nur sitzen

Moderator: void

Jikjisa hat geschrieben:
Peeter hat geschrieben:
Jikjisa hat geschrieben:

Es gibt kein getrenntes, permanentes „Ich“ und
keine ewige Seele. Alles entsteht abhängig von anderem.



aber als was würdest <du> das "wahre Selbst" "definieren" oder Buddha-Natur ... ?


Erlösung.


:)
also hat der Hirte die Erlösung gefunden !
Würdest du das "wahre Selbst" mit "Buddha-Natur" gleichsetzen ?

Erlösung von
anicca
anatta
dukkha
ich weiß nicht was es ist, ich weiß nur, daß es alle tränen stillt
und das es schon zuvor erfahren wird und wird und wird; es vollendet sich.
das weiß ich.
und wird und wird und wird :)
und du weisst es .. das ist mehr als feste Überzeugung

und wird dann (am Ende) Glück da sein ?
wenn die Tränen versiegen .. der Fluss des Leidens versiegt
Ein Zen-Meister alter Zeit :
Der Leib des "Wahren Wesens" und der Grund des "wahren Wesens", solches sind Schatten (d.h. Begriffe), wie ich gewisslich weiss. Ihr müßt den finden, dernden Schatten wirft; das ist der Ursprung aller Buddhas ..
und weiter:
Selbst-Wesensschau ist die einzige Arznei für all die zehntausend Krankeiten. Verlasse dich nicht auf irgendeine andere Arznei. Habe ich dir nicht schon früher gesagt: Finde den, der den Schatten wirft. Das ist der Ursprung aller Buddhas.
und weiter:
Selbst wenn alles an Dir zu einer einzigen Frage geworden ist und Du, nach innern gekehrt, bis zum Grunde vordringst und forschest, so findest Du doch im Kern Deines Seins nicht das Geringste, dass da Geist oder Wesen genannt werden könnte. Und doch - ertönt ein Laut, so hört etwas, ruft einer dich beim Namen, so antwortest Du.
Finde augenblicklich heraus, wer Es ist.

quelle:
Die drei Pfeiler des Zen / Kapleau
seite 249/250/251
Peeter hat geschrieben:
aber als was würdest <du> das "wahre Selbst" "definieren" oder Buddha-Natur ... ?


Begriffe dienen dazu etwas, begreifbar und fassbar zu machen, ein "Etwas" daraus zu machen, das klar umgrenzt ist. Bei den meisten naturwissenschaftlichen Fragestellungen macht es Sinn, seine Begriffe klar zu umgrenzen. Spricht man von dem, was jenseits unsereres Denkens in Dingen liegt, ist das nicht der Fall. Hier kann man Begriffe wie "Nirvana" oder Buddha" durchaus verwenden, um darauf hinzuweisen und davon zu reden. Will man das worüber man da redet genauer festtackern und definieren, besteht die Gefahr, es zu verdinglichen. Ein "Etwas" daraus zu machen. Und dadurch wird es nicht klarer sondern unklarer. Noch wirrer wird es, wenn man es dann mit anderen solchen Worten in Beziehung setzt. Dann wird "das wahre Selbst" etwas das man finden kann, "Buddha-Natur" etwas das in einem drin ist und Nirvana womöglich der Ort wo man dann hingeht. Indem man drüber redet, entsteht mehr Verwirrung, als wenn man es nicht täte. Genau das sagt ja der von dir zitierte "Zen-Meister".

Peeter hat geschrieben:
Ein Zen-Meister alter Zeit :
Der Leib des "Wahren Wesens" und der Grund des "wahren Wesens", solches sind Schatten (d.h. Begriffe), wie ich gewisslich weiss. Ihr müßt den finden, dernden Schatten wirft; das ist der Ursprung aller Buddhas


Ähnliche Probleme gibt es auch in der westlichen Philosophie. Im 20.Jahrhundert war es nahezu das Hauptthema. Heidegger wies darauf hin, dass viele philosophische Probleme dadurch enstanden sind, dass versucht wurde über "das Sein" in Worten zu sprechen die für "das Seiende" gedacht sind. ( Ontologische Differenz) Woraufhin Heidgger viele neue Begriffe erfand was seine Philosophie zunehemend unverständlich machte. Wittgenstein wies nach, dass ganz viel von dem was für wichtige philosophische Probleme gehalten hatte, sich nur aus der falschen Anwendung von Sprache ergeben hatte.

Deswegen braucht es ja sowas wie die Ochsenbilder. Die sprechen ja nicht deswegen in Andeutungen und Bilder, weil sie zu blöd wären sich klar auszudrücken. Es ist wirklich unklar, was der Ochse ist und wo er sich versteckt. Er ist scheu, und sich ihm mit Begriffen wie "Wahres selbst" zu nähern, macht ihn nicht unbedingt zutraulicher. Natürlich kann man zu irgendeinem Busch gehen und reinschreien "Buddhanatur, ich weiss genau dass du dich da drinnen versteckst. Komm raus".

Peeter hat geschrieben:
in diese Richtung sollte das Trachten und Streben gehen (im sitzen)


Wenn unser Streben zum Nicht-Streben führen soll, warum soll man dann überhaupt streben?
Es würde doch genügen, konsequent anzufangen nicht zu streben.

Hier gibt es in Rinzai und Soto andere Gewichtungen. Im Soto wird im Shikantaza betont, dass alles was gebraucht wird schon das ist. Der Gefahr, der damit begnet wird, ist eine Haltung, die meint sich Befreiung durch Methoden zu erarbeiten. Die Koan-Praxis im Rinazi spricht da einer andere Sprache:

Selbst wenn alles an Dir zu einer einzigen Frage geworden ist und Du, nach innern gekehrt, bis zum Grunde vordringst und forschest, so findest Du doch im Kern Deines Seins nicht das Geringste, dass da Geist oder Wesen genannt werden könnte. Und doch - ertönt ein Laut, so hört etwas, ruft einer dich beim Namen, so antwortest Du.
Finde augenblicklich heraus, wer Es ist.


Weil man die Gefahr sieht das ein Sitzen ohne Meditationsojekt in dröges Döseln ausartete, ist hier ein komplettes Sich-Reinwerfen gefordert. Also scheinbar nahezu das Gegenteil. Statt vollständiges Nicht-Tun, vollständiges Tun. Aber insofern es vollständig ist, ist zwischen beiden kein Unterschied. Um Nichts zu tun, muss man sich natürlich auch vollkomen reinwerfen bzw. fallen lassen. Shinkantaza ist Genjokoan (lebendiger Koan).
void hat geschrieben:
Wenn unser Streben zum Nicht-Streben führen soll, warum soll man dann überhaupt streben?
Es würde doch genügen, konsequent anzufangen nicht zu streben.

liest sich fast wie nichtstun zu tun.
wenn du konsequent beginnst, anzufangen, nicht zu streben, ist es nur ein wechsel des blickwinkels.
es bleibt im endeffekt doch streben nach etwas ..

(sich dem Fluss anheimgeben, nachdem der Sprung hinein gewagt wurde ?)

steht im 8fachen pfad doch : Rechte Anstrengung/Entschlossenheit ..



Hier gibt es in Rinzai und Soto andere Gewichtungen. Im Soto wird im Shikantaza betont, dass alles was gebraucht wird schon das ist. Der Gefahr, der damit begnet wird, ist eine Haltung, die meint sich Befreiung durch Methoden zu erarbeiten. Die Koan-Praxis im Rinazi spricht da einer andere Sprache:

Selbst wenn alles an Dir zu einer einzigen Frage geworden ist und Du, nach innern gekehrt, bis zum Grunde vordringst und forschest, so findest Du doch im Kern Deines Seins nicht das Geringste, dass da Geist oder Wesen genannt werden könnte. Und doch - ertönt ein Laut, so hört etwas, ruft einer dich beim Namen, so antwortest Du.
Finde augenblicklich heraus, wer Es ist.



es gibt ..(ort).. ohne begrifflichkeiten .. und dort .. sollte auch garnicht erst versucht werden in den bekannten menschlichen kategorien "begreifen" zu wollen.
obwohl das "denken" da doch (noch) zu tage kommt.
und da heisst es (von altbekannten mustern und benennungen) loszulassen und sich fallenzulassen. hmmm
void hat geschrieben:
Hier gibt es in Rinzai und Soto andere Gewichtungen. Im Soto wird im Shikantaza betont, dass alles was gebraucht wird schon das ist. Der Gefahr, der damit begnet wird, ist eine Haltung, die meint sich Befreiung durch Methoden zu erarbeiten. Die Koan-Praxis im Rinazi spricht da einer andere Sprache:
........ Das ist nicht einfach nur sitzen (Die Gefahr des drögen Döselns wird hier sehr ernst genommen) sondern ein sich komplettes Reinwerfen. Also nahezu das Gegenteil. Statt vollständiges Nicht-Tun, vollständiges Tun. Aber insofern es vollständig ist, ist zwischen beiden kein Unterschied.

Letzteres zwar richtig, aber trotzdem entsprichen diese "Gewichtungen" ganz und gar nicht vielen Aspekten der tatsächlichen Praxis. Das sind das Klischees, die man als Stilmittel ab und zu in den Brandschriften der jeweiligen Sekte benutzt hat - aber die waren ja nicht primär gegen eine andere Schule gerichtet, sondern sollten die eigene Klientel auf Trapp bringen.
Im Soto haben wir natürlich ne Koanpraxis, nur keine formalisierte Koan-"Schulung", sondern als Element des alltäglichen Klosterlebens, das (anders als im Westen üblicherweise Soto praktiziert wird) ja deutlich mehr als "Nur-Sitzen" umfaßt.
Wer das mal n bissel gerade gerückt haben will, dem empfehle ich die Lektüre vom "Shobogenzo Zuimonki", gibt ne sehr gute deutsche Übersetzung für unverschämt wenig Geld, auf Englisch auch frei im Netz auf der Präsenz der Soto-Shu. Dabei klären sich vielleicht auch ein paar Fragen bezüglich "Nicht-Tun", "Shikantaza", "Mushin" und was es alles sonst noch gibt - das stellt sich da alles deutlich geerdeter da, als der gute Kapleau und manche der anderen Missionare im Westen etwas überschwänglich kündeten, und mit denen ich, ehrlich gesagt, nix mehr anfangen kann.
Kapleau, bel, ist nur der Herausgeber !!!

Wenn Du - da der Weg Deines Denkens versperrt, Deine Kraft erschöpft ist und Du garnicht mehr weisst, was tun - dennoch weiter vordringst und dich in den ungeheuren Abgrund von Feuer stürzt, die Hände hoch in der Luft - in das immerdar brennende Vajra-Flammenmeer Deines eigenen Ur-Wesens - so werden alle trügerischen Gedanken, Gefühle und Vorstellungen, zusammen mit der Wurzel Deines Lebens, zunichte, und der Ursprung Deines Selbst-Wesens tritt in Erscheinung.

und dazu:
Andere wieder meinen, daß man einen wichtigen Punkt erreicht habe, wenn man im Inneren tiefe Leere spürt, Innen und Außen nicht mehr geschieden sind, und der ganze Leib strahlend und durchscheinend wird gleich dem blauen Himmel an einem heiteren Tage.
Das tritt dann ein, wenn unser Wahres Wesen sich zu zeigen beginnt, doch das ist noch keine wahre Erleuchtung. Zen-Meister
alter Zeiten haben das "tiefe Grube der Schein-Befreiung" genannt

quelle :) :
Kapleau
Basssuis Dharma-Worte
"An den Laien Ippo"
Peeter hat geschrieben:
Kapleau, bel, ist nur der Herausgeber !!!

Bitte was? 3 Pfeiler des Zen und nur "Herausgeber"?

Wenn Du - da der Weg Deines Denkens versperrt, Deine Kraft erschöpft ist und Du garnicht mehr weisst, was tun - dennoch weiter vordringst und dich in den ungeheuren Abgrund von Feuer stürzt, die Hände hoch in der Luft - in das immerdar brennende Vajra-Flammenmeer Deines eigenen Ur-Wesens - so werden alle trügerischen Gedanken, Gefühle und Vorstellungen, zusammen mit der Wurzel Deines Lebens, zunichte, und der Ursprung Deines Selbst-Wesens tritt in Erscheinung.


In Dogens "Shobogenzo Zumonki" wird einfach auf das bekannte Beispiel “Stepping off the 100 foot pole.” (Mumokan 46) Bezug genommen, und das stellt sich in der üblich Soto-Praxis jeden Tag.
Bassui
An die Nonne Furusawa

Du hast geschrieben, daß man Geist-an-sich offenbar machen solle.
Wie aber offenbart er sich ?
Was man mit den Augen sehen, mit dem Verstand erkennen kann, das kann man nicht Geist-an-sich nennen.
Wer mit Zazen beginnt, muß vor allem in die eigene Seele blicken.
Wenn es der Gedanken und Vorstellungen allmählich weniger werden, wirst Du dir ihrer bewusst.
Doch ist es falsch, wenn man darum ringt, sie anzuhalten.
Verabscheue sie weder, noch liebe sie; trachte einzig, die Quelle zu erkennen, woraus die Gedanken entspringen.
Forschest Du (ohne Unterlaß), von wannen die Gedanken kommen, wird nach geraumer Zeit Dein Verstand
ganz hilflos, eines jeden Gedanken ledig sein .
Doch auch wenn du solchermaßen hingegeben lange Zeit die Frage betrachtest, bricht sie doch noch nicht auf.
So forsche dann weiter bis zum Grunde: "Was ist dieser Geist?".
Und plötzlich wird der fragende Sinn verschwinden, und in deinem Innern gibt es gar nichts mehr, nicht anders
als in der Leeren Weite der Zehn Weltrichtungen.

quelle
die drei pfeiler ..
Kapleau
Wird denn nicht empfohlen "Nur-Sitzen"?
Wie kann man dann so viel darüber und drumherum reden? :shock:
bel hat geschrieben:
Peeter hat geschrieben:
Kapleau, bel, ist nur der Herausgeber !!!

Bitte was? 3 Pfeiler des Zen und nur "Herausgeber"?


bitte wie ?
Erster Teil: Lehre und Übung
I.
Yasutani Roshis einführende Unterweisungen zur Übung des Zen
II.
Yasutanis Kommentare zum Koan Mu

und so weiter .. es sind zusammengetragene Texte und Vorlesungen .

@bel
bel hat geschrieben:
das stellt sich in der üblich Soto-Praxis jeden Tag.


in deiner, bel .. in deiner
Peeter hat geschrieben:
und so weiter .. es sind zusammengetragene Texte und Vorlesungen .

Hast recht, hab das Teil eben lange nicht mehr in der Hand gehabt :) Anyway, die Auswahl machts ja auch - und die schönen "Erleuchtungserlebnisse"
Peeter hat geschrieben:
[bel hat geschrieben:
das stellt sich in der üblich Soto-Praxis jeden Tag.
in deiner, bel .. in deiner

Wieso in "meiner"? Ich mach das doch nicht allein :roll:
Peeter hat geschrieben:
Kapleau, bel, ist nur der Herausgeber !!!


Herausgegeben und kommentiert von Philip Kapleau - und seine Kommentare waren auch letztlich nicht gewünscht und es kam wegen seiner übereilten Herausgabe zum Konflikt mit Yasutani, der ihm auch die Dharma Übertragung nicht gewährte. Die Angaben im deutschen wikipedia sind da falsch. Kapleau hat sich selbst zur Tradition gemacht, womit er nicht allein ist.
http://sweepingzen.com/philip-kapleau-bio/

Was die Koan-Schulung anbetrifft, so ist das ein ziemlich problematisches Instrument und in falschem Verständnis führt es zu einer Verstärkung von Zen-Krankheit - Beispiele gibt es auch hier genügend - um nur mal zwei Fälle zu nennen Platov und Zernikow.
ich weiß nicht was es ist, ich weiß nur, daß es alle tränen stillt
und das es schon zuvor erfahren wird und wird und wird; es vollendet sich.
das weiß ich.
ich weiß nicht was es ist, ich weiß nur, daß es alle tränen stillt
und das es schon zuvor erfahren wird und wird und wird; es vollendet sich.
das weiß ich.


und
(ich) weiss nicht, woher ich (es) weiss ..
und doch ist es da .. JA

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