Braucht ein Mensch, der im gegenwärtigen Moment lebt...

    Hallo folgenden Koan habe ich gefunden. Jemand eine Idee?


    Meister Beiko aus der Stadt Keicho schickte einen Menschen zu Meister Kyozan Ejaku um folgende Frage zu stellen:
    Braucht ein Mensch, der im gegenwärtigen Moment lebt, Erleuchtung oder nicht?
    Meister Kyozan Ejaku erwiderte: Es ist nicht wahr, wenn ich sage,
    dass es keine Erleuchtung gibt, doch kann ich nicht vermeiden, in eine
    dualistisches Bewusstsein zu verfallen.
    Bei seiner Ruckkehr zu Meister Beiko berichtete ihm der Mönch was Meister Kyozan gesagt hatte.
    Meister Beiko bestätigte nachdrücklich Meister Kyozans Worte.


    liebe Grüße an Alle
    gelber Vogel

    Immer, wenn wir uns durch rationale Erwägungen die Welt erklären wollen, betreten wir die Ebene des Dualismus in dem Sinne, daß ein HIER-Denkender (Subjekt), über etwas DORT-Seiendes (Objekt) reflektiert. Im Gegensatz dazu ist die Welt- und Selbstwahrnehmung des Chan/ Zen nicht dualistisch. Höre ich ein Geräusch, so gibt es zwischen dem Hören und dem Geräusch selbst keinen wahrnehmbaren Unterschied. Das Hören (Wahrnehmungsvorgang) und das Geräusch (Wahrnehmungsinhalt) kann nur in der Außenperspektive durch Denken voneinander unterschieden werden.


    So verhält es sich genaugenommen auch mit dem Denken und dem Inhalt des Denkens. In der Empfindung kann ich nicht zwischen meinem Denken (Wahrnehmungsvorgang) und meinen Gedanken (Wahrnehmungsinhalt) unterscheiden. Auf die Wahrnehmung des Gedankens bezogen ist das Denken nicht dualistisch.


    Aber in Bezug auf die Phänomene, über die ich nachdenke, kann man vom Verfallen in dualistisches Bewußtsein sprechen. Rede/ denke ich also über Erleuchtung, so ist dies immer eine dualistische Sicht.


    Der Zen-Meister steht vor dem Problem, etwas in der dualistischen Sichtweise zu artikulieren, das im Grunde die Überwindung der der dualistischen Sichtweise darstellt. Aus diesem Grunde nehmen Zen-Meister oft Zuflucht zu Äußerungen, die nicht dualistisch, deshalb allerdings auch nicht rational verstehbar sind.

    Mingyur:
    gelberVogel:

    Meister Beiko aus der Stadt Keicho schickte einen Menschen zu Meister Kyozan Ejaku um folgende Frage zu stellen:
    Braucht ein Mensch, der im gegenwärtigen Moment lebt, Erleuchtung oder nicht?


    Wenn dieser Mensch das auch so sieht, dann hat er sie dringend nötig ;)


    Die Frage beinhaltet ja eine "Definition" von Erleuchtung und heißt somit - "Braucht ein Erleuchteter Erleuchtung oder nicht?" Anders gesagt: Braucht ein Erleuchteter - einer der im gegenwärtigen Moment lebt - das Wissen davon oder nicht?


    Die Antwort Meister Beikos zielt auf dieses "Wissen von etwas" ab. Erleuchtung ist eben nicht "etwas", über das ich was weiß.


    Das obige Koan ähnelt dem Fall 62 im Shoyoroku


    FALL 62: Beikos "Erleuchtung oder nicht"
    Beiko ließ durch einen Mönch Kyôzan fragen: "Brauchen die Menschen dieser Zeit
    wirklich Erleuchtung oder nicht?" Kyôzan sagte: "Es gibt zwar die Erleuchtung, aber
    wie verhindert man, dass sie zweitrangig wird?" Der Mönch kehrte zurück und
    berichtete es Beiko. Beiko bejahte es vollkommen.

    Mingyur:

    Stellt sich die Frage, ob "im gegenwärtigen Moment leben" "Erleuchtung" genannt werden kann :)


    In der Tradition des Zen ist dies so.
    Nur - was bedeutet im gegenwärtigen Moment leben?

    Mingyur:


    Kann dieser gegenwärtige Moment nicht auch voller Leid sein?


    Das kann er.

    Shiko:


    Der Zen-Meister steht vor dem Problem, etwas in der dualistischen Sichtweise zu artikulieren, das im Grunde die Überwindung der der dualistischen Sichtweise darstellt.


    Vielen Dank für die schöne Rede,
    Ich glaube Meister Kyozan Ejaku ist bewußt, dass er diese Frage mangels Wissen nicht beantworten kann. Um diese Frage im Zustand der Erleuchtung zu beantworten, müßte der Meister diese These anhand aller Erleuchteten überprüfen. Dabei kann er nur in eine dualistische Sichtweise fallen.
    Liebe Grüße
    gelberVogel


    Keiner lebt im gegenwärtigen Moment ... den gibt es nicht.
    Es gibt nur Vergangenheit und Zukunft ... wenn du drüber redest - ist es bereits Vergangenheit !
    Was nützen dir alle Bücher - alle Meister ... alle Bemühungen - alle Sitzungen ...
    wenn du nicht wirklich weißt was du bist.

    Vorbeugen - ist immer besser ...
    als Schuhe vollkotzen !


    Einmal dachte ich - ich hätte Unrecht - aber ich hatte mich geirrt ...

    Ein Mensch, der im gegenwärtigen Moment lebt ist nach den Begriffen des Zen ein Buddha, ein Erleuchteter.
    Nein umgekehrt wird ein Schuh draus. Nur der gegenwärtige Moment ist wirklich, Zukunft und Vergangenheit "gibt" es nicht.
    Das sollte ein "alter" Zen Meister wie du allerdings schon wissen. ;)
    Liebe Grüße
    gelber Vogel


    Eine Interpretationssache - es gibt Logik und es gibt Ansicht - und wer es betrachtet !!!

    Vorbeugen - ist immer besser ...
    als Schuhe vollkotzen !


    Einmal dachte ich - ich hätte Unrecht - aber ich hatte mich geirrt ...

    Mingyur:
    Taishan:

    Das kann er.


    Extremes Leid (oder extremer "Schmerz") katapultiert ihn in die Gegenwart. Er ist ganz Leid. Er ist im Hier und Jetzt, Leid durch und durch.
    Nach diesem Zen-Verständnis wäre das dann (auch) Erleuchtung.



    Erleuchtung bedeutet im gegenwärtigen Augenblick zu sein und daher gibt es nichts was in die Gegenwart katapultiert - auch kein Schmerz, sei er noch so extrem. Der Erwachte ist immer ganz - und zwar das was er ist und da wo er ist und wie er ist. Deshalb nennt man ihn auch So-Gegangen.

    Mingyur:


    Na da versucht sich wieder einer mit Wortspielereien aus der Affaire zu stehlen :)


    Was denn für ne Affaire?

    Zitat


    Es ist nun mal eine Tatsache, dass heftige Schmerzen die Leidenden in die Gegenwart positionieren/bringen (wenn dir das Wort "katapultieren" nicht gefällt).


    Tja - klar, falls man einen herumschweifenden Geist hat, dann holt ein Schmerz diesen Geist ins Jetzt. Aber das ist dann grad keiner, der Zen praktiziert, denn dessen Geisst schweift nicht im Irgendwo.

    Zitat


    So wie z.B. jemand durch eine plötzliche Gallenkolik jäh von seinen Gedanken an die Vergangenheit zurück in die Gegenwart gebracht wird.


    Was denn für ne Vergangenheit? Wenn jemand seit 30 Jahren in der Gegenwart lebt, wo hat der denn noch eine Vergangenheit? Die zieht ihn doch mit keinem einzigen Gedanken vom Jetzt weg.

    Zitat


    Nach deiner Zen-Definition von "Erleuchtung" wäre dies dann ein (Moment) der Erleuchtung.


    Nein. Und nun überlege mal ganz scharf, wieso nicht. Das hat nämlich was mit Anhaften zu tun - und wenn ein Zen-Praktizierender ne Gallenkolik hat, dann macht er sich ne Wärmflasche und geht evtl. - falls er nicht schon deswegen in ärztlicher Behandlung ist, am nächsten Tag zum Arzt.
    Und das ist auch in der Gegenwart leben. Und er wird auch ohne Problem sein Zazen auf dem Kissen praktizieren. Und da mag es ihm auch so vorkommen, als säße er mit Kolik wie auf der heißen Herplatte. Aber er wird keinesfalls nur einen Gedanken an "Erleuchtung" verschwenden und er wird sich auch nicht sagen - ich bin im gegenwärtigen Augenblick.


    Wenn du allerdings den lieben langen Tag herumläufst und an deine Vergangenheit denkst, dann kann es dir passieren, daß du von Ereignissen, die halt in der Gegenwart geschehen - also vom Leben selbst - überrascht wirst und aufwachst. Guten Morgen - . Üblicherweise reichen diese kleinen Ereignisse nicht aus, um zur Umkehr einzuladen - da muß es dann schon dicker kommen.

    Mingyur:

    Schau lieber Taishan. So ist das. Ein Gedanke, eine kurze Aussage. Noch einer, noch eine Aussage. Widerspruch. Noch mehr Worte. Widerspruch, noch viel mehr Worte.


    Worte über Worte.


    Und dies alles nur, weil du dich von Zen entfernt hast. Du hast entweder den Lehrer verloren oder ihn noch nie gefunden. Und nun versuchst du deinen Hals aus der Schlinge zu bekommen indem du Wortgirlanden produzierst, die doch alle nichts damit zu tun haben.


    Ich frag mich jetzt in allem Ernst, ob du nicht irgendeine geistige Verwirrung hast. Wie kommst du auf so eine Klamotte - du kennst mich erstens überhaupt nicht - du weißt also nichts über mein Leben, meine Praxis und was es sonst noch dazu zu sagen gäbe. Aber du erzählst hier diesen Schwachsinn.


    Das ist ein Forum, indem Worte über Worte geschrieben werden - irgendwelche Probleme damit? Oder möchtest du lieber hier alleine schreiben?

    Taishan:

    Ich frag mich jetzt in allem Ernst, ob du nicht irgendeine geistige Verwirrung hast. Wie kommst du auf so eine Klamotte - du kennst mich erstens überhaupt nicht - du weißt also nichts über mein Leben, meine Praxis und was es sonst noch dazu zu sagen gäbe. Aber du erzählst hier diesen Schwachsinn. Das ist ein Forum, indem Worte über Worte geschrieben werden - irgendwelche Probleme damit? Oder möchtest du lieber hier alleine schreiben?



    Hallo Taishan, ich glaube, das ist sinnlose Anstrengung. Einfach ignorieren, den Mist. Gruß Shiko

    Hallo allerseits,
    ich glaube bei Minguyr fließen einfach die Gedanken ohne dass diese reflektiert werden. Ja es hat einfach keinen Sinn. Ich jedenfalls lasse Minguyr mit ihrem Lehrer allein. Ich glaube da hat sie genügend eigene Unterhaltung.
    Liebe Grüße
    gelber Vogel

    Bishafu:

    Ein Mensch, der im gegenwärtigen Moment lebt ist nach den Begriffen des Zen ein Buddha, ein Erleuchteter.


    Der Buddha hat drei Körper. Welcher der drei Körper lebt im gegenwärtigen Moment?

    Dorje Sema:

    Ich Grüsse Euch Ganz Rechtherzlich ,


    genau genommen hat ein Buddha vier Körper verwirklicht ,


    Gleichmut , Liebe , Freude und Furchtlosigkeit
    Svabhavikakaya , Nirmanakaya , Sambhogakaya und Dharmakaya und die sind
    untrennbar voneinander !


    Der, der sich befreit, kann diese Aufzählspielchen ignorieren, denn er muss nur einen Körper fallen lassen.


    postet : ein Ideenlehrer und hirnbuddhist ! Was hier als kaya mit Körper übersetzt wurde ist auch eher unzutreffend da es den Verwirklichten "Zustand"
    meint da aber Zustände auch dem dynamischen und temporären angehören ,
    sollte man den Begriff hier in Anführungszeichen setzen , den ist dies
    verwirklicht / realisiert , fällt man nicht mehr aus diesen "Körpern " heraus
    und selbige unterliegen keiner Wandlung . Zudem habe ich hier nicht
    die Sicht und die Erfahrungsebene gepostet sondern ausschließlich
    die Verwirklichungsebene . Wofür könnte dieses Verstehen/verstehen wohl
    gut sein ?


    Mit Ganz Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema

    Dorje Sema:
    byang.chub.sems:


    Der, der sich befreit, kann diese Aufzählspielchen ignorieren, denn er muss nur einen Körper fallen lassen.


    postet : ein Ideenlehrer und hirnbuddhist !


    Das könnte man den Erfindern dieser Worte von "Körpern", "Kayas" oder "Nenn-es-wie-du-willst" vorwerfen. Denn sie sind es, die unschuldigen Geistern Bilder und Phantasien in den Geist pflanzen, sie so neugierig machen ("Was ist denn das?" - "Was bedeutet dies?") und sie anstacheln zu Fragen und dazu Dinge zu lesen, welche ihnen nur Zeit rauben und sie ablenken zu überflüssigem Studieren und Lesen und Lernen, von dem sie vorher nicht wussten und um dann schließlich zu üben dieses ganze Zeug wieder zu vergessen. Gelehrtengeschwätz führt nicht zur Befreiung.

    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich ,


    Es handelt sich hierbei nicht um Gelehrtengeschwätz sondern um das authentische Mahayana / Vajrayana !
    Will man etwas neues lernen schließt dies zumeist Vokabeln und deren Verständnis mit ein .
    Da Deine Ideenlehre aus dem Märchenwald dies aber nicht einschließt schlage ich Dir vor - blanko Seiten zu posten oder am besten gar nicht mehr .
    Und bitte was sind Unschuldige Geister ?
    Aber es ist doch sehr interessant das Du einen Ausschließlichkeitsanspruch
    ala Erleuchteter in Beschlag nimmst - so als ob ...... -
    Für mich bist Du ein blinder Blender und ein besserwisserischer Ignorant ,
    ein Verunglimpfer , respektlos und Unduldsam gleichsam eines Dharmadespoten.
    Man könnte meinen es handelt sich bei Dir um KP Buddhismus made in VCR -
    Kulturrevolution gefällig ? :lol:


    Mit Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


    !!!OM MANI PADME HUNG HRIH!!!

    Dorje Sema:

    Es handelt sich hierbei nicht um Gelehrtengeschwätz sondern um das authentische Mahayana / Vajrayana !


    Vielleicht kannst du deinen Missionierungszwang mit tibetischen Vorstellungen auf das tibetische Forum beschränken?

    byang.chub.sems:
    Dorje Sema:

    Es handelt sich hierbei nicht um Gelehrtengeschwätz sondern um das authentische Mahayana / Vajrayana !


    Vielleicht kannst du deinen Missionierungszwang mit tibetischen Vorstellungen auf das tibetische Forum beschränken?


    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich ,


    ich schrieb , Mahayana / Vajrayana , es handelt sich nicht um eine
    tibetische Vorstellung und Aufkärung mit Missionierung Willkürlich
    zu vertauschen zeigt doch wessen Geistes Kind Du bist !
    Wenn Du das für Dich ablehnst dann wäre es doch ein einfaches zu
    sagen : " Da passt mein Kopf nicht drauf . " Stattdessen versuchst Du ständig
    mit inadäquaten Zwischenkommentaren zu stören .
    Das von Dir obig gepostete lässt den KP Verdacht in mir weiter schwelen .
    Und vor allen Dingen noch eins !!! Wo ich poste oder nicht poste , das wirst Du
    nicht bestimmen als Nicht - Moderator und als Nicht - Administrator !
    Deine Aufforderung betrachte ich als vermessene Unverschämtheit und
    Spiegelung Deines unrealisierten kaya - Verständnisses . Soviel zum Thema
    "Bhuddhismus" ohne Hirn und Herz .


    !!!MORE BODHICITTA!!! ~ dorje sema


    Mit Freundlichen Grüssen
    Dorje Sema


    !!!Nama Avalokiteshvara!!!

    Dorje Sema:
    byang.chub.sems:

    Vielleicht kannst du deinen Missionierungszwang mit tibetischen Vorstellungen auf das tibetische Forum beschränken?


    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich ,


    ich schrieb , Mahayana / Vajrayana ,


    Vajrayana? Also doch tibetische Vorstellung. Aber wenn dir das besser gefällt soll das auch gerne auf eine Karma Kagyu-Vorstellung eingeschränkt werden.


    Dorje Sema:


    Das von Dir obig gepostete lässt den KP Verdacht in mir weiter schwelen .


    Natürlich. Tibetische Paranoia? Oder das rhetorischen Mittel, was der "Teufel" oder das "Böse" bei den Katholiken ist oder die Betitelung "Nazi" und "Kommunist" bei den politischen demokratischen Meinungsbildnern?


    Dorje Sema:


    Und vor allen Dingen noch eins !!! Wo ich poste oder nicht poste , das wirst Du
    nicht bestimmen als Nicht - Moderator und als Nicht - Administrator !
    Deine Aufforderung betrachte ich als vermessene Unverschämtheit


    Es war eine Frage. Implizit ein Vorschlag, ja.


    Dein Vorschlag ging noch viel weiter:

    Dorje Sema:


    schlage ich Dir vor - blanko Seiten zu posten oder am besten gar nicht mehr


    byang.chub ist es gleichgültig wo du deine "Weisheiten" zum Besten gibst. byang.chub wird auch weiterhin auf deine "Weisheiten" antworten auf dass du ihn weiterhin mit Beschimpfungen überhäufen kannst um zu belegen, wohin deine "Weisheiten" führen.


    Ich Grüsse Dich Ganz Rechtherzlich


    Das spiegelt doch nur Deine komplett verzerrte Sichtweise dar .
    Demokratie ? Du bist ja nicht mal in der Lage Das GG hier einzuhalten.


    Unterstrichen war Mahayana .
    Paranoia habe ich nicht ! Gibt es in einem anderen Discounter .
    Mara der böse ist ein "buddhistisches" rhetorisches Mittel .


    Dein Vorschlag ging noch viel weiter:
    "Dorje Sema"
    schlage ich Dir vor - blanko Seiten zu posten oder am besten gar nicht mehr
    Du reißt das völlig aus dem Zusammenhang raus !
    das hast Du zuvor gepostet :
    Das könnte man den Erfindern dieser Worte von "Körpern", "Kayas" oder "Nenn-es-wie-du-willst" vorwerfen. Denn sie sind es, die unschuldigen Geistern Bilder und Phantasien in den Geist pflanzen, sie so neugierig machen ("Was ist denn das?" - "Was bedeutet dies?")
    und dies war meine Antwort :
    Will man etwas neues lernen schließt dies zumeist Vokabeln und deren Verständnis mit ein .
    Da Deine Ideenlehre aus dem Märchenwald dies aber nicht einschließt schlage ich Dir vor - blanko Seiten zu posten oder am besten gar nicht mehr .


    Und wieder verzerrst Du : Ich beschimpfe niemanden und ich verachte
    auch niemanden Deine Motivationsunterstellungen ziehen bei mir nicht ,
    spielst Du jetzt den armen Buddha den der ach so böse Dorje Sema
    beschimpft ?



    Mit Freundlichen Grüssen Dorje Sema