Intim

Moderator: void

ist es normal, daß es irgendwie so "intim" wird zwischen "schüler" und "lehrer"?
ich mein das natürlich nicht körperlich. ich mein dieses herzgeist-dings. wenn ihr nichts dazu sagen könnt,
- Ishin den shin - was ist das ?- lasst es gleich ganz. hundert mal dank.
gebraucht man diesen Ausdruck allein für die Dhamaübertragung oder auch für eine Art stille Kommunikation
auch wenn diese nicht ganz Ein-verständnis ist ? gibt es noch einen anderen ausdruck der dann " angemessener" wäre ?
Sorry, ich sag mal aus der "anderen" (tib.) Ecke:
wenn doch die Leerheit die substanzlose "Trägersubstanz" ist, wenn doch Trennung Illusion ist, wenn das doch der Lehrstoff ist: Leerheit und Mitgefühl - wie sollte dann nicht Nähe im "Herz-Geist-Dings" entstehen zwischen einem Lehrenden und einem Lernenden.
Nur, wenn man das falsch, nämlich konventionell, versteht, hat man geluuuhst, gell?
Losang Lamo hat geschrieben:
Sorry, ich sag mal aus der "anderen" (tib.) Ecke:
wenn doch die Leerheit die substanzlose "Trägersubstanz" ist, wenn doch Trennung Illusion ist, wenn das doch der Lehrstoff ist: Leerheit und Mitgefühl - wie sollte dann nicht Nähe im "Herz-Geist-Dings" entstehen zwischen einem Lehrenden und einem Lernenden.
Nur, wenn man das falsch, nämlich konventionell, versteht, hat man geluuuhst, gell?


Danke für den interessanten, intelligenten Einwand Losang Lamo. Ein wichtiger Punkt wie ich finde.

Kann ein Keimling leer, ohne Eigennatur und bestehend in Abhängigkeit einen Baum hervorbringen?
Entweder sind alle Dinge völlig leer und nur abhängig bestehend und man endet im Nihilismus oder sie sind es überhaupt nicht und man verbleibt auf der rein konventionellen Ebene.
Ich glaube, der Buddha war weder das eine noch das andere. Nach ihm würden die Wälder wohl wachsen und Früchte bringen trotz der Leere, dem Fehlen an Eigennatur und ihrer Abhängigkeit.
Und wie es für ihn Moral jenseits von Nihilismus und Konventionalität gegeben hat, so denke ich auch eine Herz-Geist Beziehung zwischen Lehrer und Schüler.
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob es zu seiner Zeit schon diese, oder eine analoge Bezeichnung für diese Art inniger Lehrer-Schüler Beziehung gab...
Losang:
Nur, wenn man das falsch, nämlich konventionell, versteht, hat man geluuuhst, gell?


Ich versteh das nicht konventionell, also bin ich auch nicht "geloost", was immer das auch in dem Zusammenhang heißen mag.
Aber ansonsten gerne auch aus der tibetischen Ecke.


Den Ausdruck "Intim" bereue ich schon jetzt. Auch wenn er mir ganz natürlich und angemessen erscheint.

Also spirituelle , also Dhamma- Anmerkungen. Ansonsten Klappe halten.
Das gilt jetzt nicht für Losang. Das ist eine allgemeine vorgreifende Anweisung. Gott, daß man immer alles erst erkären muss.
Wie ich das satt habe 8)
Jikjisa hat geschrieben:
Losang:
Nur, wenn man das falsch, nämlich konventionell, versteht, hat man geluuuhst, gell?


Ich versteh das nicht konventionell, also bin ich auch nicht "geloost", was immer das auch in dem Zusammenhang heißen mag.
Aber ansonsten gerne auch aus der tibetischen Ecke.


Wenn man es nicht koventionell, aber in der Leere und der Abhängigkeit übertreibend betrachtet, kann wie die Saat - in Abhängigkeit und frei von Eigennatur - eigentlich keinen Sprössling resp. ein Meister keinen Schüler(in) hervorbringen.

Nihilisten (diejenigen die Leerheit überinterpretieren und damit falsch) kennen keine Moral, keine Herz-Geist Beziehung bzw. haben den Zugang zu ihr verloren oder wie die konventionell Denkenden nie besessen.

Liebe Grüße
Jikjisa hat geschrieben:
ist es normal, daß es irgendwie so "intim" wird zwischen "schüler" und "lehrer"?
ich mein das natürlich nicht körperlich. ich mein dieses herzgeist-dings. wenn ihr nichts dazu sagen könnt,
- Ishin den shin - was ist das ?- lasst es gleich ganz. hundert mal dank.
gebraucht man diesen Ausdruck allein für die Dhamaübertragung oder auch für eine Art stille Kommunikation
auch wenn diese nicht ganz Ein-verständnis ist ? gibt es noch einen anderen ausdruck der dann " angemessener" wäre ?



Darüber habe ich mir nie Gedanken gemacht. Harry, mein Lehrer und ich, wir verstehen uns. Wir passen zusammen. Das war schon immer so. Wir müssen uns nicht zutexten und nicht ständig alles erklären.
Wir können auch streiten. Und ich war schon mal einige Jahre weg, weil ich stinksauer war, auf ihn.
Unsere Beziehung hat das alles verkraftet.
Nun kenne ich ihn schon gut zwanzig Jahre. Da ist es wohl wie in einer Ehe. :lol:
Wir sind ein Herz und eine Seele.
das ist dann aber mehr als freundschaft-trotzdem-oder ?
und ohne freundschaft kann das ja auch da sein. komischerweise.
59 Zugriffe in ner Viertel Stunde. Alles klar. Ich kann auch blöd sein.

ishin den shin halte ich generell nicht für einen konventionellen begriff, sondern für ein dhamma-dingens.
jedenfalls in diesem zusammenhang.
Alltagssprachliche Verwendung

Im Alltag steht die Formulierung ishin denshin für das, was wir im Deutschen mit solchen Ausdrücken wie „blindes Verständis“ oder „Gedankenübertragung“ meinen. Ebenso ist ishin denshin eine mögliche Übersetzung für „Telepathie“. Auch in der japanischen Geschäftswelt ist der Begriff präsent, wo er dafür steht, bei Verhandlungen die eigentlichen Wünsche des Geschäftspartners auch ohne ausdrückliche Verbalisierung erfassen zu können.

http://www.budopedia.de/wiki/Ishin_denshin



Zen:
»durch Geist (shin Kokoro) Geist übermitteln«; ein Ausdruck des Zen für die unverfälschte Übermittlung des Buddha-Dharma vom Meister auf den Schüler und Dharma-Nachfolger (Hassu) innerhalb der Übertragungslinien der Zen-Tradition. Dieser i. allg. mit »Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist« übersetzte Ausdruck wurde zu einem Zentralbegriff des Zen. Er stammt aus dem »Sutra (gesprochen) vom Hohen Sitz des Dharma-Schatzes« ( Liu-tsu-ta-shih fapao-t'an-ching) des 6. Patriarchen des Zen in China, Hui-neng. Er weist darauf hin, dass das, was in dieser Traditionslinie bewahrt und »tradiert« wird, kein Buchwissen in Form von in heiligen Schriften festgehaltenen »Lehren« und Doktrinen ist, sondern ein unmittelbares Begreifen der Wahren-Wirklichkeit durch unmittelbare eigene Erfahrung und Einsicht, zu der ein erleuchteter Zen-Meister (Erleuchtung, Roshi) einen Schüler durch Schulung auf dem Weg des Zen (Zazen) führen kann.

http://www.sphinx-suche.de/weisheitsleh ... enshin.htm


Es gibt wohl beides.
vielen dank.

wikipedia ist ausnahmsweise mal zusammenfassend erhellender bezüglich aller aspekte: http://en.wikipedia.org/wiki/Ishin-denshin
man könnte davon ausgehend auch eine "gesunde" intuitive mutter-baby kommunikation so umschreiben, z.b.
Jikjisa hat geschrieben:
vielen dank.

wikipedia ist ausnahmsweise mal zusammenfassend erhellender bezüglich aller aspekte: http://en.wikipedia.org/wiki/Ishin-denshin


Da die Begegnung von A und B nicht in Worten sich erschöpft, sondern von Angesicht zu Angesicht sich nur zeigt, ist ishin-denshin nichts anders als dieser berühmte Funken, der entsteht, wenn zwei in aller Echtheit aufeinandertreffen. Und zwar jenseits von Projektion. Auf diese Weise springt da was über - und das hat erstmal nichts mit Dharma-Transmission zu tun.
Den Begriff Intim finde ich angemessen, sage ich auch oft, weil mich mein Lehrer im Innersten berührt und das finde ich halt intim und sehr persönlich.
Jikjisa hat geschrieben:
Losang:
Nur, wenn man das falsch, nämlich konventionell, versteht, hat man geluuuhst, gell?


Ich versteh das nicht konventionell, also bin ich auch nicht "geloost", was immer das auch in dem Zusammenhang heißen mag.
Aber ansonsten gerne auch aus der tibetischen Ecke.


Den Ausdruck "Intim" bereue ich schon jetzt. Auch wenn er mir ganz natürlich und angemessen erscheint.

Also spirituelle , also Dhamma- Anmerkungen. Ansonsten Klappe halten.
Das gilt jetzt nicht für Losang. Das ist eine allgemeine vorgreifende Anweisung. Gott, daß man immer alles erst erkären muss.
Wie ich das satt habe 8)


:lol: Verstehe!
Mit "geloosed" meinte ich auch gar nicht Dich, denn von Dir kann ich ja nichts wissen.
Da schließe ich mich Tashili an: "Intim" ist ein guter und passender Titel.
Liebe Jikjisa,

Intimität zwischen Lehrer und Schüler? Zwischen einem wahren Lehrer und einem wahren Schüler? Das ist wahrscheinlich die intimste Sache überhaupt. Wenn der Lehrer lehrt und der Schüler bereit ist, dann kann in einem Moment Befreiung stattfinden. Welche Beziehung könnte denn intimer sein? Der Lehrer redet (manchmal auch ohne zu reden) und der Schüler hört zu, dazwischen passiert was. War das jetzt nur der Lehrer, oder nur der Schüler? Das Zusammenkommen der beiden macht Lehrer und Schüler möglich, genauso wie deren Beziehung - sucht man sie, findet man sie nicht, ist das nicht sehr intim?

Liebe Grüße.
Es geht nicht um Intimität von Lehrer und Schüler - das ist ein ziemliches Mißverständnis, was diese Beziehung anbetrifft. Es geht allein um die Intimität (Vertrautheit) mit dem Buddha-dharma. In einigen Richtungen scheint immer noch die Ansicht vertreten zu werden, dass da einer lehrt und ein anderer bereit ist die Lehre aufzunehmen. Nee - es geht nicht um's Lehren, sondern nur um's Erfahren, im Sinne von Erkennen.
Aiko hat geschrieben:
Es geht nicht um Intimität von Lehrer und Schüler - das ist ein ziemliches Mißverständnis, was diese Beziehung anbetrifft. Es geht allein um die Intimität (Vertrautheit) mit dem Buddha-dharma. In einigen Richtungen scheint immer noch die Ansicht vertreten zu werden, dass da einer lehrt und ein anderer bereit ist die Lehre aufzunehmen. Nee - es geht nicht um's Lehren, sondern nur um's Erfahren, im Sinne von Erkennen.


Ich erlebe die Präsenz des Lehrers so:
Es ist meine eigene Bereitschaft, die durch die Vorstellung "das ist mein Lehrer" aktiviert wird. Er hat damit nicht viel tun. Derselbe Mensch kann bei mir auf taube Ohren stossen, wenn ich nicht bereit bin. Durch das Vertrauen, das ich in diese eine Person habe, öffne ich mich. Das Wort Übertragung trifft es meiner Meinung nach nicht. Das ist keine Blutübertragung oder Wissens- oder Erfahrungsübertragung. Ich selbst bin es. So ein Lehrer ist eher ein Spiegel, ich sehe in ihm, was ich in mir noch nicht erkennen kann. Ein Lehrer kann mir Fachwissen vermitteln und erklären. Seine Kompetenz ist hilfreich für mich, er kann eher sehen, wo es bei mir harpert. Und wenn er ein ganz guter Lehrer ist, kann er auch lebendig und individuell die Inhalte darlegen. So entstehen Vertrauen und in die Folge der Platz für die eigene Erfahrung.
Es gibt Lehrer, zu denen habe ich eine besondere und innige Affinität. Das ist aber die rein menschliche Beziehungsebene. Weil ich den Begriff des Lehrers aber weiter fasse, muss ich gestehen, dass ich manche nicht leiden kann, ja gar einen Widerwillen verspüre. Aber selbst diese können mich "knacken", wenn der Zeitpunkt stimmt und an die richtige Tür geklopft wird. :D

Liebe Grüße
Doris
Aiko hat geschrieben:
Es geht nicht um Intimität von Lehrer und Schüler - das ist ein ziemliches Mißverständnis, was diese Beziehung anbetrifft. Es geht allein um die Intimität (Vertrautheit) mit dem Buddha-dharma. In einigen Richtungen scheint immer noch die Ansicht vertreten zu werden, dass da einer lehrt und ein anderer bereit ist die Lehre aufzunehmen. Nee - es geht nicht um's Lehren, sondern nur um's Erfahren, im Sinne von Erkennen.


Nein, es ist kein Missverständnis. Die "Lehrer - Schüler Beziehung" spielt vor allem im Tantra bzw. im tibetischen B. eine wichtige Rolle.
Dazu habe ich schon mehrfach einen erklärenden Link von Dagyab Rinpoche hier im Forum eingestellt. Bei Interesse werde ich ihn
gerne noch mal einstellen.
Matthias65 hat geschrieben:
Aiko hat geschrieben:
Es geht nicht um Intimität von Lehrer und Schüler - das ist ein ziemliches Mißverständnis, was diese Beziehung anbetrifft. Es geht allein um die Intimität (Vertrautheit) mit dem Buddha-dharma. In einigen Richtungen scheint immer noch die Ansicht vertreten zu werden, dass da einer lehrt und ein anderer bereit ist die Lehre aufzunehmen. Nee - es geht nicht um's Lehren, sondern nur um's Erfahren, im Sinne von Erkennen.


Nein, es ist kein Missverständnis. Die "Lehrer - Schüler Beziehung" spielt vor allem im Tantra bzw. im tibetischen B. eine wichtige Rolle.
Dazu habe ich schon mehrfach einen erklärenden Link von Dagyab Rinpoche hier im Forum eingestellt. Bei Interesse werde ich ihn
gerne noch mal einstellen.

Das spielt nicht nur im Tantra eine Rolle. Da sind keine Unterschiede zwischen den Traditionen, wenn man von den inneren Angelegenheiten sprechen will.
Natürlich wird ein Lehrer benötigt, wenn ein Schüler lernen will - und wenn ich recht verstanden habe, hat Aiko das nicht bestritten. Aber das ist eben nur eine Äußerlichkeit.

Es geht nicht um die Personen, sondern um die "Buddhanaturen" - das sag ich hier im Zenbereich nur für Dein Verständnis, Matthias. Ich weiß nicht, wie die Zennies das benennen.
Es geht eben nicht um ein Verhältnis von Person zu Person, von Ego zu Ego (hart ausgedrückt) sondern von Dharma zu Dharma.
Tashili hat geschrieben:
Den Begriff Intim finde ich angemessen, sage ich auch oft, weil mich mein Lehrer im Innersten berührt und das finde ich halt intim und sehr persönlich.


ist es der lehrer der berührt oder das was er verkörpert und äußert ?

ansonsten danke; dachte schon ich hätte ne macke. ich denke das häufiger. das heißt das wort: `vollmeise` steigt mir öfters mal auf.
was bedeutet vollmeise ? :) vermutlich nichts außer zweifel. besorgnis. oder so. gefasst fallenlassen, jikjisa. mit der haltung ist es aber auch ein kreuz !

frohe weihnachten !
Ich mag Freud wegen seiner Sprachkompetenz. Seinen Schlussfolgerungen muss man nicht nacheifern...

Vielleicht sind seine Ideen zu Übertragung http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbertragung_%28Psychoanalyse%29 ganz nützlich zum Thema.

Es sieht so aus, als ob Denken in buddhistischen Zusammenhängen Probleme in unsymmetrischen Beziehungen (Lehrer/Schüler, Kind/Elter, ...) und die damit verbundenen Probleme besser ausschaltet als 3 weitere Semester in der Analytiker Ausbildung :lol:
simo:
genauso wie deren Beziehung - sucht man sie, findet man sie nicht, ist das nicht sehr intim?

ja.

du kannst schon zen-sprache! :wink:
fotost hat geschrieben:
Ich mag Freud wegen seiner Sprachkompetenz.


es ist nicht das denken. seh ich so.
auch ist die psycholgische "übertragung" hier nicht passend.

weißt du, ich habe therapeuten schon einen stuss reden hören und einer war dabei, der hat sowas von falsch gedeutet...also immerzu, beharrte aber natürlich auf seinen ergebnissen;
das schlimmste ist, wenn sie ihre eigenen neurosen mit einbringen.

aber eines wurde mir klar. wenn da keine emphatie ist, kann mans gleich vergessen. das ist dann echt schräglage. und einer fällt garantiert vom brett.

hier wie da.
Aiko hat geschrieben:
Es geht nicht um Intimität von Lehrer und Schüler - das ist ein ziemliches Mißverständnis, was diese Beziehung anbetrifft. Es geht allein um die Intimität (Vertrautheit) mit dem Buddha-dharma. In einigen Richtungen scheint immer noch die Ansicht vertreten zu werden, dass da einer lehrt und ein anderer bereit ist die Lehre aufzunehmen. Nee - es geht nicht um's Lehren, sondern nur um's Erfahren, im Sinne von Erkennen.


das stimmt schon, aber das erkennen ist ein innerer lernprozess - nur, daß man imgrunde nichts hinzulernt; man lernt zu korrigieren, auszurichten, zu klären, sich zu besinnen. der lehrer hat dieses prozess bereits durchlaufen, zumindest ist er einem darin voran.
Jikjisa hat geschrieben:
Tashili hat geschrieben:
Den Begriff Intim finde ich angemessen, sage ich auch oft, weil mich mein Lehrer im Innersten berührt und das finde ich halt intim und sehr persönlich.


ist es der lehrer der berührt oder das was er verkörpert und äußert ?

ansonsten danke; dachte schon ich hätte ne macke. ich denke das häufiger. das heißt das wort: `vollmeise` steigt mir öfters mal auf.
was bedeutet vollmeise ? :) vermutlich nichts außer zweifel. besorgnis. oder so. gefasst fallenlassen, jikjisa. mit der haltung ist es aber auch ein kreuz !

frohe weihnachten !


Ich find dich gerade sowas von gut auf dem Weg :D
Aber das ist nur meine vollmeise, die zu deiner spricht...!

Zur Frage oben ...Losi hat glaub ich was dazu gesagt ( oder simo), dass es um das geht, was zwischen zwei Menschen geschieht. Für mich können viele zeitweilig ein Lehrer sein inzwischen, seit ich da langsam offener werde.
Mein Dharma-Lehrer passt einfach irgendwie. Was er sagt steht auch in Büchern oder sagen andere. Also kann es an den Inhalten nicht liegen. Es trifft mich so direkt ins herz... Oder auch in die Knochen! Ist wie verlieben :lol:
Mich macht es froh, dass ich das so erfahren darf. Ich werde offener für andere Menschen durch diese von Beziehung...

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