nur sitzen

Moderator: void

Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?
nyalaana hat geschrieben:
Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?


bin ich ja gespannt auf die Antworten ..
weil miche gings auch mal durch den Kopfe ...

ichhabssoerlebt:
du sitzt einfach und sitzt und sitzt und sitzt ..

es kommen da ganz klaro Gedanken und so ein Zeugs hoch .. aber lass es hindurchtreiben und
bleib beim Sitzen .. sitz in Dir selber .. in deinem Sitzen .. sei das Sitzen
    Shikantaza bedeutet "nichts anderes tun als sitzen", und stellt die reinste Form des Zazen dar. Meister Dogen legte großen Wert auf diese ursprüngliche, transparente Form der Übung.

    "Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun - ohne irgendetwas zu erwarten. In der Praxis bedeutet dies, sich vollständig Zazen hinzugeben, und nichts anderes zu tun als mit Fleisch und Knochen zu sitzen. Zazen ist weder eine Meditation, noch eine Konzentrationsübung. Zazen ist keine Übung die zum Erwachen führt. Zazen ist das Erwachen - Zazen erwacht zu Zazen. Übung und Erwachen können nicht voneinander getrennt werden: Ohne Erwachen keine Übung, ohne Übung kein Erwachen.

    Shikantaza bedeutet auch, dass Zazen letztendlich die essentielle Übung ist. Dogen sagte, dass "Einfach nur sitzen" genügt und es nicht notwendig ist, Sutren zu rezitieren, Mantras aufzusagen, Räucherwerk zu verbrennen, Zeremonien auszuführen oder irgendwelche Heiligen zu verehren.

    "Nichts anderes tun als sitzen", ist auch im praktischen Sinne wörtlich gemeint. Denn es gibt in der authentischen Zazen-Praxis keine Hilfen oder Stützen. Wir konzentrieren uns nicht auf die Atmung, zählen nicht die Atemzüge, meditieren nicht über etwas, beobachten nicht unsere Gedanken oder versuchen ein Koan zu lösen. Wir sitzen einfach nur mit ganzem Herzen Zazen - ohne etwas hinzuzufügen.
http://dogen-zen.de/zazen.html

Ich glaube, das dieser Absatz die Soto-Sicht gut zusammenfasst. (Obwohl er darunteliegende Absatz über das autonome Nervensystem eine sehr speizielle Ausgelgung der Traditionslinie von Gudo Nishijima darstellt)
nyalaana hat geschrieben:
Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?


"Zen ist nichts Aufregendes,
sondern Konzentration auf deine alltäglichen Verrichtungen".

Shunryu Suzuki

@nya

Shunryu Suzuki in seinem Buch:
Zen-Anfängergeist sowie
Leidender Buddha - glücklicher Buddha

haben mir persönlich geholfen
dieses "nur sitzen"
zu verstehen

herzlichst, Gitte
nyalaana hat geschrieben:
Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?



merkwürdig, dass so wenig Antworten kommen, obwohl hier Einige
Zen praktizieren !
Peeter hat geschrieben:
nyalaana hat geschrieben:
Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?

merkwürdig, dass so wenig Antworten kommen, obwohl hier Einige
Zen praktizieren !

Ist doch alles gesagt - und das andere ist vielleicht zu intim für dieses Forum
nyalaana hat geschrieben:
Zazen ist Sitzen ohne Intention.

Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.
Wie ist das gemeint? Ist das zutreffend? Ist das ein Koan?

Mach es doch einfach mal, wortwörtlich "NUR sitzen"
Das ist eine Übung und ein Koan.
Gebe dich dem sitzen hin, nur dem sitzen, ausschließlich dem sitzen.
Mit allen deinen Sinnen , nur sitzen.
Erfahre mit all deinen Sinnen wie dieser Körper sitzen muss damit er so sitzt das er in sich sicher in sich sitzt.
Nicht nachdenken, auch dein denken beschäftigt sich nur mit deinem sitzen, jeder andere Gedanke wird abgeschnitten.
Keine Visualisierungen, keine Mantras, kein Atemzählen, kein Atem spüren, kein Hara, das ist alles Nicht "nur sitzen".
Nur sitzen. Nur stehen. Nur gehen. Nur Essen. Alles was Dich anleiten soll zu Meditieren sind geschickte Mittel um "nur sitzen" zu machen.
Du merkst schon das es weiterhin keine Worte mehr von mir kommen können.
Wenn Du das kannst brauchst Du vielleicht einen Meister.
Ich habe viele Lehrer, mein Meister hat mich noch nie gesehen, ich aber ihn.
Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.
Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht. Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.
Deswegen die Frage ob der Ausdruck als Koan gemeint ist.

Geschrieben vor Ellvirals Beitrag
Ich bin keine Zenni …
Aber ich verstehe darunter ganz intuitiv Folgendes:

Wenn ich sitze, dann sitze ich. Wenn ich lese, dann lese ich. Wenn ich den Hof kehre, dann kehre ich den Hof. Wenn ich esse, dann esse ich …
Ich mache einfach, was ich mache. Ich versuche nicht, irgendwas damit zu bezwecken, schon gar nix "Höheres". Die Handlung ist Zweck genug. Der Zweck der Handlung, z.B. den Hunger zu stillen, ist Zweck genug. Den Hof zu kehren, damit er sauber wird, ist Zweck genug. Darüber hinaus gibt es nichts.
Also, ich sitze nicht herum, um Samadhi zu bekommen. Ich sitze also einfach nur.

Das ist eben das Schwierige, den Handlungen nicht noch was drüberstülpen, die Sinnlosigkeit/Sinnentleertheit zu ertragen.

So liest das eine Nicht-Zenni.

Liebe Grüße
Doris
uiiii

äh, Doris ?

--------------

"Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun."

Wie willste dabei den Hof kehren .. beim Sitzen ?
nyalaana hat geschrieben:
Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.

Zufällig ist nicht absichtslos.
Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht.

Ich vermute mal, die meisten setzen sich nicht absichtslos - also einfach so - sondern sie verfolgen ein Ziel. Und es ist ziemlich wichtig, sich aufrichtig mit diesem Ziel zu befassen - das hatte Buddha wohl auch getan. Irgendwann ist diese Zielvorstellung aufgebraucht oder gegessen und dann sitzt man ohne Vorstellung oder Ziel, einfach so. Da beginnt das, was mit Nur Sitzen Shikantaza gemeint ist. Du hast eine Zeit zum Sitzen in deinen Tag eingebaut - anfangs mit einer Vorstellung - irgendwann ist es einfach so.
Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.
Deswegen die Frage ob der Ausdruck als Koan gemeint ist.

Wenn mehrere Menschen zusammen praktizieren, dann muss es Regeln geben für den Ablauf. Je nach Tradition gibt es dann bestimmte Besonderheiten - wie Sutren rezitieren, Dokusan, Kleidung, Ordination, Gelübde - das kann man alles weglassen, aber so weit sind wir noch nicht. Auch hier verliert sich irgendwann die Vorstellung von "Besonderheit" und es ist dann auch einfach so. So wie es eben einfach so ist, weil heute die Sonne scheint.
Ein Koan lässt sich aus allem machen - jede Frage ist letztlich ein Koan. Auch Koan sind einfach nur Vorstellungen, die aufgelöst werden in der Koan-Tradition.
Peeter hat geschrieben:
uiiii

äh, Doris ?

--------------

"Einfach nur sitzen" bedeutet vor allem Zazen für Zazen zu tun."

Wie willste dabei den Hof kehren .. beim Sitzen ?


Nun, kennst Du etwa nicht das Sutra, wo der Dümmste der Mannschaft vom Herrn Gautama so dumm ist, dass er nur zum Kehren des Hofes taugt?
Und dann kehrt er eben und kehrt …
Während die andern sitzen.

Ich sehe den Satz "nur sitzen" eben universeller und nicht auf ein Ritual in einem japanischen Holzhaus beschränkt.
Als Vorbild die Worte des Herrn Gautama: "Wenn ich esse, dann esse ich … " usw.

Würden sich die Worte dieses werten Herrn nur auf das Rumhocken in einem Raum mit Papiertüren beziehen, hätte das für mich keinen Wert.

Liebe Grüße
Doris
nyalaana hat geschrieben:
Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.
Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht. Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.
Deswegen die Frage ob der Ausdruck als Koan gemeint ist.

Geschrieben vor Ellvirals Beitrag

Das ist mein "Problem"! Ich kann diesen ganzen Firlefanz nicht ausstehen!
Habe ihn aber teilweise mitgemacht und darum weiss ich aus meiner eigenen Erfahrung das er nicht gebraucht wird. Doch wie will ich das ablegen von Vorstellungen lernen wenn ich nicht Vorstellungen gelebt und gelernt habe? Was ich geschrieben habe ist doch für Menschen die diesen Anhaftungen an Systemen oder Ritualen schon als Hindernisse erkannt haben, erfahren kann ich das wenn ich sie abschneide und feststelle das es besser ohne ist.
nyalaana hat geschrieben:
Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.
Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht. Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.


Der Sinn von einigem Zen-Kram ist ja, dass alles erst mal möglichst schlicht ist. Man also einfach zur Tür ein kann und alles so ist wie es immer ist, ohne dass man sich da gross einen Kopf drüber machen muss. Es immer die gleichen Signale zum Anfang und zum Ende gibt und mich mein Gegenüber nicht dadurch ablenkt, dass sie heute bauchfrei erschienen ist. Das Umfeld sollte also möglichst langweilig sein.

Allerdings wurde diese Zen-Schlichtheit schon im japanischen Mittelalter so hip, dass man sich für spizfindige Formen und eine besondere Zen-Ästhetik begeisterte und da ein unglaubliches Gewese drum machte.
void hat geschrieben:
Man also einfach zur Tür ein kann und alles so ist wie es immer ist, ohne dass man sich da gross einen Kopf drüber machen muss.


echt ?
ich dacht, es heisst, wenn du in ein Dojo gehst, dass du alles hinter dich lassen solltest ...
hose, hemd, bluse, schuhe, socken ... :)

nur sitzen ist einfach irre genial und heilig :)
bitte verzeiht diese kühnen worte eines narren, dessen glöckchen noch in den winden läutet

Bild
nyalaana hat geschrieben:
Ich kenne die Spezialwörter im Zen nicht. Deswegen habe ich ja die Frage zu dem Ausdruck "nur Sitzen".
Wenn ich "nur Sitzen" höhre, dann bedeutet das für mich, der ich dann von einer eher allgemeinen deutschen Sprachauslegung ausgehe, etwas wie in der Richtung:
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:" Ich sitze also ohne Absicht ohne Zweck, ja schon geradezu zufällig.
Wenn sich aber einer zum meditieren oder wie man immer das auch nennen mag hinsetzt, dann hat er ja eben wohl eine Absicht, er will halt in einer speziellen Art und Weise sitzen und meditieren oder was er da auch immer macht. Ich kenne da ja auch die Gerüchte von Zen-Dojos, dass es Regeln gibt, ja schon fast Kleiderordnungen, dass es eine Bestimmte strenge Sitzpostition gibt, dass sogar einer rumgehen soll und mit Stockschlägen Hilfen gibt etc. Das beißt sich für mich mit dem Ausdruck" nur Sitzen", der für mich eben ausdrückt ohne Absicht, ohne Intention und sich somit mit jeglicher Art von Meditation einen Wiederspruch bildet. Noch besonders wenn das "nur Sitzen" dann so streng reglementeirt abläuft, ja geradezu ein Ritual ist.
Deswegen die Frage ob der Ausdruck als Koan gemeint ist.

Geschrieben vor Ellvirals Beitrag


Moin Nyalaana,

ich denke Aiko hat das hier schon sehr schön erklärt.
Ansonsten bleibt dir nichts anderes übrig, als es auszuprobieren, als dich vorbehaltlos darauf einzulassen. Und zwar einige Jahre lang.

Nur Sitzen ist nichts anderes als nur Zähneputzen, nur Saubermachen...... Im Grunde etwas völlig normales, alltägliches. Ohne es zu bemerken, wirst du es sicher schon häufig erlebt haben.
Da wir es gewohnt sind, alles zu etikettieren, zu benennen und mit Sinn und Zweck zu versehen, gehen diese Erfahrungen meist unter. Sie sind meiner Meinung nach nichts Außergewöhnliches oder heiliges, sondern alltäglich.

Im Zen, so wie ich es kennen gelernt habe, werden solche Fragen nicht großartig beantwortet und erklärt. Der Übende bekommt Gelegenheit, die Antwort auf seine Frage zu erfahren. Häufig ist die Antwort ja schon in der Frage enthalten.
Du willst wissen, was "nur sitzen" ist, dann setz dich. Was, du weißt es noch nicht? Dann bleib noch ein bisschen sitzen. Du hast noch Fragen dazu? Sitz noch ein bisschen, ich komm gleich.

Irgendwann lösen sich die Fragen auf. Manchmal, weil du eine Antwort gefunden hast, manchmal, weil die Frage sich einfach aufgelöst hat.

Letztendlich fragst du nach dem Geschmack von Schwarzsauer. Wenn du ihn kennenlernen willst, musst du es essen.

"Nur sitzen" bedeutet nichts anderes als nur zu sitzen.

Wenn sich das für dich mit jeglicher Form von Meditation beißt, ist das völlig ok. Du musst es ja nicht machen. Man muss nicht alles wissen und kennen.
Wenn du es jedoch um jeden Preis erfahren willst, dann lass deine Konzepte darüber was Meditation ist zu Hause und setz dich. :lol:
Seit ich in Rente bin werde ich immer gefragt:
"Was machst Du den jetzt den ganzen Tag ?"

und ich antworte:

"nichts" - ich sitze NUR"


:wink:
Ja, wie schon in PNs nachgefragt, praktiziere ich tibetisch Buddhistisch. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich den Begriff "nur sitzen" für mich ganz anders verstehen würde wenn ich ihn höhre. Ich verwende ihn nicht in der Fachsprache der Zen-Buddhisten, besonders auch weil ich ihn als Wiederspruch in sich empfinde. Ich wollte wissen ob "Zennies" diesen Wiederspruch auch wahrnhemen, oder ob sie ihn mehr als Umdeutung der "Allgemeinsprache", also als Fachberiff verwenden.
Ich habe mir also eine Situation vorgestellt wo die Redewendung " nur sitzen " im Alltag vorkommt. Also es sitzt jemand zB in einem Park und ein Anderer fragt:
nyalaana hat geschrieben:
... allgemeinen deutschen Sprachauslegung...
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:"

Im Park ist das nur sitzen zufällig, er könnte auch ne Zigarette rauchen, oder halt an einen Zaun oder Baum angelehnt rumstehen, die Zeit totschlagen etc. Nur sitzen würde für mich etwas beschreiben, das ohne bestimmte Absicht, ohne dem "ich wil jetzt Bewust eine Handlung" ausführen, ist.
Ich hatte mir nicht gedacht, dass dieses Beispiel an jemanden der zur Meditation sitzt gestellt wurde. Das wäreja ein ganz anderer Zusammenhang.
Alleine der Vorgang , dass man sich hinsetzt zum Meditieren, zB im Lotussitz oder auch burmesisch, bedeutet für mich schon :"Ich will jetzt absichtlich die Handlung des Meditierens ausführen." Wie auch immer diese Meditation auch aussehen mag.
Jemand der Meditiert:
1. Sitzt (Sitzhaltung)
2. will die Handlung des Meditierens ausführen = Vorsatz
3. geht dabei in einer bestimmten Art und Weise mit seinen Gedanken um
er tut also mindestens 3 Dinge.
Wenn man nun sagt " nur sitzen" dann klingt das schon fast so als ob da nur 1 Ding wäre, eben das "sitzen". Ich denke aber das Absicht/Vorsatz und der 3.Punkt auch immer dabei sind.
Sehe ich das nun falsch? Ist es eine Sache der philosophischen Auslegung? Oder macht man sich vor da wäre nur 1 Ding, es sind aber mehr da?
Oder ist dieser Widerspruch nur ein scheinbarer Wiederspruch?
Du schreibst im Bereich Zen.
Da kannst Du nicht davon ausgehen das "nur Sitzen" die Bedeutung hat die im nicht Zen Gültigkeit hat.
Das ist der Widerspruch.
Lieber Nya,

ich selbst glaube nicht, dass es falsch ist.
Für mich ist das nur eine vorläufige Haltung. Bei uns Vajrayanis irgendwie auch nicht anders.
Erst ist es ein Ritual, ein erprobter Rahmen. Das ist wohl notwendig, weil dieses Ritual, der Vorsatz usw. uns den nötigen Raum schafft zu fokussieren.
Allmählich oder auch ganz plötzlich wird das Ritual lebendig. Es läuft aus dem begrenzten Raum des Rituals davon und kann dann überall stattfinden.
Dann ist es egal, ob man sitzt oder steht, geht, arbeitet, sich wäscht. Da wird dann alles Meditation.

Wenn ich das richtig verstehe, dann – um bei dem Ritual der Sitzmeditation zu bleiben – wird einfach jedes Ziel fallengelassen. Man macht es nicht "um zu …". Man macht es einfach.
"Um zu …" bedeutet ja ein Ziel zu haben, eine Absicht, eine Vorstellung, was das passieren soll. Damit ist es jedoch nicht möglich absichtslos, frei von Vorstellungen und Konzepten zu werden. Und ganz offensichtlich ist man dann doch nicht im Moment, sondern weilt in Zielen und Zukunft, in Begriffen und Konzepten, fällt auf den Narren herein.
Aber wahrscheinlich macht man es anfangs "um zu …", bis man das "Um-zu" fallen lassen kann. So sehe ich das. Mit meiner Vajrayani-Sicht.
Ich bin jetzt mal ganz wagemutig und stelle in den Raum, dass in den Momenten, in denen wir jegliches "Um-zu" fallengelassen haben, im So-sein sind. Und behaupte außerdem, dass wir alle das kennen und immer wieder haben/sind, dass es nix Fremdes ist, nix, was wir nicht schon sind. Wenn ich das für mich untersuche, dann meine ich, dass die Techniken des Buddhadharma und seiner Traditionen uns nur dabei behilflich sein können, diese Natürlichkeit immer mehr zurückzuholen. Ähmm … ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll.
Das sind nur meine privaten Überlegungen, die ich gerade für mich überprüfe. Ich könnte auch auf dem Holzweg sein.

Liebe Grüße
Doris
nyalaana hat geschrieben:
Ja, wie schon in PNs nachgefragt, praktiziere ich tibetisch Buddhistisch. Ich habe diesen Thread eröffnet, weil ich den Begriff "nur sitzen" für mich ganz anders verstehen würde wenn ich ihn höhre. Ich verwende ihn nicht in der Fachsprache der Zen-Buddhisten, besonders auch weil ich ihn als Wiederspruch in sich empfinde. Ich wollte wissen ob "Zennies" diesen Wiederspruch auch wahrnhemen, oder ob sie ihn mehr als Umdeutung der "Allgemeinsprache", also als Fachberiff verwenden.

Es ist kein Fachbegriff, man kann es wirklich wörtlich nehmen.

nyalaana hat geschrieben:
Ich habe mir also eine Situation vorgestellt wo die Redewendung " nur sitzen " im Alltag vorkommt. Also es sitzt jemand zB in einem Park und ein Anderer fragt:n... allgemeinen deutschen Sprachauslegung...
" Was machst Du?". "Ich sitze einfach nur:"

Das ist möglicherweise, so wie vieles andere "in der Alltagssprache", einfach nur so dahingeplappert.

nyalaana hat geschrieben:
Wenn man nun sagt " nur sitzen" dann klingt das schon fast so als ob da nur 1 Ding wäre, eben das "sitzen".

Genau.

nyalaana hat geschrieben:
Ich denke aber das Absicht/Vorsatz und der 3.Punkt auch immer dabei sind.

Das vertut sich aber irgendwann beim "nur Sitzen".
Hi nyalaana,

Das mit dem "Nur" ist tatsächlich so eine Geschichte. Die Frage ist doch die, ob man dem Alltag etwas hinzufügen muss , oder eher etwas wegnehmen muss? Reicht das normale Dasitzen nicht aus und man muss ihm eine spezielle Meditationstechnik hinzufügen, so dass man besondereren und leidfreiere Zustände erreicht bzw. herstellt? Oder reicht es einfach nur Dazusitzen ? Oder muss man von dem normalen Dasitzen im Gegenteil sogar noch etwas wegnehmen, so dass es noch schlichter und einfacher wird? Noch mehr "nur" sitzen, noch nackter als nackt? Noch alltäglicher als der Alltag.

Denn vielleicht antwortet ja dein Parkbesucher nur deswegen "Ich sitze einfach nur", weil es ihm zu schwierig und zu mühselig auszudrücken ist, das sein Geist rastlos wie eine Biene herumschwirrt. Was ja nicht weiter schlimm wäre. Aber wenn man aus einem Teil heraus handelt, dann handelt man nicht aus der Ganzheit heraus.

Aber schon das Reden von Ganzheit katapuliert mich davon weg. Hineien in eine ganz technische Sprech- und Denkweise. Wo es der logisch nächste Schritt wäre sich zu überlegen, mit welchen "Methoden" diese "Ganzheit" hergestellt und erreicht wird. Und da kann ich dann auch gleich statt von "nur" zu reden von "samadhi" reden. Oder vom achtsamen Sitzen. Und hätte dann etwas ganz einfaches zu einem Etwas gemacht. Schon wieder. Dogen stünde statt mit leeren Händen mit Blaumann und Werkzeugkasten da. ( Schul-Klemptnerei)
@nyallaana
Nur sitzen würde für mich etwas beschreiben, das ohne bestimmte Absicht, ohne dem "ich wil jetzt Bewust eine Handlung" ausführen, ist.

jenau !
einfach sitzen ...
(aber wie oben schon angemerkt, ist dieses "Sitzen" Zazen )
es sollten da keinerlei Erwartungen sein .. einfach atmen ..
einfach sitzen ..
und dann
einfach sitzen im sitzen .. komisch, was ?

Es wird gefordert, dass, wenn du in ein Dojo zum meditieren gehst, du
alles hinter dir lassen sollst.
alle Vorstellungen, Wünsche etc und einfach nur da bist (allerdings wird da immer was sein, das
mitgenommen wird. doch einfach nicht drauf achten)
Ebenso ist es beim Zazen . Sei das Sitzen . Sei der sitzende Körper in all seiner aufgerichteten Würde .
Und wart einfach ab . Ohne bewusst zu warten und zu fragen, wann der Bus denn endlich kommt .
Beobachte, ohne involviert zu sein .
Atme einfach und un-bewusst .. doch achte auf Veränderungen im Atem . Er zeigt an, ob du ruhig bist
oder unruhig .
Werd totes Holz ! Aber lass den Geist wach dabei !
Ellviral hat geschrieben:
Du schreibst im Bereich Zen.
Da kannst Du nicht davon ausgehen das "nur Sitzen" die Bedeutung hat die im nicht Zen Gültigkeit hat.
Das ist der Widerspruch.

Ja da hast Du mich erwischt. Dies findet gerade im Zenbereich statt. Aber das"nur sitzen" wird auch oft ausserhalb des Zenbereichs geschrieben. Ich bin mir dann Bewust, dass das dann als "Benennung" einer bestimmten Meditationsform im Zen gemeint ist. Wenn ein Zen-Praktizierender nun beschreibt wie seine Meditation aussieht, würde er Faktoren der Medation anführen können:

Ji'un Ken hat geschrieben:
...setz dich. Was, du weißt es noch nicht? Dann bleib noch ein bisschen sitzen. Du hast noch Fragen dazu? Sitz noch ein bisschen, ich komm gleich.

Da steckt für mich zB Geduld oder Disziplin auf jedenfall aber Ausdauer oder Dauer drin.

Ohne Willen wird es wohl auch nicht gehen. Weil wenn da nirgends der willentliche Entschluss dazu da ist nun " nur zu sitzen" wird man halt einfach im Alltag fortfahren, man wird sich nicht umziehen in ein Zen-Dojo gehen und sich dort hinsetzen um "nur zu sitzen", das kann glaube ich nicht passieren.

und was ist mit den Gedanken? Wenn man denn "nur sitzt" plant man da den nächsten Einkauf, oder überlegt sich wie es im Letzten Urlaub im Ballermann war, oder darf ich sagen wenn man all das bewust nicht denkt, dass dann eine bestimmte Art und Weise da ist, mit seinen Gedanken umzugehen?

Würde ein Zen-Praktizierender diese 4 Faktoren bei seiner Meditation nicht feststellen können:
Dauer
Absicht
Gedankenhaltung
Sitzen

Ich merke gerade wie sehr das Tiberter-sein schon auf mich abgefärbt hat, ich fang auch schon an zu untergliedern und aufzuzählen...
Es mag noch mehr Faktoren geben.
Es ist so ähnlich wie mit dem Begriff der Lehrheit im Vajrayana, da kann man ja auch meinen Lehrheit = 0 = nichts, aber Lehrheit wird ja auch beschrieben als etwas mit eben bestimmten Eigenschaften.
Nur sitzen klingt halt für mich wie nur sitzen = 1 , hat aber halt auch die oben aufgeführten Eigenschaften.

Oder ist es so dass ein Zen-Praktizierender meint, dass diese Eigenschaften nicht beim nur sitzen vorhanden wären?
nyalaana hat geschrieben:
Würde ein Zen-Praktizierender diese 4 Faktoren bei seiner Meditation nicht feststellen können:
Dauer
Absicht
Gedankenhaltung
Sitzen

Richtig.
Bei meinem letzten Sesshin war ich öfter mal ziemlich verwundert, daß da jetzt schon wieder zum Kinhin geläutet wird und ich konnte mich beim besten Willen nicht erinnern, was da wieder in den letzen 45min gewesen ist (außer Sitzen). Geschlafen hab ich jedenfalls nicht, wie ich mir von meinen Sitznachbarn habe bestätigen lassen. :)
nyalaana hat geschrieben:
Da steckt für mich zB Geduld oder Disziplin auf jedenfall aber Ausdauer oder Dauer drin.

Ohne Willen wird es wohl auch nicht gehen. Weil wenn da nirgends der willentliche Entschluss dazu da ist nun " nur zu sitzen" wird man halt einfach im Alltag fortfahren, man wird sich nicht umziehen in ein Zen-Dojo gehen und sich dort hinsetzen um "nur zu sitzen", das kann glaube ich nicht passieren.

Geduld und Ausdauer - und zwar genau für dieses Nur Sitzen - anfangs, also in den ersten Jahren geht es darum sich auszuhalten, das auszuhalten, was da ist. Dann hört das auf und es ist immer mehr "nur sitzen" - ich fahre 80 km (hin-und rück) um 1 1/2 Std Nur-sitzen. Und da kommen immer sehr viele zusammen - zum Nur-sitzen.
und was ist mit den Gedanken? Wenn man denn "nur sitzt" plant man da den nächsten Einkauf, oder überlegt sich wie es im Letzten Urlaub im Ballermann war, oder darf ich sagen wenn man all das bewust nicht denkt, dass dann eine bestimmte Art und Weise da ist, mit seinen Gedanken umzugehen?

Die Art und Weise des Denkens heißt Nicht-Denken Denken - natürlich ist es so, dass in den ersten Jahren dieser Praxis der ganze wilde Bär da los ist, d.h. du erfährst überhaupt erst, was für eine Unruhe in dir ist und wie dich die Gedanken von der einen Seite zur anderen Seite werfen - wie ein Schiff in aufgewühlter See - und irgendwann wird es weniger und es tauchen Zeiten der inneren Stille auf - die äußere Stille im Zendo wirkt sich ja auch aus und irgendwann kannst du auch die innere Stille halten, wenn draußen Bäume gesägt werden.
Manche planen ihre Einkäufe oder Geburtstagsfeiern - ich hatte mir immer Geschichten erzählt - eines Tages merkte ich, dass alles gesagt ist - d.h. dass ich mich endlich ausreden habe lassen - :D Dann löst sich langsam das auf, was als Gedankenstrom empfunden wird und es tauchen nur noch Gedankenfetzen auf, die sich schnell wieder auflösen - bis auch das aufhört und sich so etwas wie Weite oder Klarheit zeigt.

Der entsprechende Begriff ist Hishiryo.

Das Licht der Leerheit erstrahlt von selbst
ohne sich geistig zu erschöpfen.
Der Ort des Nicht-Denkens (Hishiryo)
ist unfassbar für das Nachdenken und die Empfindungen

http://global.sotozen-net.or.jp/ger/lib ... erms08.pdf
nyalaana hat geschrieben:
Ich verstehe einfach das "nur sitzen" nicht.


Du würdest es eventuell verstehen, wenn Du statt Dein Hirn zu strapazieren Dich aufs Kissen gesetzt hättest... :razz:
_()_c.d.
nyalaana hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Du schreibst im Bereich Zen.
Da kannst Du nicht davon ausgehen das "nur Sitzen" die Bedeutung hat die im nicht Zen Gültigkeit hat.
Das ist der Widerspruch.

Ja da hast Du mich erwischt. Dies findet gerade im Zenbereich statt. Aber das"nur sitzen" wird auch oft ausserhalb des Zenbereichs geschrieben. Ich bin mir dann Bewust, dass das dann als "Benennung" einer bestimmten Meditationsform im Zen gemeint ist. Wenn ein Zen-Praktizierender nun beschreibt wie seine Meditation aussieht, würde er Faktoren der Medation anführen können:

Ji'un Ken hat geschrieben:
...setz dich. Was, du weißt es noch nicht? Dann bleib noch ein bisschen sitzen. Du hast noch Fragen dazu? Sitz noch ein bisschen, ich komm gleich.

Da steckt für mich zB Geduld oder Disziplin auf jedenfall aber Ausdauer oder Dauer drin.

Ohne Willen wird es wohl auch nicht gehen. Weil wenn da nirgends der willentliche Entschluss dazu da ist nun " nur zu sitzen" wird man halt einfach im Alltag fortfahren, man wird sich nicht umziehen in ein Zen-Dojo gehen und sich dort hinsetzen um "nur zu sitzen", das kann glaube ich nicht passieren.

und was ist mit den Gedanken? Wenn man denn "nur sitzt" plant man da den nächsten Einkauf, oder überlegt sich wie es im Letzten Urlaub im Ballermann war, oder darf ich sagen wenn man all das bewust nicht denkt, dass dann eine bestimmte Art und Weise da ist, mit seinen Gedanken umzugehen?

Würde ein Zen-Praktizierender diese 4 Faktoren bei seiner Meditation nicht feststellen können:
Dauer
Absicht
Gedankenhaltung
Sitzen

Ich merke gerade wie sehr das Tiberter-sein schon auf mich abgefärbt hat, ich fang auch schon an zu untergliedern und aufzuzählen...
Es mag noch mehr Faktoren geben.
Es ist so ähnlich wie mit dem Begriff der Lehrheit im Vajrayana, da kann man ja auch meinen Lehrheit = 0 = nichts, aber Lehrheit wird ja auch beschrieben als etwas mit eben bestimmten Eigenschaften.
Nur sitzen klingt halt für mich wie nur sitzen = 1 , hat aber halt auch die oben aufgeführten Eigenschaften.

Oder ist es so dass ein Zen-Praktizierender meint, dass diese Eigenschaften nicht beim nur sitzen vorhanden wären?

Seh es mal genau anders herum. Alle praktischen oder unpraktischen Arbeiten sind weg. Die bisherige Praxis erledigt sich selber und es bleibt "nur sitzen". Erst möglich wenn Meditation und ihre Techniken er- überlebt sind.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... ms&cad=rja

Hier wird m.E.
eine sehr gute
Einweisung gegeben.

LG, Gitte
Ich denke so groß ist der Unterschied doch gar nicht. Wenn du Atemzüge zählst, dann geht es nicht darum wie viele Atemzüge du gemacht hast (heute habe ich 632 geschafft, morgen muss ich dann etwas mehr schaffen). Die Zeit ist innerhalb der Meditation nicht wirklich von Bedeutung. Wenn du Gedanken und Emotionen beobachtest, geht es nicht darum nachher eine möglichst akkurate Ablaufschilderung liefern zu können, sondern es sind einfach nur Gedanken und Emotionen welche vorbeiziehen. Eine ersichtliche Handlung gibt bei anderer Meditation auch nicht (rituelle Handlungen mal weggelassen).

Nach meiner Erfahrung kommen am Anfang mehr die Gedanken an die Oberfläche, welche grad vorher im Kopf waren und was sich daraus entwickelt (Monkey Mind). Wenn der Geist ruhiger geworden ist, kommen dann oft auch tiefergelegenen Erinnerungen, Gefühle, Gedanken, Probleme hoch, bis sich auch diese irgendwann geglättet haben.

Mit Sicherheit gibt es sowohl für Zazen als auch für Meditation in Vajrayana Leute welche bessere Antworten geben können als ich. Soweit ich das sehe ist ein Unterschied, dass bei Zazen losgelassen wird von der Vorstellung über etwas Bestimmtes meditieren oder etwas erreichen zu müssen. Umgekehrt habe ich auch bei Meditation "zu einem bestimmten Thema" oft den Ratschlag gehört (und halte es persönlich auch so), dass wenn an einem Tag eine bestimmte Meditation nicht gut geht zu einer andren Meditation gewechselt werden kann, ähnlich zu Einsatz der acht Antidote (ich bin mir nicht sicher ob das der richtige Begriff ist auf Deutsch? http://en.wikipedia.org/wiki/Five_faults_and_eight_antidotes#The_eight_antidotes) und zu einem späteren Zeitpunkt wieder zurück zu kehren.

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