schaffen können.

Stammt as dem Shobogenzo-Kapitel "Hakujushi" ("Zypressen-Baum") im Soto-Zen-Text-Projekt (http://scbs.stanford.edu/sztp3/translat ... tents.html) sind vor allem die Übersetzungen von Bielefeldt wegen der umfangreichen Fußnoten interessant, da steht:

將錯就錯 "Taking a mistake as a mistake” : An idiom, found in Chan texts, meaning “to recognize one’s mistake” or “to turn a mistake to one’s advantage.


Hoffe, das geht auch ohne Übersetzung klar.
Ist aber schon unglaublich, was dazu alles fürn Mist im internet zusammengeschreibselt wird.
ja, siehst du, hatte ich mir schon gedacht, daß den originalsatz sich mal jemand hingedreht hat, auf seine bedürfnisse zugeschnitten;
halt diese stoiker-bedürfnisse.

"Fehler auf Fehler folgen lassen." wär auch zu dumm und zu oberflächlich für Zen, selbst für die philosophische Umschreibung.

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