Textstudium im Zen

Moderator: void

hallo,
in ergänzung zu meinem beitrag:
verrückter-narr hat geschrieben:
hallo,
für alle zweifler, die meinen zen und sutra-studium passt nicht zusamen: http://www.komazawa-u.ac.jp/cms/english/ eine der ältesten buddhistischen universitäten japans, gegründet ca. 1592 (The "Sendan-Rin" School for Buddhist monks is founded in the precincts of Kichijoji Temple in Surugadai) innerhalb der soto-shu. die werden sich damals wohl nicht nur koans um die ohren geschlagen haben :wink:
sogar die rinzai-shu hat eine uni: http://www.hanazono.ac.jp/english/ , gegründet 1872. u.a. war auch oi-saidan roshi dort, auf den sich viele zen-nies hier wohl beziehen.
die ursache, warum viele traditionelle japanische lehrer das sutra-studium während ihrer übertragung an ihre westlichen schüler nicht erwähnt haben, ist meiner meinung nach, weil sich die meisten westler hierfür nicht interessiert haben und lieber schnelles satori und mystische koans lernen wollten. dass war schon eher etwas für den affen-geist. triffst du den buddha unterwegs, dann töte ihn; einfach nur mu(h)-kuh; buddha und der scheissestock, usw. das ist doch viel spannender als das langweile sutra-studium. sowas kennen wir doch noch aus der schule und machte auch keinen spass und war eher langweilig und nur für streber. sowas überlassen wir lieber den verknöcherten theravadins, den oberlehrern und studienräten des buddha-dharma.
wir wollen spass, ich geb gas.....

möchte ich hinzufügen, dass meine aussagen etwas überspitz und teilweise ironisch/ satirisch gemeint waren. ich wollte keinesfalls den zen-dharma und theravada-dharma und deren anhänger herabsetzen oder herabwürdigen.ich verbeuge mich in demut....
gassho
Lieber Freund im Dharma,

achte vor allen Dingen darauf, dass Du das Gelesene auch umsetzen kannst in Praxis.
Sonst reitest Du einen toten Gaul.

_()_ Taijun :)
Kleine Anmerkung, die aber etwas Wesentliches zum Zen-Verständnis beitragen sollte:
Zen Budhismus beruft sich ganz wesentlich auf Mahākāshyapa, einen Schüler Shakyamunis
und dessen Erwachen.



Auch der erwachte Shakyamuni sass im Zazen.

Dieser Schüler bekam direkt vom Buddha Shakyamuni das Dharma übertragen.
Er ist als der erste indische Patriarch des Zen-Buddhismus genannt.
Genau DIESE Worte habe ich GELESEN in der Zen-Literatur.

Liebe Grüße

_()_ Taijun :)
Onyx9 hat geschrieben:
Ich sag mal so: Buddhas Lehre wird im Zen-Buddhismus auf das Wesentliche destilliert
und das Wesentliche für Zen ist Zazen oder Shikantaza, das Dokusan, Mondo und Teisho.
.


Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad? Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?
Keiner eine Antwort?
Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?


Du sollst nicht verstehen, du sollst es erkennen.

Es gibt Mönche die betreiben massenweises Text-Studium, legen wert auf die eigene Erfahrung mittels Meditation und kennen Buddhas-Lehre. Was hat das mit deinem Weg zu tun?

Edit:
Erkenne, dass Zen sich zuallerst im Kopf der Menschen abspielt. Zen so wie du es dir vorstellst, ist etwas anderes als ich es mir vorstelle.
Keiner kann dir helfen, finde es heraus :)

_()_
[quote="Loslassen]Hab ich das richtig verstanden?[/quote]
ich denk mal: ja.
Loslasse:
Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad?

Na dafür dass der Pfad in den drei Übungsgebieten enthalten ist:Sila,Sammlung,Weisheit und die edlen Wahrheiten Sache von Erkenntnis,von Erfahrung sind,ist eine Konzentration auf Gelübde und Sazen-Sammlung wohlmehr als sinnvoll.
Loslassen hat geschrieben:
Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad?

Gewöhnlicherweise werden andere Begriffe dafür verwendet, sonst ja.
Man muß sich daß vllt so vorstellen, daß (historisch) diese Basics aus den alten Schulen vorausgesetzt wurden (dem Palikanon entsprechend gibt es einen aus dem Sanskrit ins Chinesische übersetzte Kanon, die "Agamas").
Die engere Zen-Literatur setzte darauf auf und beschreibt das "fine tuning". Im Laufe der Jahrhunderte stellte sich aber heraus, das dieses schon die ganze Wahrheit ist.

Loslassen hat geschrieben:
, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?

Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben. Und Zazen ist zwar ein grundlegender Teil der Praxis, aber "entscheidend" ist die vollständige Praxis, die wirklich alles umfaßt.
Jedenfalls in meiner Richtung ist Zen auch nix, was sich iwie im Geist ("im Kopf") abspielt, sondern den ganzen Körper umfaßt.
Und auf beides ist auch die formale Praxis abgestellt.
Will ja gar nichtmit dem Tripitaka Koreana anfangen, basiert auf dem chinesischen so weit ich weiß.
http://tong.visitkorea.or.kr/enu/CU/rc/800780_1_11.jpg
Textstudium für sich ist aber hinderlich.
Die Übersetzungen kommen wohl eher schhleppend voran: http://www.80000.or.kr/eng/preservation/preservation05.html, wohl abhängig von wankelmütigen staatlichen Finanzierungen,auch der Projekte zwischen Japan und Korea.Die Sutren sind dort Nationalschätze, entsprechend werden sie "verwahrt".Bisher kann man sie nur vor Ort einsehen.
Die Sutren im allgemeinen kann man zusammenfassen.Die ganze Praxis des Zen basiert auf der Lehre,aber mehr auf der unmittelbaren Weitergabe von "Herz zu Herz".Von Herzgeist zu Herzgeist.Es erübrigen sich dann Eigen-Ansichten,Ausschweifungen und Spekulationen via Schriften.
bel hat geschrieben:
Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.

Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(
Jojo hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.

Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(

Keine Ahnung, es ist in der Soto-Shu jedenfalls traditionell Bestandteil der formalen Praxis, bei uns als Rinkou 輪講, gegenseitiges Vorlesen und Besprechen - ist ne gemeinsame Veranstaltung, nicht was jeder allein in seinem Kämmerchen macht. Kurze Texte, die bei uns sehr an der Tagespraxis orientiert sind (z.B. Shobogenzo Zuimonki), 2 Stunden am Abend vor einem 1-Tages-Sesshin. Also auch nicht so dolle :) was den Umfang anbetrifft aber oft recht intensiv, weil es immer nur darum geht: "Was hat das mit mir zu tun?"
Jojo hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.

Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(



Das nennt sich bei euch KUSEN..ach ne, das ist "nur" Unterweisung, Vortrag während des Sazen.
Studium ist jedem selbst überlassen...schon richtig so. Nix falsch. Aber Kusen und dieses was Herr Bel da sagt: Rinkou ist gut,geht tief.
"das hat das mit mir zu tun!" - da braucht man kein fragezeichen zu, ausser vielleicht Bel.
Studium ist ja eher sich was merken wollen.analysieren.
Brauchen wir nicht,was ?Oder?Wie auch immer...ich glaub ohne Studium wüssten wir diese schönen Worte, in dem Falle auch Schriftzeichen nicht.Naja, ein Lexikon genügt ja auch.

Gute Nacht. Frohe Auferstehung. :wink:
Hotei hat geschrieben:
Jojo hat geschrieben:
bel hat geschrieben:
Zumindest in meiner Zen-Richtung (Soto) wird Textstudium betrieben.

Bei uns (auch Soto) nicht so dolle. Bleibt eher dem Einzelnen überlassen.
Vielleicht machen wir es nicht richtig? :(

Das nennt sich bei euch KUSEN, was Herr Bel da erzählt.

Was etwas völlig anderes ist. Beim Rinkou gibt es keinen "Meister". Und beim Zazen gibt es kein Dazwischengequatsche, auch nicht vom "Meister".

Hotei hat geschrieben:
Studium ist jedem selbst überlassen...schon richtig so.

Schließt sich ja nicht gegenseitig aus.
Loslassen hat geschrieben:
Mal eine Anfängerfrage von mir zum besseren Verständnis: Dieses destillierte Wesentliche umfasst aber schon die vier edlen Wahrheiten und den achtfache Pfad? Der spielt doch im Zen, wie in jeder Richtung, eine elementare Rolle oder? Nur wird im Zen nicht darüber hinaus massenweise Text-Studium betrieben, sondern Wert darauf gelegt, dass die eigene Erfahrung mittels Meditation das Entscheidende ist. Hab ich das richtig verstanden?


Die Erfahrung ist immer das Entscheidende, weil jeder aus der Erfahrung heraus entscheidet, bewusst oder unbewusst, also nach rationaler Urteilsfindung oder aus dem Bauch heraus.
Im Buddhismus geht es dabei um eine spezielle Erfahrung, die rechte Erkenntnis. Diese wird nicht mittels irgendwas erreicht - also Meditation ist kein Mittel um zur Erfahrung zu kommen - Zazen IST Erfahrung. wobei man eben praktischer Weise und auch traditionell mit dem Sitzen in Samadhi beginnt - samma samadhi. Dazu gehören allerdings noch die beiden anderen Pfadglieder - Achtsamkeit und Anstrengung.

Nun zum Text-Studium im Zen - zunächst müssen für das Studium erst einmal Texte produziert werden. Welche Texte sind das üblicherweise im Zen? Das sind Texte wie das hier - http://www.zensite.de/zd/zen_texte
Alle diese Texte sind selbst Ausdruck dieser Erfahrung - "Rechte Einsicht" - oder auch Satori genannt. Aus der rechten Einsicht kommen diese Texte und wenn einer nicht die rechte Einsicht hat, dann versteht er diese Texte nicht - und deshalb wird Text-Studium betrieben. Auch weil man die Hoffnung hat, es macht dann mal "klick" - weil Satori aus allen möglichen Richtungen kommen kann. Meistens auch durch das sogenannte "Zen-Wort".

Mal ein Besipiel aus dem Shoyoroku - einer Textsammlung
Yakusan besteigt das Podium
Yakusan hatte das Podium lange Zeit nicht bestiegen. Da sagte der Tempelverwalter zu ihm: "Die ganze Versammlung sehnt sich seit langem nach einer Predigt von Euch. Ich bitte Euch, Meister, Predigt ihretwillen!" Yakusan ließ die Glocke schlagen. Die Mönche versammelten sich. Yakusan stieg auf das Podium und saß lange dort; danach stieg er vom Podium herab und ging in seinen Raum zurück.
Der Tempelverwalter folgte ihm und fragte: "Ihr habt versprochen, Meister, für die Versammlung zu predigen. Warum habt Ihr ihnen kein Wort gewährt?" Yakusan sagte: "Es gibt Sutrenmeister für die Sutren; es gibt Sastrenmeister für die Sastren. Warum traust du dem alten Mönch nicht?

Goethe meint in so einem Fall "Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen."
Faust (Teil I, Hexenküche) :mrgreen:
das Wesentliche für Zen ist Zazen oder Shikantaza, das Dokusan, Mondo und Teisho.


Das Wesentliche am Zen ist, dass man von allem lassen kann, das gilt auch für alles oben Genannte. Zen ist eine reine Geistesschulung, alles oben genannte sind Mittel zum Zweck. Der Geist kann auch ganz anders geschult werden, das Ziel ist die Fähigkeit, von zwanghaften Gedankenketten loszukommen, die man als Hass, Wut, aber auch als deren Gegenteile formulieren kann, so dass man vorurteilsfrei und situationsbedingt durchs Leben ziehen kann, ohne von Meinungen, Abneigungen und Vorlieben umgetrieben zu sein. Dazu bedarf es nach Meinung des Zen einer Einsicht in die Entstehung der Gedanken, und ob du diese Einsicht mit obigen oder anderen Methoden erreichst und fruchtbar machen kannst, so dass du etwa sagen kannst: Ich fühle mich befreit, das ist wurscht.

Die Frage nach dem Textstudium ist darum so zu beantworten: Um sich von jedem gedanklichem Ballast fernzuhalten, ist es angebracht, das Textstudium erst zu betreiben, wenn man die o.g. Fähigkeit besitzt - oder aber aus akademischem Interesse. Wer zu früh damit anfängt, wird Opfer des "Überbaus", des buddhistischen Gedankengebäudes, aus dem er sich dann später vielleicht nicht mehr befreien kann. Die frühen Zenleute haben die Texte, die wir heute lesen, noch gar nicht gekannt oder gebraucht, das Lankavatarasutra, das Bodhidharma angeblich geliebt haben soll, ist ihm wohl nur legendär zugeschrieben. Hierzu passt ...

Auch der erwachte Shakyamuni sass im Zazen.


Aber Mahakashyapa nicht, als er die Blume sah, die der Buddha hochhielt, und lächelte. Worum es also bei dieser Geschichte geht, ist der zündende Moment der Einsicht in die Natur unseres Daseins - nicht um Texte, nicht um Formalitäten oder Rituale.
Ich bin pro intensivem Textsstudium,so wie es in asien gemacht wird,halte es sogar dringender denn je zuvor,wenn ich mir so Beiträge von hier durchlese.

Das wegschließen des vernünftigen Denkens ist unweise,Zen-Geist-feindlich und an der Tradition vorbei,schliesslich besteht die aus Analyse und Synthese.Nicht jeder der schulungsledig ist,kann die ganze Bandbreite der Lehre unterweisen,aber wenn dann einer schweigend aufs Podest steigt und schweigend wieder herunter,bedeutet das nicht,dass seine Schüler ihn verblödet nachmachen sollen,es bedeutet "nur" er hat die unmittelbare Weisheit und Anschauung aufgetan,verwirklicht und pflegt weiterhin EIN Samadhi in ALLEN Handlungen.
Alle großen Lehrer haben und hatten auch ein ausreichend tiefes Wissen der buddhistischen Lehre,der Philosofie,der MeditationsSutren,der Sanskritbegriffe,der Deutung der allegorischen Zen(Buddhistsichen)-Archetypen,nur: nicht alle konnten es lehren,aber die die es können und konnten,sollte man nutzen.
Wäre das ausserhalb der ZenLänder auch so üblich und hätten diese mehr Rückgriff auf die traditionellen Texte,Kommentare und Sutren,hätte es nicht diesen heutigen Missstand der Praxis,der Übersetzungen und der Unkenntnis zu den notwendigen geistigen und körperlichen Bedingungen,der Lebensführung.

Dass dies nur paralel zur formalen Praxis geschehen kann,weil der befleckte Herzgeist nur wahrnehmen,durchdringen kann was ihm "von Natur aus"offen steht,ohne sich noch weithin von Bevorzugung und Ablehnung blenden zu lassen,,versteht sich von selbst,in den ZenLändern seit 2000 Jahren,und muss nicht extra-extra-orbitant betont werden.

Wer glaubt die Patriarchen wären nicht auch mündlich viele auch schriftlich belehrt gewesen irrt.Die Mär vom spontaen Erwachen ohne jeden Einfluss der religiös-philosophsichen(Be-)Lehrung hält sich hartnäckig,geht aber auf die Eremiten-Bewunderung zurück,die auch nicht von jetzt auf jetzt in die Hauslosigkeit zogen,sonddern weil sie eine Veranlassung sahen durch ihr vorher vertieftes Verständnis und das war bis zum Auszug nie nur meditativ gewonnen,sonst wären sie alle Sambuddha s gewesen.

Wer Weisheit nicht schmeckt stirbt einfach und ein nächstes Leben unter den selben günstigen Bedingungen kann man nicht erwarten,auch nicht wenns "was nützen würde".
Gut ich weiß es braucht Veranlassungen dazu sich tiefer einzulassen,zu forschen hier wie dort...Wie auch immer:Angenehmen tag auch!
Alle großen Lehrer haben und hatten auch ein ausreichend tiefes Wissen der buddhistischen Lehre,der Philosofie,der MeditationsSutren


Das ist sicher falsch. In der Buddhologie lässt sich aufzeigen, dass einige Lehrer ganz bestimmte Schriften kannten und andere nicht oder diese - hier sind wir wieder beim Ego - bewusst ausblendeten, kritisierten, unterdrückten. Es gibt zahlreiche Lehrer, von denen wir vor allem ihre Zenweisheiten kennen und keine Beweise für ein hinreichendes Schriftstudium, insbesondere bei den frühen, ein gutes Beispiel ist Chao-chou (Joshu). Dazu gehört auch das Wissen, dass etliche heute bedeutsame Schriften zunächst im Chan gar nicht bestanden, so etwa die Koan-Sammlungen, das Shobogenzo, Hakuins Texte. Die "Lehre" entwickelt sich historisch und ist wandelbar. Man kann hingegen behaupten, dass die meisten wesentlichen Patriarchen den Kern des Zen so zusammenfassten, dass er eben nicht auf Sutren und Schriften angewiesen ist, sondern auf ein persönliches Erwachen (was man als "eine Lehre außerhalb von Wort und Schrift" später zusammenfasste).

Auch ich beschäftige mich ausgiebig mit der Überlieferung und den Schriften, aber ich halte es für unmöglich, diesen - außer rein akademisch - angemessen zu begegnen, solange man nicht erwacht ist. Man wird dann nämlich durch die Schriften in Worte und Gedankensysteme verwickelt, die sich zudem vom Palikanon zu Zentexten hin unterscheiden. Der umgekehrte Weg macht einem auch erst klar, warum man zur Ansicht kam, Zen bestehe außerhalb dieser Schriften.
goldie hat geschrieben:
Das ist sicher falsch.
Dann eben: die meisten,viele, genügend..."große Lehrer" :D ,jedenfalls sind die Sutren,Komentare,Abhandlungen,Abschriften ja reichhaltig überliefert,zumindest genügend,als dass keine Frage offenbleiben dürfte,ja,es gibt sogar mehr Antworten als Fragen,was darauf schließen lässt,dass genügend Material vorhanden ist,auch wenn nicht jeder ran kommt.

goldie hat geschrieben:
In der Buddhologie lässt sich aufzeigen, dass einige Lehrer ganz bestimmte Schriften kannten und andere nicht oder diese - hier sind wir wieder beim Ego - bewusst ausblendeten, kritisierten, unterdrückten.
Naja gut.Textstudium ist ja immer irgendwie wissen-Schaft-lich und Aussortieren ist ganz gewöhnlich,geht man nurmit der Birne ran.Die Birne kann keine Synthese.Da fehlt schlicht Leerheit. :)
goldie hat geschrieben:
Es gibt zahlreiche Lehrer, von denen wir vor allem ihre Zenweisheiten kennen und keine Beweise für ein hinreichendes Schriftstudium, insbesondere bei den frühen, ein gutes Beispiel ist Chao-chou (Joshu).
Naja,logisch.Auch nicht der Rede wert,dass man das nicht "nachweisen"kann,was sie genau für Quellen hatten.Wenn man Schrift oder mündliche Belehrung nicht mehr braucht,wird sie sausen gelassen.Dass der schriftlich Ungebildete auch erwachen kann steht zwar zweifelsfrei fest,so wie Buddha,wird aber idealisiert,so wie es idealisiert wird:ein Satorie=Buddhaschaft durch Geschichten,die sich auf diesen weise gut einprägen,überlifern konnten.
goldie hat geschrieben:
Dazu gehört auch das Wissen, dass etliche heute bedeutsame Schriften zunächst im Chan gar nicht bestanden, so etwa die Koan-Sammlungen, das Shobogenzo, Hakuins Texte.
Die Japaner und Koreaner hatten ihre Sachen aus China und China aus Südostasien.Viele haben große Anstrengungen unternommen die Lehre mündlich und schriftlich in diese Länder zu bringen.Später haben sie ihren eigen Senf dazugegeben.Schmeckt ja jetzt auch gleich viel besser.

goldie hat geschrieben:
Die "Lehre" ...ist wandelbar.

Unsinn.Dharma ist Dharma.Das Prinzip.Das Herz.

goldie hat geschrieben:
Man kann hingegen behaupten, dass die meisten wesentlichen Patriarchen den Kern des Zen so zusammenfassten, dass er eben nicht auf Sutren und Schriften angewiesen ist, sondern auf ein persönliches Erwachen (was man als "eine Lehre außerhalb von Wort und Schrift" später zusammenfasste).
Letzterer Satz geht es darum die Übertragung des HerzGeistes hervorzuheben.Das heisst nicht es gab keine mündliche und schriftliche Belehrungen oder sie wären nutzlos.Seit wann kommt einer von alleine auf die Mahayana LehrPhilosophie?Dann wären alle Daoisten oder Hinayanas geblieben.Sutren braucht man dafür allerdings wirklich nicht.Wenn aber einer mündlich unbelehrt in der Gegend rumstolpert,ist das Sutrenstudium aber besser als nix.

goldie hat geschrieben:
Auch ich beschäftige mich ausgiebig mit der Überlieferung und den Schriften, aber ich halte es für unmöglich, diesen - außer rein akademisch - angemessen zu begegnen, solange man nicht erwacht ist.
Das braucht prajna paramita,aber sicher kommt das Erweckungen gleich.Die Lampe ins dunkle Gemach tragen.ist jemand aber nicht gleich un-bedingt ein Buddha von.
goldie hat geschrieben:
Man wird dann nämlich durch die Schriften in Worte und Gedankensysteme verwickelt, die sich zudem vom Palikanon zu Zentexten hin unterscheiden. Der umgekehrte Weg macht einem auch erst klar, warum man zur Ansicht kam, Zen bestehe außerhalb dieser Schriften.
Weiss man nix, gibts erst gar keinen lebendigenWeg und wenn endet er in diversen Fallen,Anhaftungen.Es spricht ja auch niemand von ausschweifendem Studium.Zen hat sich abgegrenzt zu den Schulen mit schwerpunkt Sutra-Analyse,es ist halt eine Schule mit Schwerpunkt Meditation.Diese Unterteilung gibt es heute noch,ausserhalb der Zen Tradition.Früher auch innerhalb.

Herzgeist zeigt sich auch in Zen Worten,in Sutren,wenn es authentisch ist.Eine Trennung ist unnötig.Wäre: Form vs.Leerheit.

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