Hakuin und die Quietisten

Moderator: void

Hallo,

beim Lesen über Hakuin bin ich häufiger auf seine Aussagen zu den buddhistischen Quietisten gestossen:

Hakuin hat geschrieben:
daß ihre Übertragung von diesen quietistischen Pseudo-Zen-Anhängern verleumdet und schlechtgemacht werden... (noch viele ähnliche Aussagen)

Welche Praktiken sind hiermit genau gemeint?

Gruß
Florian
Buddhaghosa hat geschrieben:
Hallo,

beim Lesen über Hakuin bin ich häufiger auf seine Aussagen zu den buddhistischen Quietisten gestossen:

Hakuin hat geschrieben:
daß ihre Übertragung von diesen quietistischen Pseudo-Zen-Anhängern verleumdet und schlechtgemacht werden... (noch viele ähnliche Aussagen)

Welche Praktiken sind hiermit genau gemeint?

Gruß
Florian


Es wäre hilfreich, wenn du die Quelle(n) dazu auch mal angibst.

Soweit ich das sehe, sind damit die Leute gemeint, die Bonpu-Zen praktizieren, also das was heute als Zen für Wellness oder "Leadership" angeboten wird. Das findet sich bei Keiho Zenji in seiner Darstellung der fünf Arten des Zen als unterste Kategorie. Die Kritik am "quietistischen Sitzen" bezieht sich dabei auf ein Sitzen ohne sich um Kensho zu bemühen.
Hi,

Aiko hat geschrieben:
Die Kritik am "quietistischen Sitzen" bezieht sich dabei auf ein Sitzen ohne sich um Kensho zu bemühen.

ist dies dann eine andere Form des Sitzens oder die gleiche Form des Sitzens nur mit einer anderern Intention? Hat das Quietistische etwas mit der Tiefe der Meditation zu tun?

Gruß
Florian
Buddhaghosa hat geschrieben:
Hi,

Aiko hat geschrieben:
Die Kritik am "quietistischen Sitzen" bezieht sich dabei auf ein Sitzen ohne sich um Kensho zu bemühen.

ist dies dann eine andere Form des Sitzens oder die gleiche Form des Sitzens nur mit einer anderern Intention? Hat das Quietistische etwas mit der Tiefe der Meditation zu tun?

Gruß
Florian


Zazen ist Sitzen ohne Intention, Nur-Sitzen. Und natürlich hat das Stillsitzen - was ja quietistisch bedeutet - nichts mit Tiefe (der Erfahrung ?) zu tun. Vielleicht kommt man so zu den Vertiefungen, aber das alles ist nicht Ziel im Zen. Im Zen geht es um die Verwirklichung offenbarer Tiefe der Wirklichkeit.

'Richtiges' Sitzen, Zazen, ist kein 'Stillsitzen' - soll heißen keine Versenkungsübung, ist nicht die Übung der Jhanas (vgl. hier). Dies ist immer wieder als 'Zen des toten Holzes' (eigentlich 'totes Holz [und] kalte Asche', kumu shihui) kritisiert worden. Zwar gehen das chinesische 'Chan' bzw. japanische 'Zen' auf sanskrit 'Dhyana' zurück (pali 'Jhana'), und doch ist Zen, ist Zazen kein Dhyana. Zazen ist 'sitzender Buddha' - aber auch nur dann, wenn man dabei 'Buddha tötet', wenn man nicht nach Buddha als dem Mal des Sitzens greift und daran anhaftet. Dazhis Problem, das Nanyue in dieser Geschichte korrigiert, ist dieses Anhaften - "Ich erwarte, einen Buddha zu machen." Wahre buddhistische Praxis löst sich von Anhaftungen, von Erwartungen, von Zielen. Auch vom Sitzen. Was nicht heisst, man würde nicht sitzen ...

http://zensplitter.blogspot.de/2009/11/ ... ichte.html
Das ist falsch und nur darauf zurückzuführen, daß Samadhi nicht 1 x erfahren wurde. Dhyana ist Jhana, Jhana ist Vertiefung, Vertiefung ist Samadhi, Samadhi ist der Zen-Weg. Totes Sitzen meint etwas anderes. Ein Sitzen ohne den Betrachtungsmodus.
Ehrlicherweise nennt dieser Depp seine kruden Ausflüsse " Triraden eines schlampigen Bodhisattvas ". . Schlampig ist hier noch beschönigt, von Bodhisattva kann keine Rede sein.
Es ist darüber hinaus unverständlich, warum irgendein Blog von irgendeinem Typen als Zen-relavant zu zitieren ist hinsichtlich des Themas.

Zu Hakuin und seiner Kritik braucht es die Quellenangabe. Das betrifft besonders die drei Wörter: "daß ihre Übertragung..."
Jikjisa hat geschrieben:
Das ist falsch und nur darauf zurückzuführen, daß Samadhi nicht 1 x erfahren wurde. Dhyana ist Jhana, Jhana ist Vertiefung, Vertiefung ist Samadhi, Samadhi ist der Zen-Weg. Totes Sitzen meint etwas anderes. Ein Sitzen ohne den Betrachtungsmodus.

Mein Gott, Jikjisa, wo hast Du nur diesen ganzen Quatsch her. :lol:
Woher wohl ? Hahaha.( trocken )

Über " Vertiefung / Jhana " lässt sich ja noch streiten, ob diese Begriffe auf Zazen anwendbar sind,
aber es lässt sich nicht über Samadhi streiten. Davon sagt der Typ aber nix. Stattdessen behauptet er einfach frech Vertiefung hätte mit dem Zen-Fehler zu tun, ohne das zu begründen oder mit Zitaten zu belegen.
Der Fehler wird ja nicht umsonst "kalte Asche" - "totes Holz"
genannt. Warum ? Weil es sich kalt und tot anfühlt ; schlichtweg wird alles Aufsteigende so lange gleichgültig ignoriert, bis es sich eben so anfühlt. Das passiert auch durch "falsche Konzentration".

Nun ist Samadhi aber alles andere als kalt und tot. Weder sagen das die Patriarchen, weder Lin Chi noch Dógen und sonst auch keine, noch geben das die Sutren her. Und das unbewegliche und ruhende des gleichmütigen Samadhi hat auch nichts mit den Zazen-Fehlern zu tun - die entstehen schon im Eingangsstadium.

Das quietistische Sitzen mag ein Sitzen zum Zwecke ein Buddha zu werden sein. Es mag auch mit dem Fehler zu tun haben. Aber da braucht man ganze Sätze. Es gibt ja auch noch andere Fehler. Hakuin selber hatte ja "Probleme" und war fast tot bevor er zur rechten Haltung gefunden hat.
BG:
die gleiche Form des Sitzens nur mit einer anderern Intention? Hat das Quietistische etwas mit der Tiefe der Meditation zu tun?


Beides. Ja. ( aber keine andere Meditationsart ) - es ist eine falsche Haltung ( Gesinnung, Achtsamkeit, Konzentration...)

Im Übrigen war Hakuin Rinzai.
Dieser sg. SoGen scheint sich zu Sótó zu "rechnen".

Er macht hier zwei Fehler - und das nur in diesem Abschnitt.

Erstens kommentiert er als Laie die Patriarchen. Klasse.
Zweitens achtet er nicht im mindesten bei seinem Kommentar zu:

Nanyue fuhr fort: "Studierst du 'Meditation im Sitzen' oder studierst du 'sitzender Buddha'? Wenn du 'Meditation im Sitzen' studierst, dann ist Meditation nicht 'Stillsitzen'. Wenn du 'sitzender Buddha' studierst, dann ist Buddha kein fixiertes Mal. Wenn du 'sitzender Buddha' studierst, dann ist das 'Buddha töten'. Wenn du nach dem Mal des Sitzens greifst, erfasst du nicht sein Prinzip."


... auf das feine, feine Wörtchen "Studieren" ( dabei kommt es dreimal vor ) und nimmt null Bezug darauf.
Dabei steckt das Wort schon in Shikantaza drin. Und auch in Fukanzazengi.
Jikjisa hat geschrieben:
Woher wohl ? Hahaha.( trocken )

Über " Vertiefung / Jhana " lässt sich ja noch streiten, ob diese Begriffe auf Zazen anwendbar sind,
aber es lässt sich nicht über Samadhi streiten. Davon sagt der Typ aber nix. Stattdessen behauptet er einfach frech Vertiefung hätte mit dem Zen-Fehler zu tun, ohne das zu begründen oder mit Zitaten zu belegen.
Der Fehler wird ja nicht umsonst "kalte Asche" - "totes Holz"
genannt. Warum ? Weil es sich kalt und tot anfühlt ; schlichtweg wird alles Aufsteigende so lange gleichgültig ignoriert, bis es sich eben so anfühlt. Das passiert auch durch "falsche Konzentration".

Nun ist Samadhi aber alles andere als kalt und tot. Weder sagen das die Patriarchen, weder Lin Chi noch Dógen und sonst auch keine, noch geben das die Sutren her. Und das unbewegliche und ruhende des gleichmütigen Samadhi hat auch nichts mit den Zazen-Fehlern zu tun - die entstehen schon im Eingangsstadium.


Es gibt kein "unbewegliches, ruhendes" Samadi - im Wortsinn jedenfalls nicht im Zazen, genau das wäre "tot und kalt", das Samadhi des Zazen ist etwas völlig anderes und wirklich anders, als das was in den Jhanas erscheint (und laut PK dort nach Shakyamundi selbst unvollständig ist) - Zum Samadhi im Zazen sagen wir (auch nur provisorisch) "Jijuyu"-Samadhi.
Quelle: http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen.cgi?con ... _text&nr=8

Vor allem aber ist das Samadhi im Soto-Zen - jedenfalls in meiner Linie, nicht ein Samadhi der Meditation, nicht des Zazens, das sich auf die Erscheinung "Sitzen" beschränkt, es ist das "Samadhi der einen (ununterschiedenen, ununterscheidenenden) Übung" (一道三昧, ichi gyo zanmai)
Jikjisa hat geschrieben:
Dieser sg. SoGen scheint sich zu Sótó zu "rechnen".

Er macht hier zwei Fehler - und das nur in diesem Abschnitt.

Erstens kommentiert er als Laie die Patriarchen. Klasse.
Zweitens achtet er nicht im mindesten bei seinem Kommentar zu:

Nanyue fuhr fort: "Studierst du 'Meditation im Sitzen' oder studierst du 'sitzender Buddha'? Wenn du 'Meditation im Sitzen' studierst, dann ist Meditation nicht 'Stillsitzen'. Wenn du 'sitzender Buddha' studierst, dann ist Buddha kein fixiertes Mal. Wenn du 'sitzender Buddha' studierst, dann ist das 'Buddha töten'. Wenn du nach dem Mal des Sitzens greifst, erfasst du nicht sein Prinzip."


... auf das feine, feine Wörtchen "Studieren" ( dabei kommt es dreimal vor ) und nimmt null Bezug darauf.
Dabei steckt das Wort schon in Shikantaza drin. Und auch in Fukanzazengi.


"Studieren" meint im Soto-Zusammenhang "Vollständige Übung"
Jikjisa hat geschrieben:
Erstens kommentiert er als Laie die Patriarchen. Klasse.

Was tut das zur Sache? Nix.
bel hat geschrieben:
Jikjisa hat geschrieben:
Erstens kommentiert er als Laie die Patriarchen. Klasse.

Was tut das zur Sache? Nix.


naja .. weiss nicht so recht

gegen heilsame Kommentare ist ja nichts zu sagen. Nur =

Ein Patriarch ist das Dharma !
Laie .. = Laie

Patriarch = Felsen in der Brandung .
Der Schaum auf dem Wellenkamm .
Die Tiefe der Täler zwischen den Wellen .

Zeig mir den weisen Narren,
der sich an die eigene Nase fasst.
Peeter hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Jikjisa hat geschrieben:
Erstens kommentiert er als Laie die Patriarchen. Klasse.

Was tut das zur Sache? Nix.

naja .. weiss nicht so recht

Genau, Du kennst ihn nicht, ich übrigens auch nicht.
Nein ..

Den Narren kenn ich nicht :|

Kennt ein Narr sich selber, solange noch die Glocke
auf der Narrenkappe disharmonisch klingelt ?
Peeter hat geschrieben:
Nein ..

Den Narren kenn ich nicht :|

Kennt ein Narr sich selber, solange noch die Glocke
auf der Narrenkappe disharmonisch klingelt ?

Ok, wir haben heute Tag der Urteile, laßt Euch nicht stören.
Gilt man denn im Soto nach der Priesterordination (shukke tokudo) noch als Laie? Oder wie ist das definiert?
void hat geschrieben:
Gilt man denn im Soto nach der Priesterordination (shukke tokudo) noch als Laie? Oder wie ist das definiert?

Im Soto nicht, aber bei den Vinaya-Leuten schon :), aber wie gesagt, es spielt überhaupt keine Rolle.
Deshalb legen ja auch im Soto alle die selben Gelöbnisse ab, also die shukke-Leute keine "zusätzlichen".
bel hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Gilt man denn im Soto nach der Priesterordination (shukke tokudo) noch als Laie? Oder wie ist das definiert?

Im Soto nicht, aber bei den Vinaya-Leuten schon :)


Nach strengen Theravada Standards sind ja auch die Zen-Patrirachen Laien.

Dürften die sich dann selbst kommentieren?
void hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Gilt man denn im Soto nach der Priesterordination (shukke tokudo) noch als Laie? Oder wie ist das definiert?

Im Soto nicht, aber bei den Vinaya-Leuten schon :)

Nach strengen Theravada Standards sind ja auch die Zen-Patrirachen Laien.
Dürften die sich dann selbst kommentieren?

Na, nicht unbedingt, da werden etliche nach Vinaya ordiniert gewesen sein, diese "Nur-Bodhisattva"-Ordination ist ne (historisch-politisch bedingte) Spezialität des japanischen Zens, bei den anderen ist es u.U. eine zusätzliche, z.B. im Seon.
Es ist auch andererseits ein Zurückgreifen auf die Zeit vor der Einführung des Vinaya.

Aber wen juckts :lol:
Das mit den "Laien" find ich immer lustig.
Das Gegenteil wäre nach unserem Verständnis Profis. Jetzt dürfen die aber nicht mit Geld hantieren … :D
Gelübde legen die einen und die anderen ab. Als ordiniert und als Mönche gelten in der einen Tradition die und in der anderen Tradition andere.
Das ist verwirrend und ich bin mir nicht sicher, ob diese Unterscheidung was bringt.
Denn mit Ernsthaftigkeit in der Praxis muss das auch gar nichts zu tun haben.

Ich bin für neue Begriffe. Oder gar keine. Ist einfach Privatsache. Wenn einer eine Robe tragen möchte, dann ist das sein persönliches Ding.

Liebe Grüße
Doris
bel: Erstmal: Wellcome back :)

dann:
Vor allem aber ist das Samadhi im Soto-Zen - jedenfalls in meiner Linie, nicht ein Samadhi der Meditation, nicht des Zazens, das sich auf die Erscheinung "Sitzen" beschränkt, es ist das "Samadhi der einen (ununterschiedenen, ununterscheidenenden) Übung" (一道三昧, ichi gyo zanmai)


das dürfte Dógen "freuen", daß ihr euch da ein paar Korinten aus dem Kuchen gepult habt ---

es lässt sich schlecht mit westlichen Sótó-Leuten die sich hierzulande auch nicht zum AZI zählen über Hakuin und seine Kritik sprechen ---

"studieren" heißt für mich KAN - achtsame vergegenwärtigung , beobachtung - das ist für die läuterung unabdingbar , zb. fujokan -
das beobachten der ( eigenen ) befleckungen , d.h. unreinheit ---

und zum entfalten von bodhicitta gehört jishikan ( die läuterung der gefühle ) ---

wenn jemand ordiniert, das heißt er nimmt eine ganze reihe von gelübden an ( ab 10 grundkai ), sollte er dann nicht ein höheres interesse haben an der rechten haltung ? ---

es ist jedenfalls gegen das gelübde buddha, dhamma, sangha nicht missbrauchen / verleumden wenn gewisse leute eigene interpretationen
zu den patriarchen texten verfassen ---

wenn die gelübde in manchen linien so gar keine rolle mehr spielen, muss ich ganz ehrlich sagen, dann ist das für mich keine linie ---

Mit freundlichen Grüßen !
Jikjisa hat geschrieben:
bel: Erstmal: Wellcome back :)
dann:
Vor allem aber ist das Samadhi im Soto-Zen - jedenfalls in meiner Linie, nicht ein Samadhi der Meditation, nicht des Zazens, das sich auf die Erscheinung "Sitzen" beschränkt, es ist das "Samadhi der einen (ununterschiedenen, ununterscheidenden) Übung" (一道三昧, ichi gyo zanmai)

das dürfte Dógen "freuen", daß ihr euch da ein paar Korinten aus dem Kuchen gepult habt ---

Danke, aber wüßte nicht wo.

Jikjisa hat geschrieben:
es lässt sich schlecht mit westlichen Sótó-Leuten die sich hierzulande auch nicht zum AZI zählen über Hakuin und seine Kritik sprechen ---

Wieso? Ich fühle mich übrigens nicht angesprochen, weil ich eben nicht nach "westlichen" Gepflogenheiten übe, sondern sehr traditionell japanisch und darüber hinausgehend nach Dàoxìn/Dōshin (道信, 4.Patriarch, "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen: 一日不作一日不食") - gerade letzteres kommt etlichem der Kritik Hakuins zuvor - zumal diese vor allem an die Linji-Leute gerichtet war.

Mit dem anderen was Du so schreibst kann ich nix anfangen, sehe irgendwie keinen Zusammenhang und weiß nicht, wovon und von wem Du sprichst.
Mit dem anderen was Du so schreibst kann ich nix anfangen, sehe irgendwie keinen Zusammenhang und weiß nicht, wovon und von wem Du sprichst.


Ich weiß ja nicht, warum die Beispiele zum Wörtchen KAN so schwer zu verstehen sind.

Ansonsten wird das schon noch.

Buddhagosa ist ja auch nicht von gestern. Wird schon . :)
Jikjisa hat geschrieben:
Mit dem anderen was Du so schreibst kann ich nix anfangen, sehe irgendwie keinen Zusammenhang und weiß nicht, wovon und von wem Du sprichst.

Ich weiß ja nicht, warum die Beispiele zum Wörtchen KAN so schwer zu verstehen sind.

Ist mir nicht geläufig, das meinte ich aber auch nicht.

Jikjisa hat geschrieben:
Ansonsten wird das schon noch.
Buddhagosa ist ja auch nicht von gestern. Wird schon . :)

Das mag sein, nur hat der mit unserer Tradition überhaupt nix zu tun, da soollen sich die Theravadis mit rumschlagen.
Buddhaghosa hat geschrieben:
Hallo,

beim Lesen über Hakuin bin ich häufiger auf seine Aussagen zu den buddhistischen Quietisten gestossen:

Hakuin hat geschrieben:
daß ihre Übertragung von diesen quietistischen Pseudo-Zen-Anhängern verleumdet und schlechtgemacht werden... (noch viele ähnliche Aussagen)

Welche Praktiken sind hiermit genau gemeint?

Gruß
Florian


Hallo Florian

Hakuin bekämpfte seinerzeit die Anhänger von Bankei Yotaku, welcher eine Zen Lehre vom Ungeborenen propagierte ( “Unborn”— Fu-shō ). Bankei war damals sehr populär. Zu seinen "teachings" pilgerten jeweils tausende von Anhängern aus allen Schichten. Oft führte dies zu logistischen Problem in den Klöstern, die Gäste mussten z. B. in mehreren Schichten schlafen, da zu wenig Betten vorhanden waren. Ebenso erfolgreich war Hakuin später in seiner Bekämpfung. Bankei ging fast in Vergessenheit bis er von D.T. Suzki mitte letzten Jahrhunderts "wiedererweckt" wurde.

Hakuin bekämpfte Bankei Yotakus Lehre aufs schärfste, da sie ihm zu simpel, zu populistisch und zu oberflächlich erschien.
Bankei Yotaku lehrte als höchstes Ziel und höchste spirituelle Entwicklung nämlich schlicht ein verweilen im Zustand des ungeboren seins, d.h. gar nicht erst geboren werden und so nicht einer Identifikation als ich, d,h, als als Buddhist, als erleuchtetes Wesen, als Frau, als Mann, als Liebhaber, als xy mit all ihren Konsequenzen zu erliegen.

Hakuin war dies viel zu simpel. Quietistisch, hohl und leer an die wand zu starren, wie er es oft ausdrückte (Wild Ivy) Er bevorzugte ein hartes, strenges und strukturiertes Training an Koans.

Bakram
Bakram hat geschrieben:
Bankei Yotaku lehrte als höchstes Ziel und höchste spirituelle Entwicklung nämlich schlicht ein verweilen im Zustand des ungeboren seins, d.h. gar nicht erst geboren werden und so nicht einer Identifikation als ich, d,h, als als Buddhist, als erleuchtetes Wesen, als Frau, als Mann, als Liebhaber, als xy mit all ihren Konsequenzen zu erliegen.

meinst du das unterstrichene wortwörtlich?
also Bankei Eitaku lehrte quasi das keine menschen mehr geboren werden?.....damit...usw

_()_
.
Hallo,

also über Sogen (Ralf Boeck) sollten wir hier nicht diskutieren. Über sein Zitat aber gerne.

Ist es also nach Sogen so, dass Hakuin die Jhana-Meditation bzw. eine bestimmte Jhana-Meditation ablehnte. Wer würde dem so zustimmen?

Interessant auch was Bakram schreibt. Die Kritik Hakuins richtet sich in der Tat (häufig) gegen Bankeis Lehre. Bakram, kannst du ein wenig ausführlicher über Bankeis Praxisanweisungen schreiben?

Gruß
Florian
Buddhaghosa hat geschrieben:
Die Kritik Hakuins richtet sich in der Tat (häufig) gegen Bankeis Lehre.

kannst du da bitte eine literaturquelle nennen.
Hakuin kritisierte so ziemlich alles was nicht Koan praxis war.... :)

_()_
.
Buddhaghosa hat geschrieben:
Hallo,
also über Sogen (Ralf Boeck) sollten wir hier nicht diskutieren. Über sein Zitat aber gerne.
Ist es also nach Sogen so, dass Hakuin die Jhana-Meditation bzw. eine bestimmte Jhana-Meditation ablehnte. Wer würde dem so zustimmen?

SoGen nimmt überhaupt nicht zu Hakuin Stellung und was der zu den Jhanas (falls überhaupt) meinte.
Es ist einfach so, daß Zazen sich nicht in den Jhanas erschöpft, denn die sind keine vollständige Übung, Zazen aber schon - und genau das sagt Sogen in seinem Artikel und ich kann dem nur zustimmen.

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