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Ji'un Ken
"Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge. Die weißen Wolken (=Gedanken) kommen und gehen." Harada
Tsjaha.
Wie mach ich das nur, wie mach ich das nur ?
Ach was-ick geh erstmal ne Runde Bauchpinseln im Kiez. 
Jikjisa:"Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge. Die weißen Wolken (=Gedanken) kommen und gehen." Harada
Tsjaha.
Wie mach ich das nur, wie mach ich das nur ?
Ach was-ick geh erstmal ne Runde Bauchpinseln im Kiez.
HAHAHAHAHAHAHAHA -
ich war doch nur einkaufen
eben über die Strasse 
noch ist sitzkissen nur sitzkissen 
peeter:
"Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge. Die weißen Wolken (=Gedanken) kommen und gehen." Harada
du kennst das was das meint ? mensch-hut ab !
vergiss nicht-heute abend oranienstraße. möchtest du dir jetzt schon mal die füße waschen.
ach ja: vordrängeln ! mann kommt ja sonst zu nix.
Mirco:
Ich versteh es auch nicht so ganz. Es wird gesagt, dass Hishiryō ein Zustand ist in dem gleichzeitig tief im Zazen ist, aber aus dieser Tiefe heraus durchaus denkt.
So wie ja auch ein Arhat , der ging,dachte und mit anderen Mönchen sprach, nicht von der Befreiung getrennt war.
Auf der anderen Seite sind Jhanas doch als Versenkungszustände definiert, dass ab dem ersten Jhana kein gerichtetes Denken und erwägen stattfindet. Ist also ein Arhat, der mit einem anderen Mönch spricht, oder etwas erwägt, pre-Jhana?
void:
Ich versteh es auch nicht so ganz...
Das ist ein Thema für woanders.
Allgemein nehme ich an, daß Mirco meint, ein Harada Daiun Sogaku Roshi "begnügte" sich mit einem Vor-Dhyana. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen. Allerdings muss ich das auch nicht diskutieren. Und dann wird ja hier auch nichts von Hishiryo gesagt. Das kommt noch dazu oder geht ab, je nach dem.
Die vier Berge stehen für die karmischen Gestaltungsformationen, die sich in Geburt, Krankheit, Altern und Sterben ... bla bla ...( finde kein Wort - bin kein Arhat 
)
Ganz lustig finde ich, daß hier jemand gerade so tut, als ob er in dem Tempel gegangen wäre --- Sei s drum. *G*
Hallo void,
void:So wie ja auch ein Arhat, der ging, dachte und mit anderen Mönchen sprach, nicht von der Befreiung getrennt war.
Auf der anderen Seite sind Jhanas doch als Versenkungszustände definiert, dass ab dem ersten Jhana kein gerichtetes Denken und Erwägen stattfindet. Ist also ein Arhat, der mit einem anderen Mönch spricht, oder etwas erwägt, pre-Jhana?
die Frucht überweltliches Nibbana zu erleben, bedeutet ja nicht, ständig in Jhana zu verweilen.
Herzlich,
Mirco
Jikjisa:Allgemein nehme ich an, daß Mirco meint, ein Harada Daiun Sogaku Roshi "begnügte" sich mit einem Vor-Dhyana. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen. Allerdings muss ich das auch nicht diskutieren. Und dann wird ja hier auch nichts von Hishiryo gesagt. Das kommt noch dazu oder geht ab, je nach dem.
Ich nehme an Mirco ist über die Worte "Gefühl" und "Denken" gestolpert und desegen zu der Ansicht gelangt, es könne sich um keinen besonders tiefen Versenkungszustand handeln. In dem Artikel über Hishiryo wurde dieses Zitat von Harada Roshi als eine Metapher genannt, mit dem Hishiryo ausgedrückt wird. Also das neben den festen Ruhen im Zazen Wolken(Gedanken) vorhanden sind.
Und weil Zen den integralen Aspekt betont - also die Sammlung - wird hier nicht zwischen Jhana und nicht Jhana differenziert. Sondern im Gegenteil betont, dass Hishiryo und Shikantaza nicht getrennt sind.
void:Jikjisa:Allgemein nehme ich an, daß Mirco meint, ein Harada Daiun Sogaku Roshi "begnügte" sich mit einem Vor-Dhyana. Dem kann ich natürlich nicht zustimmen. Allerdings muss ich das auch nicht diskutieren. Und dann wird ja hier auch nichts von Hishiryo gesagt. Das kommt noch dazu oder geht ab, je nach dem.
Ich nehme an Mirco ist über die Worte "Gefühl" und "Denken" gestolpert und desegen zu der Ansicht gelangt, es könne sich um keinen besonders tiefen Versenkungszustand handeln. In dem Artikel über Hishiryo wurde dieses Zitat von Harada Roshi als eine Metapher genannt, mit dem Hishiryo ausgedrückt wird. Also das neben den festen Ruhen im Zazen Wolken(Gedanken) vorhanden sind.
Und weil Zen den integralen Aspekt betont - also die Sammlung - wird hier nicht zwischen Jhana und nicht Jhana differenziert. Sondern im Gegenteil betont, dass Hishiryo und Shikantaza nicht getrennt sind.
Wie läuft denn Einsichtswissen ab ( Prajna ) ? Man kann das kaum beschreiben. Sind es Gedanken ? Sicher nicht im konventionellem Sinne. Selbst wenn "Wolken" aufsteigen, handelt es sich dann nicht um Gedankenfassen oder diskursives Denken. Und natürlich gibt es auch eine innere Wahrnehmung, ganz unabhängig von der äußeren Sinnestätigkeit. Es gibt vielfältige Beschreibungen innerer Zustände, selbst das Unberührte wird empfunden, deshalb wird es zur Gewissheit. Tatsächlich scheint Zen das Wort Dhyana selten zu verwenden, dafür eher Samadhi. Gestern noch sind mir bei Deshimaru die Beschreibung der sich ablösenden "Jhana"-Zustände zum erstenmal aufgefallen. Er erwähnt sie nicht zufällig am Ende des Buches. Starre Konzepte können bei einem derartig fließendem Prozess wie dem Samadhi zu einem Hemmniss werden. Es genügt schon sie irgendwo im Hinterstübchen geparkt zu haben - es tritt dann hervor und wird zu einer sehr hemmenden, trennenden Absicht, Selbstkontroll-Intention. Deswegen verwendet Zen Metaphern und Sinnbilder, die man erst verstehen kann, wenn man das Umschriebene erfährt. Und Metaphern und Sinnbilder werden nicht so leicht zu Hindernissen. Selbst wenn sie einem plötzlich einfallen, erfreut man sich daran oder nimmt es gleichmütig wahr; man kann sie viel leichter loslassen als eingeprägte Wörter. Ich habe mal gelesen, daß die menschliche Stimme der Ablenkungsfaktor Nr.1 ist für die Medi; man könnte sagen, daß die impulsive Kommentarfunktion im Inneren ein ähnliches Hinderniss aufbaut. Ein Japaner oder Koreaner versteht vielleicht auch eher die Sinnbilder, weil sie aus dem kulturellen oder traditionellem Kontext kommen. Was wissen wir schon von "Wolken im Süden" oder "vier Berge" oder "regnen im Norden" ? Aber es bezieht sich natürlich auf das Innere und auf das Zazen - und so wird es wieder möglich es für sich intuitiv "klar zu machen". Ein Arhat der bei seinem ( großen ) Erwachen und dem Sprechen davon weint ist ja auch nicht so selten - sagen wir dann: eh, der hat ja Gefühle, gibts ja gar nicht ? Das wäre ziemlich vermessen für Unsereins. Hishiryo und Shikantaza sind Idealismen für den harmonischsten und klarsten Zustand, der Körper geht mit --- Leider meinen viele Leute allein nur durch irgendein Sitzen ( ohne Absicht ) wäre Shikantaza schon erfüllt. Die Tiefe der Texte dagegen drückt etwas sehr kraftvolles aus.
lieba nich----
****************
Hallo void und Jikjisa,
void:Jikjisa:Allgemein nehme ich an, daß Mirco meint...
Ich nehme an Mirco ist über die Worte "Gefühl" und "Denken" gestolpert und deswegen zu der Ansicht gelangt...
Naja, ich war einfach ein wenig vorlaut.
Was der Ehrwürdige Harada Roshi beschreibt, erinnerte mich nämlich stark an Zustände, die der Ehrwürdige Maha Bua als Erscheinungen abtut, die am Anfang der Meditation/Sammlung auftreten und denen keine besondere Aufmerksamkeit zu schenken ist.
Gruß,
Mirco
Lieba Mirco,
Du bist immer noch ein wenig vorlaut.
Kannst aber gerne posten. Dann schaun wir mal.---
Wüsste jetzt nicht, was in dem Satz von Harada was mit Erscheinungen zu tun hat.
Grüße und ...
J.
Jikjisa:
Wie läuft denn Einsichtswissen ab ( Prajna ) ? Man kann das kaum beschreiben. Sind es Gedanken ? Sicher nicht im konventionellem Sinne. Selbst wenn "Wolken" aufsteigen, handelt es sich dann nicht um Gedankenfassen oder diskursives Denken.
Ich habe mal gelesen, daß die menschliche Stimme der Ablenkungsfaktor Nr.1 ist für die Medi; man könnte sagen, daß die impulsive Kommentarfunktion im Inneren ein ähnliches Hinderniss aufbaut.
Hab ich letztens auch mal irgendwo gelesen und war verwundert .
guter beitrag ...
klarheit kann verwunderlich sein
Hallo Jikjisa
Jikjisa:Wüsste jetzt nicht, was in dem Satz von Harada was mit Erscheinungen zu tun hat.
ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle
Kennst Du dieses Gefühl nicht? Das ist doch nichts weiter als eine Art Wahrnehmungsverschiebung vor dem Ersten Jhana.
Die weißen Wolken (= Gedanken) kommen und gehen
Und was, wenn so gesammelt, dass die Wahrnehmung zu fein wurde für Gedanken?
Ab dem zweiten Jhāna also keine weissen Wolken mehr...
Gruß,
Mirco
Hallo Mirco
Mirco:Das ist doch nichts weiter als eine Art Wahrnehmungsverschiebung vor dem Ersten Jhana.
Ach was. So ein Keks.
Mirco:Und was, wenn so gesammelt, dass die Wahrnehmung zu fein wurde für Gedanken?
Ab dem zweiten Jhāna also keine weissen Wolken mehr...
(cittānupassanā)
(dhammanupassanā)
.....
Gruß,
Nancy
Hallo Jikjisa,
Jikjisa:
Ich wünsche mir, Dur würdest in ganzen, zusammenhängenden Sätzen antworten.
Gruß,
Mirco
Mirco:Jikjisa:Wüsste jetzt nicht, was in dem Satz von Harada was mit Erscheinungen zu tun hat.
ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle
Kennst Du dieses Gefühl nicht? Das ist doch nichts weiter als eine Art Wahrnehmungsverschiebung vor dem Ersten Jhana.
Im Thervada ist die Konzeption von Jhana ja die, das man von gewöhnlichen, verblendeten Geisteszuständen zu gesammelteren Geisteszuständen vordringt, in denen immer mehr wegfällt. Das korrespondiert mit dem Grundgedanken der Entsagung. Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form ensteht. Wenn jemand der Befreiung erlangt hat, geht und redet, geht und redet Befreiung. Zu fragen "Warum brach Bodhidharma nach Osten auf?" bedeutet zu fragen, wie der Wille eines Befreiten ( der kein verblendeter, privater Wille sein kann) beschaffen ist. Wie Befreiung sich im Alltag manifestiert. Das sehe ich als den Kontext des Zitats von harada an..
Und so kann es durchaus sein, dass das wovon er spricht, wirklich vor dem "Ersten Jhana" ist. Das gleiche Tor, aber eben von der anderen Seite aus durchschritten. Ist, wenn sie an genau der selben Stelle stehen, ein vollständig Befreiter "nichts weiter" als ein verblendeter Mensch?
Ist ein Shakyamuni, der spricht das gleiche wie einer von uns,der spricht (beide nicht im ersten Jhāna ). Oer ist es ignorant, das so zu sehen? Reicht es, dass es technisch geshen ja nicht unbedingt falsch ist. So wie eine Kerze und die Sonne ja nahezu das selbe sind, wenn man die Grösseordnungen ausser acht lässt.
Bei dir kam das so rüber, als hälst du Harada, dessen Zitat Jikjisa ja so schätzt, dass sie es zu ihrer Signatur macht, für ein unwissenden Schrlatan, der unfähig ist subtile geistige Zustände nicht von Phantasterien zu unterscheiden. Hast du das so gemeint ?
Mirco:
ZitatIch wünsche mir, Dur würdest in ganzen, zusammenhängenden Sätzen antworten.
Besagtes Harada-Zitat hat nichts mit falscher Konzentration zu tun. Denn alle seltsamen Pre-Jhana Zustände haben damit zu tun.
Zitat"In jemandem mit Richtiger Anstrengung ist falsche Anstrengung vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Anstrengung als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Anstrengung als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."
"In jemandem mit Richtiger Achtsamkeit ist falsche Achtsamkeit vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Achtsamkeit als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Achtsamkeit als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."
"In jemandem mit Richtiger Konzentration ist falsche Konzentration vernichtet, und die vielen üblen, unheilsamen Zustände, die mit falscher Konzentration als Bedingung entstehen, sind ebenfalls vernichtet, und die vielen heilsamen Zustände, die mit Richtiger Konzentration als Bedingung entstehen, gelangen durch Entfaltung zur Vollkommenheit."MN117
Sagt ja niemand, daß das einfach ist. Mich würde wundern, wenn Maha Bua sagt: ignoriere dies.
Hallo void,
void:
Im Thervada ist die Konzeption von Jhana ja die, das man von gewöhnlichen, verblendeten Geisteszuständen zu mehr gesammelten Geisteszuständen vordringt, in denen immer mehr weg fällt. Das korrespondiert mit dem Grundgedanken der Entsagung.
Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.
Es fällt mir schwer, auf dieser aus meiner Sicht falschen Ausgangsbasis, über darauf bauender Annahmen zu sinnieren.
void:Wie Befreiung sich im Alltag manifestiert. Das sehe ich als den Kontext des Zitats von harada an.
Da stellt sich bei mir noch kein Verstehen zu diesem Kontext ein.
void:Und so kann es durchaus sein, dass das wovon er spricht, wirklich vor dem "Ersten Jhana" ist. Das gleiche Tor, aber eben von der anderen Seite aus durchschritten. Ist, wenn sie an genau der selben Stelle stehen, ein vollständig Befreiter "nichts weiter" als ein verblendeter Mensch?
Ist ein Shakyamuni, der spricht das gleiche wie einer von uns,der spricht (beide nicht im ersten Jhāna). Oder ist es ignorant, das so zu sehen? Reicht es, dass es technisch gesehen ja nicht unbedingt falsch ist. So wie eine Kerze und die Sonne ja nahezu das selbe sind, wenn man die Größenordnungen außer acht lässt.
Interessanter Gedanke. Ich denke nein, es ist nicht das selbe. Was Du versuchst in eine Betrachtung technischer Art zu ziehen, umfasst mehr, als man, sofern man nicht Erwacht ist, überblicken kann. Nämlich die vielen inneren Vorgänge, auf die ein Erwachter anders antwortet.
void:Bei dir kam das so rüber, als hältst du Harada, dessen Zitat Jikjisa ja so schätzt, dass sie es zu ihrer Signatur macht, für ein unwissenden Scharlatan, der unfähig ist subtile geistige Zustände nicht von Phantastereien zu unterscheiden. Hast du das so gemeint?
Nein, für einen ehemaligen Scharlatan, also jemand, der absichtlich Falsches vorgibt, um hinters Licht zu führen, halte ich den Urheber dieser Verse nicht. Keine ungute Absicht unterstelle ich ihm.
Gruß,
Mirco
Mirco:Hallo void,
void:Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.
Es fällt mir schwer, auf dieser aus meiner Sicht falschen Ausgangsbasis, über darauf bauender Annahmen zu sinnieren.
Natürlich kann so etwas aus einer Thervada Perspektive wohl als ein Versuch angesehen, aus Anatta bzw. Nirvana ein "Etwas" zu machen. Wo gegen es ja hauptsächlich den Einwand gibt, dass damit Konzepte enstehen, an die man anhaftet und die einen deswegen von der Befreiung abhalten. Eine Zen-Oridinierten die häufig zusammen mit Thervada Nonnen meditierte, habe ich erfahren, dass diese sich über die Praxis sehr gut austauschen können. Von daher nehme ich an, dass man auch als Thervada-Buddhist den Mahyana Buddhismus als Buddhadharma sehen kann. Also einen Pfad der zur Befreiung führt, auch wenn er im Laufe der Zeit Philosophien und Formen entwickelt hat, in denen man das im Palikanon gesagte kaum mehr wieder erkennt.
Wenn ich etwas in einer mir unbekannten Fachsprache oder Programmiersprache lese, dann fällt es mir leicht zu beurteilen, welche Teile sich mir erschliessen und verständlich sind, und was ganz und gar wirr und unverständlich rüberkommt. Also z.b das im Binärsystem 1+1 =10 ist. Hier liegt die Gefahr darin, dass ich denke, weil ich weiss was 0 und was eins ist, weiss ich auch das 10 die Anzahl der Finger an meiner Hand ist.
void:Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.
Zen fragt ... deiner Ansicht nach ... also wie auf der Basis jener Leerheit Form entsteht ?
und
void
void hat geschrieben:
Wie Befreiung sich im Alltag manifestiert. Das sehe ich als den Kontext des Zitats von harada an.
das sitzkissen ist also der alltag ? hmmm ?
"Das Zazen ist ein Gefühl, so massiv, als ob das Sitzkissen zum Erdball geworden sei und das Weltall den Unterleib ausfülle. Unbeweglich stehen die grünen Berge.
Peeter:void:Zen ist das Produkt einer späteren Entwicklung, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht.
Zen fragt ... deiner Ansicht nach ... also wie auf der Basis jener Leerheit Form entsteht ?
Nein. Mir ging es darum, dass es Produkt einer Mahyana Entwicklung ist, in der man von der Leerheit aller Erscheinungen ausgeht und man sich fragt, wie auf der Basis dieser Leerheit Form entsteht. Ich dachte das z.B an die Trikaya Lehre. Oder an Yogacara, wo man die Welt als vorbeiziehenden Traum sah. Das ist der Mahayana-Hintergrund von Zen.
Aber in gewisser Weise ist ja Zen da sogar eine Gegenbwegung gewesen. Eine Aufforderung, solche Frgen nicht theoretisch und systematisch zu erörteren und irgendwelche Systemtiken zu schaffen. Sondern sich auf die konkrete Praxis zu konzentrieren.
Deswegen habe ich das ja so verschraubt geschrieben.
Jikjisa:Vollkeks.
Hälst du es nur für Blabla oder für falsch?
schrauben mal lockern
"Die Stille des Donners"
.. daß sich im Zen die ganze Philosophie des Ostens kristallisiert hat, aber das soll nicht bedeuten, daß Zen Philosophie im gewöhnlichen Sinn des Wortes sei.
Zen ist ausdrücklich kein System, das sich auf Logik und Analyse gründet.
Wenn es irgendwas ist, dann ist es das Gegenteil von Logik, unter der ich die dualistische Denkweise verstehe.
Zen behauptet, Buddhismus zu sein, aber alle buddhistischen Lehren, wie sie in den Sutras und Sastras auseinandergesetzt
werden, sind für das Zen wertloses Papier, das zu nichts Besserem nutze ist, als den Abfall des Intellekts aufzuwischen.
Daisetz T. Suzuki
Die Grosse Befreiung
seite 51/52
hmmm .. langsam gehts OFF TOPIC
