Moral im Zen: Eisais Kozengokokuron, der Unbuddhist und Eido

Moderator: void

Ich habe einen ausführlichen Beitrag, auch als Replik auf Kainer Wahr/Matthias Steingass, verfasst. Er besteht aus drei Teilen. Zunächst werden Vorstellungen der Y-Buddhisten bzw. des Unbuddhisten kritisiert, dann wird auf die Bedeutung der Gebote im Zen anhand der Schrift von Eisai und schließlich noch einmal auf das Shimano-Archiv eingegangen. Zudem grenze ich meine Einordnung der Gebote von der Eisais ab.

Da der Beitrag den Rahmen des Forums sprengen könnte und manche die Diskussion auch als erledigt betrachten oder in geschlossene Gruppen verlagern, stelle ich ihn als Link eher denen zur Verfügung, die darüber ein paar Details mehr wissen wollen.
http://der-asso-blog.blogspot.de/2014/0 ... t-und.html

Heute schrieb ich noch Folgendes:

"Nehmen wir z.B. an, es machte mir nichts aus, wenn meine Frau fremdgeht, und ihr und dem anderen auch nicht. Wo wäre hier das Leiden, wo noch der gute Grund für die Rechtfertigung einer solchen Regel gegen Ehebruch? Der Grund kann eigentlich nur im entstehenden Leid liegen, und da beißt sich die Katze in den Schwanz, da der Buddhaweg ja auch Geburt, Altern, Krankheit und Tod nicht abschaffen kann, sondern nur das Leiden AN diesen Dingen. Der Weg der sila ist von daher einer der Täuschung für mich, denn er gibt vor, dass Leiden durch Einhalten von Regeln vermieden werden kann (was dann aber immer nur für die Teilbereiche der Regeln gilt), während die Grundaussage des Buddhismus sich auf nicht zu ändernde Tatsachen des Leidens bezieht, also das Leiden AM Leiden vermindern will. Zynischerweise habe ich ja schon behauptet, auch dafür habe der Palikanon eine Antwort, da wir ja ausstürben, wenn jeder auf Sex verzichtete, wie die Mönche und Nonnen es tun sollen (also dann auch Geburt, Alter, Krankheit und Tod verschwänden).

So wird traditionell ein Doppelfass Leiden aufgemacht. Die Art, Leiden mit den sila zu beseitigen, ist minderwertig gegenüber der grundsätzlichen, mit der Weisheit und Versenkung einhergehen sollten. Darauf beruht auch meine Argumentation, dass in einem solchen Zustand der Versenkung und Weisheit keine Teilbereinigung des Leidens am zwischenmenschlichem Leiden (durch nettes Verhalten gegenüber anderen), sondern eine Totallöschung des Leidens am Leiden schlechthin geschieht. Die Kritiker machen zum Maßstab, dass der andere nicht mehr leidet, weil der Erwachte ihm kein Leid mehr zufügt. Meines Erachtens geht es im Zen jedoch darum, dass der andere nicht mehr leidet, weil er selbst erwacht ist. Alles andere ist zu provisorisch, und selbst wenn ein Weiser niemandem mehr Leid zufügte, gäbe es ja noch andere, die das täten, und der Leidende hätte sein Dilemma nicht gelöst."
Buddhisten und die Strukturen in denen sie handeln, kann man unter verschiedene Blickwinkel betrachten.

  • Einmal natürlich aus der Perspektive Buddhas, wo eine Handeln oder eine Struktur an der Zielvorstellung gemessen werden, inwieweit sie helfte Befreiung vom Leid zu bewirken.
  • Auf der anderen Seite kann man diese Strukturen auch gesellschaftlich betrachten. Und da kann man sich z.B fragen, inwieweit Strukturen und Hadeln da bestimmte Machtverhältnisse und Formen der Ausbeutung begünstigen.

Der "Unbuddhist" stellt solche gesellschaftlichen Fragestellungen und natürlich tut er das aus der Tradition von Aufklärung und Emanzipation heraus. Damit drängt sich der Vorwurf auf, ob er damit nicht künstlich Fragestellungen, Probleme und Perspektiven in den Buddismus hineinbringt, die dort nichts zu suchen haben. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass Machtstrukturen ja etwas sind, was dem Buddhismus schadet und wo er missbraucht wird. Und die auch nicht verscwhinden, wenn man sie nicht thematisiert. Man denke nur an Ashoka und wie er den Buddhismus als Staatreligion benutzte. Oder die Verquickung von Feudalismus und Buddhismus in Tibet, den Zen-Militarismus in Japan oder die Sklaven die noch vor hundert Jahren in Klöstern gehalten wurden. Überall dort ist es sinnvoll, Machtstrukturen in Frage zu stellen und nach der gesellschaftlichen Bedeutung buddhitischer Inhalte zu fragen. Das ist nichts, was von Aussen herangetragen würde, sondern auch immer Teil der Zen-Geschichte gewesen. Viele Zen-Lehrer wetterten gegen den Verfall der Praxis und die Korruption und Liederlichkeit der Mönche ihrer Zeit.

Ich finde es sehr gut den Buddhismus nicht als einen Hort des Hehren und Guten zu sehen sondern als etwas was Teil dieser Welt ist und damit auch seine Schattenseiten hat. Aber ist es dann überhaupt möglich, einen nicht-verkorksten Buddhismus vom X-Buddhismus abzuspalten? Oder ist das nicht ein Übergang von Satan zu Beelzebub oder von X Buddhismus zum Y-Buddhismus, wie du sagst? Soetwas wie Luthers Reformation, die es schaffte die Fehler vergangener Zeiten auszuräumen nur um sich die Fehler der eigenen Zeit einzufangen. Wenn Matthias gegenüber dem X-Buddhismus den Vorwurf erhebt, aus der Transzdenz ( dem Überwinden von Samsara) etwas zu konstruieren, mit dem alle möglichen Machtstrukturen legitimiert werden, dann macht der Vorwurf Sinn. Aber ist die Position des Kritikers, desjenigen der ausserhalb des X-Buddhismus steht, und ihm von dort aus zerlegt, nicht eine ähnliche Position?

Diese ganze Unterscheidung in X, Y und Z Buddhisten macht für mich keinen Sinn. Als verblendete Wesen sind wir vom Willen zur Macht in all seinen Erscheinungformen durchdrungen. Diese Problem kann man doch nicht dadurch lösen, indem man sich von dem Übel abgrenzt. Adorno schreibt ja „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“, also keine "reinen" Nicht-X-Buddhisten.
void: Für mich ist die Einführung der Begriffe "Y-" und "Z-Buddhist" nur dafür gut, mich in meinen Reformbemühungen von denen etwa des säkularen (Batchelor etc.) und Un-Buddhismus (Steingass, Wallis ...) abzusetzen und gleichzeitig die Unterschiede zum traditionellen (X-) Buddhismus aufzuzeigen. Wir werden mal sehen, ob Matthias meine letzte Erwiderung auf Hamacher freischaltet, an der ich klarmachen kann, wo der Unterschied liegt. Es ist nämlich nicht die Kritik an der Macht, den Hierarchien, den Strukturen. Die findest Du auch bei mir. Ich setze mich dem auch gar nicht aus, ich bin völlig unabhängig von jedem Lehrer, Dojo, jeder Zenorganisation. Es geht mir darum, nicht aus rein rhetorischen Gründen alle in einen Topf zu werfen. Z.B. wird unterstellt, wer Zen macht muss auch den Buddha für historisch halten. Wer Erwachen für möglich hält und von der Freiheit des Handelns eines Erwachten spricht, behauptet deshalb, dass Shimano erleuchtet sei. Es wird nicht mehr differenziert und selektiv wahrgenommen, damit man das eigene Gedankengebäude aufrecht erhalten kann. Bei mir funktioniert die Trennung aber nachweisbar - erst gab es einen Seitenhieb auf Shimano in meinem Blog inklusive Link aufs Archiv, dann habe ich ein Buch von seinem (inzwischen) Dharma-Nachfolger Zenrin Lewis publiziert, an dem Shimano Anteil hatte. Die intensive Beschäftigung mit dem Archiv hat bei mir allerdings dazu geführt, dass ich mich nun noch mehr für seine Lehren interessiere und mich gerade die amerikanischen Kritiker nicht überzeugten. Meines Erachtens wird mit solchen Leuten das Zen aussterben. Mit Shimano nicht. Deshalb muss ich keiner Frau empfehlen, zu ihm zu gehen. Ich würde ihn aber bei mir pennen lassen, auch wenn meine Freundin da wäre. Gestern hab ich ein weiteres Buch mit Texten von Senzaki gelesen, Shimano schrieb das Vorwort. Wenn er so wäre, wie ihn das Archiv machen will, hätte er nie initiiert, dass ausgerechnet Senzaki, ein Laie, der forderte, man solle im Zölibat leben, bekannter wird. Ich überblicke m.E ganz gut, woher sich das alles speist. Da sind auf der einen Seite Yamamoto Gempo (über den wir hier nicht viel wissen, der aber auch ein Frauenheld gewesen sein soll, ein toller Kalligraph, obwohl äußerst sehschwach) und Soen Nakagawa, der bereits von diesem eingesetzt wurde, als er noch kein Kensho hatte. Dann kommt Shimano, der eigentlich Senzaki in den USA assistieren sollte, aber dieser stirbt und Shimano geht dann quasi im Auftrag Nakagawa dorthin. Senzaki aber war ein Laie, der von Soen Shaku geschickt war und diesen verehrte. Shaku wiederum lernte bei einem der bedeutendsten Meister seiner Zeit, der nichts gegen den Alkoholkonsum einzuwenden hatte. Von fast allen diesen Lehrern gibt es Texte, und da ist eine Übereinstimmung, eine Kontinuität zu entdecken. Fast alle hatten aber auch ihre offensichtlichen Schattenseiten. Im Zen ist von Interesse, was an Zenüberlieferung erhalten bleibt und ob sich vielleicht sogar beim Schüler was gegenüber dem Lehrer verbessert. Für den Außenstehenden mag es wichtiger sein, die Schattenseiten eines Menschen zu beleuchten, das liegt aber auch daran, dass er sich gar nicht für diese Zenüberlieferung interessiert bzw. nicht an deren Wert glaubt, der unabhängig von den persönlichen Macken eines Lehrers existiert.
void hat geschrieben:
Wenn Matthias gegenüber dem X-Buddhismus den Vorwurf erhebt, aus der Transzdenz ( dem Überwinden von Samsara) etwas zu konstruieren, mit dem alle möglichen Machtstrukturen legitimiert werden, dann macht der Vorwurf Sinn. Aber ist die Position des Kritikers, desjenigen der ausserhalb des X-Buddhismus steht, und ihm von dort aus zerlegt, nicht eine ähnliche Position?


Ich gehe mit vielen Einzelposition oder Bestandsaufnahmen von Matthias, vor allem aber mit seine den Verallgemeinerungen nicht konform. Aber dass er Missstände oder Wiedersprüche öffentlich und intelligent thematisiert und zuspitzt, halte ich für sehr wertvoll. M.E. bemißt sich der Wert seiner Arbeit nicht daran, wie weit er recht hat, sondern dass er richtige und wichtige Fragen stellt - und dass kann er sehr gut.
Meines Erachtens geht es im Zen jedoch darum, dass der andere nicht mehr leidet, weil er selbst erwacht ist. Alles andere ist zu provisorisch, und selbst wenn ein Weiser niemandem mehr Leid zufügte, gäbe es ja noch andere, die das täten, und der Leidende hätte sein Dilemma nicht gelöst."


Ich fand den gesamten Post sehr gut. Du hast es gut ausgedrückt, und ja, es ist ein Dilemma, aber nur für den Leider. Dieser Leider benötigt die Sila, die sein Leiden verringern können, aber nicht abschaffen können, denn Leiden geht gleich mit dem Leider, bzw. ist der Leider. Ist der Leider nicht mehr da, sind die Sila sinnlos. Taucht der Leider auf, sind die Sila sinnvoll. Mehr nicht.
Hallo void

void hat geschrieben:

Der "Unbuddhist" stellt solche gesellschaftlichen Fragestellungen und natürlich tut er das aus der Tradition von Aufklärung und Emanzipation heraus. Damit drängt sich der Vorwurf auf, ob er damit nicht künstlich Fragestellungen, Probleme und Perspektiven in den Buddismus hineinbringt, die dort nichts zu suchen haben. […]

Diese ganze Unterscheidung in X, Y und Z Buddhisten macht für mich keinen Sinn.


"Aufklärung und Emanzipation" spielen natürlich eine Rolle. Aber auch paticcasamuppada und antaman. Man kann argumentieren, dass das die entscheidenden Einsichten des Buddhismus sind. Aus beidem ergibt sich die Frage nach der Verantwortlichkeit in der ein Mensch steht. Wenn er nämlich sieht, dass kein Wesen an sich ist, sondern immer in einem Gewebe von Beziehungen entsteht, dann muss man zwangsläufig nach der Entstehung und den Funktionen dieses Gewebes und der zeitweilig darin erscheinenden Individuen fragen. Daraus ergibt sich ein ganz klar soziale und auch politische Fragestellung.

Hinzu kommt, dass aus paticcasamuppada folgt, dass es keinen Grund – keine Transzendenz – jenseits dieses Gewebes gibt. Buddhanatur, das wahre Dharmauge, Satorie (im Sinne von endgültigem Erwachen), die absolute Einsicht des Meisters sind aber samt und sonders nichts als ein solcher transzendenter Grund. Man kann also sagen, X-Buddhismen die solche voraussetzen sind kein Buddhismus. So gesehen sind diese/meine Fragestellungen nicht "künstlich" in den Buddhismus hineingebracht.

"X-, Y-, und Z-Buddhismus" sind von Herrn Keller (= dorn) erfundene Dinge die mit unserem Projekt des Spekulativen Non-Buddhismus nichts zu tun haben. Keller hat keine Ahnung um was es da geht.

Überhaupt sollte man zur Personalie Keller folgendes sagen: Auf den Punkt gebracht verlangt Keller maximale sexuelle Freiheit (vgl. dazu auch Beiträge als Rosie (hier ff.), bei gleichzeitiger Relativierung jeglicher moralischer Aspekte. Man sollte sich überlegen, wo das hinführen kann! Hinzu kommt bei Keller, dass Kritiker seiner Auffassung eines wahren Buddhismus (= Shimano, Chan usw.) schlicht für geisteskrank erklärt werden (siehe seinen jüngsten Erguss). Man fragt sich wirklich, wie lange man hier in diesem Forum noch ernsthaft mit diesem Typen diskutieren will.

Wenn Keller überhaupt zu etwas dient, dann als Beispiel dafür welch eine verkrampfte, selbstverliebte, egoistische Hybris X-Buddhismus erzeugt.
Kainer Wahr hat geschrieben:
...Man fragt sich wirklich, wie lange man hier in diesem Forum noch ernsthaft mit diesem Typen diskutieren will...


Fragt "man" sich das? :lol: 8)

Es gibt hier die unterschiedlichsten Typen. Du und ich gehören auch dazu. Ich denke, wir werden uns schon ertragen.
Ji'un Ken hat geschrieben:
Fragt "man" sich das? :lol: 8)


Deine Reaktion spricht Bände: Alles was dir einfällt ist ein LOL? Es geht hier nicht um irgendwelche Kleinigkeiten. Wenn du das nicht siehst und dich auch noch lustig über eine solche Problemstellung machst, gehörst du zum Problem und nicht zur Lösung. Das ist genau was ich mit dem Fall Shimano meine: Diese Sorte Kumpanei zwischen Typen wie Keller und dir.
Kainer Wahr hat geschrieben:
...Diese Sorte Kumpanei zwischen Typen wie Keller und dir.


Süß. :D

Es fällt mir zugegebenermaßen nicht immer leicht, dich ernst zu nehmen. Ich kann nur hoffen, dass es mir nicht als Kumpanei ausgelegt wird, wenn ich dich trotzdem hier schreiben lasse.
Nicht das mein Ruf noch Schaden nimmt. :lol: :lol: :mrgreen: :mrgreen:
dazu auch Beiträge als Rosie


Oh, die erleuchtete Rosie ist wieder da.


Es gibt hier die unterschiedlichsten Typen. Du und ich gehören auch dazu. Ich denke, wir werden uns schon ertragen.


fehlen nur noch Hanzze und Dorje Sema. Dann wären die Theravadins und die Tibeter auch wieder angemessen vertreten, in obigem Sinne.
1) Ich unterbreche mal gerade meine Schweigepause. Wie aus meiner (momentanen) Signatur hervorgeht, ist es eine Schweigepause (gewesen) aus Solidarität mit denen, die von einem so genannten Zen-Meister sexuell benutzt ("missbraucht") wurden. Im Gegensatz zum Fall Shimano gibt es in diesem (deutsch-vietnamesischen) Fall juristisch relevante Dokumente (Eidesstattliche Versicherungen).

So viel vorneweg, um die erneut von Matthias Steingass initiierte Personendebatte ("Personalie Keller") mit seinen fadenscheinigen Argumenten bloßzustellen. Ich denke, Matthias ist enttäuscht, dass ich in seinem Blog nichts mehr schreiben will. Matthias geht es m.E. zuweilen darum, andere Menschen als unmoralisch darzustellen. Seine Mittel sind leider teils unlauter. Auch ist er leseblind, siehe hier:

2)
paticcasamuppada und antaman. Man kann argumentieren, dass das die entscheidenden Einsichten des Buddhismus sind. Aus beidem ergibt sich die Frage nach der Verantwortlichkeit in der ein Mensch steht. Wenn er nämlich sieht, dass kein Wesen an sich ist, sondern immer in einem Gewebe von Beziehungen entsteht, dann muss man zwangsläufig nach der Entstehung und den Funktionen dieses Gewebes und der zeitweilig darin erscheinenden Individuen fragen. Daraus ergibt sich ein ganz klar soziale und auch politische Fragestellung.


Natürlich. Das habe ich genau so auch schon geschrieben (suchen darf Matthias nun selbst, u.a. auch in den von ihm auf seinem Blog gelöschten Passagen) und dachte zuerst, Matthias hätte von mir abgeschrieben. Aber das kann nicht sein. Denn ich kenne ja auch (im Gegensatz zu Matthias Kumpel Tom Pepper) das atman, etwa aus dem Mahaparinirvana-Sutra, und sehe zwar die soziale Verantwortung des Buddhisten, den Hintergrund der Lehre jedoch als komplexer an (d.h. in einigen Sutren gibt es etwas, das als ewig (nitya), rein usf. bezeichnet wurde, eben jenes atman). Ethik heißt jedoch, das wiederhole ich nochmal, wenn sie was taugen soll, Empathie, und das bedeutet, sich in alle beteiligten Seiten hineinversetzen zu können und niemanden zu dämonisieren. Wer das nicht kann, ist ein moralischer Kasper.

3)
"X-, Y-, und Z-Buddhismus" sind von Herrn Keller (= dorn) erfundene Dinge die mit unserem Projekt des Spekulativen Non-Buddhismus nichts zu tun haben. Keller hat keine Ahnung um was es da geht.


"X-Buddhismus" ist ein von Glen Wallis (und Konsorten) erfundener Begriff, der mit unserem Projekt (Zen) nichts zu tun hat. Steingass, Wallis und Konsorten haben keine Ahnung, um was es da geht.

Ein Beispiel: Für einen Teil (zumindest) der Zenadepten geht es eben darum, die soziale Verantwortung mit "Transzendenz" zu verbinden, weil es ihrer selbst entdeckten Wahrheit entspricht, dass bedingtes Entstehen und wechselseitige Abhängigkeit sowie Transzendenz sich nicht gegenseitig ausschließen. Transzendenz ist aber auch im Zen entbehrlich, denn Einsicht oder Erwachen kann auch als ein (irgendwann plausibel erklärbarer) Vorgang im Hirn verstanden werden. Wenn ich von Transzendenz spreche, dann meine ich damit u.a. Dinge, die wissenschaftlich zumindest momentan nicht plausibel erklärbar sind und deshalb diesen Namen verdienen, nicht mehr und nicht weniger. Ich denke, ich werde darauf in Bälde auf meinem Blog eingehen. Mit einer transzendenten Erfahrung kann beispielsweise die Fähigkeit verbunden sein, andere Menschen zu "durchschauen". Ich gab hier das Beispiel der ermordeten Maddie McCann, wo ich die Festnahme der Eltern erwarte (während Presse und Ermittler zuletzt auf Einbrecher setzten, mit Ausnahme eines portugiesischen Polizisten, der wahrscheinlich auch mithilfe seiner Intuition arbeitete und dem der Fall entzogen wurde).

4)
Auf den Punkt gebracht verlangt Keller maximale sexuelle Freiheit


Nee. Was soll das denn überhaupt sein? Der verlinkte Beitrag regt lediglich ein Anpassen der so genannten Schutzaltersgrenze an den Eintritt der Geschlechtsreife an. Das ist nicht von mir ausgedacht, das wurde schon vor langer Zeit von manchen Sexualwissenschaftlern eingebracht. Invidualität statt über einen Kamm scheren. Du darfst als Linker aber auch gern konservativ sein und von sowas angewidert. Ich war letztes Jahr zur Hochzeit einer 15jährigen eingeladen in einem Land, wo Interessengruppen, die wohl so denken wie du, das Schutzalter vor ein paar Jahren indirekt auf 18 erhöhten. Eine 14-jährige Schwangere, ebenfalls schon verheiratet (alles nur lokal, denn auch das ist offiziell erst ab 18 möglich) war auch anwesend.

Man sollte sich überlegen, wo das hinführen kann!


Das werde ich mit dem Abdruck eines Leserbriefes im nächsten Blog zeigen. Er bezieht sich auf die Ausgrenzung des SPD-Politikers Edhatys. Ein gutes Beispiel für Dämonisierungen und mangelnde Empathie in der Gesellschaft, auf der Basis von Moralapostelei, Heuchelei und der Aushebelung des Rechtsstaates (d.h. Anfangsverdacht besteht trotz legalen Handelns). Ich erwarte als Zenbuddhist "mehr" Moral als ich da gerade sehe, also eine "höhere" oder "tiefere" (tiefsinnigere) Moral als das übliche Gepöbele.

Hinzu kommt bei Keller, dass Kritiker seiner Auffassung eines wahren Buddhismus (= Shimano, Chan usw.) schlicht für geisteskrank erklärt werden


Falsch. Einige (namentlich genannt wurden z.B. "Ariane", spike, Shodo, James) wurden von mir als Stalker oder als "offensichtlich schizophren" bezeichnet. Dies wurde anhand ihrer Beiträge hergeleitet, oder aufgrund ihrer eigenen Aussagen, wenn sie z.B. von "persona" sprachen, aber nicht ihren bürgerlichen Namen nennen wollten, und aufgrund ihrer Worwahl, ihres Duktus usf.

5)
Wenn Keller überhaupt zu etwas dient, dann als Beispiel dafür welch eine verkrampfte, selbstverliebte, egoistische Hybris X-Buddhismus erzeugt.


Werden wir doch mal konkret. Wie viel brauchst du denn zum Leben, Steingass, und wie viel gibst du an andere ab? Hast du im letzten Jahr Kindern Antibiotika gegeben, die wegen Hochwasser ihr Zuhause verlassen mussten und an Durchfall, Fieber und Mangelernährung litten? Hast du einen Jungen mit einem vor drei Jahren gebrochenen Arm ins Krankenhaus gefahren, damit man ihn richten kann? Oder einem Mädchen ein bisschen Geld gegeben, damit sie den Unterricht bezahlen und mehr als die gegrillte Ratte vor ihrer Hütte essen kann? Oder: Bist du bereit, deine Organe nach deinem Tod zu spenden?

Was bildest du dir eigentlich ein, über mich so selbstherrlich urteilen zu können? Und trotzdem danke ich dir, denn das ist ja das Hauptargument in meinem letzten Blogbeitrag, dass sich die Kritiker Shimanos, wenn man sie löchert, selbst die Blöße geben, sich als Stalker erweisen und ihre eigene Unmoral nur zu gern darstellen, und genau darum sollte man ihnen misstrauen. Wer jemandem (wie Shimano) "Vergewaltigung" andichtet, der nicht einmal deshalb angezeigt wurde, ist für mich nicht vertrauenswürdig.
dorn hat geschrieben:
Ich denke, Matthias ist enttäuscht, dass ich in seinem Blog nichts mehr schreiben will.


Ja, ich weine ganz schlimm :cry:
Matthias und Guido,

euer persönlicher Kleinkrieg in diesem Forum hat sofort ein Ende, oder bei allem was mir heilig ist, ich schmeiße euch hier raus und ihr werdet hier nie wieder ein Bein an Deck kriegen.

Ich habe von euch endgültig die Schnauze voll.

Diesen Thread schließe ich.

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