Eine Schneelöwin stellt sich vor. . .

Moderator: void

Hallo liebe Mitleser,

vor ungefähr 10 Jahren fiel mir das erste Zen-Buch in den Schoß. Es war, als wittere ich Freiheitsluft,dass ich dem näher komme, was wirklich ist und nicht "der Glaube" wie etwas zu sein scheint.
Seit dem übe ich mal mehr – mal weniger – je nach Verstrickung.
Treu sind sie – die Gedanken - das muss ich ihnen lassen. :) :upsidedown:
Es gibt viele noch unbeantwortete Fragen.
Z.B.:
    was hat Zen mit der Körperwahrnehmung zu tun?
    was hat Zen mit dem königlichen Yoga zu tun?
und vieles mehr.
Ich werde gerne hier schauen, ob es Antworten auf meine vielen Fragen gibt, die sich mit der Zeit anhäuften – wenn sie sich nicht irgendwann von allein auflösen. :sunny:

Liebe Grüße an Alle!
Herzlich Willkommen, Schneelöwin,

ich bin im Tib. Budd. zu Hause, aber es gibt hier einige "Zennies", die Dir Deine Fragen gewiss korrekt beantworten können.

LG mkha'
Schneelöwin hat geschrieben:
    was hat Zen mit der Körperwahrnehmung zu tun?
    was hat Zen mit dem königlichen Yoga zu tun?


Zen stammt aus China. Der Zugang zum Körper der in China verbreitet ist, geht davon aus, dass es darum geht die Lebensenergie (Qi) im Körper ins Gleichgewicht zu bringen. So gibt es ja z.B das Qui Gong.

Während da das zentrale Wort
"Harmonie" ist, ist im indischen Yogakonzept eine Assoziation von Herrschaft enthalten. Der "Raja" im "Raja Yoga" ist ja der Herrscher und auch das Wort "Yoga" ist ja dem lateinischen "iugum" dem deutschen "Joch" verwandt. Der Geist soll der "Herr im Haus" sein und der Körper gezähmt werden.

In konfuzianustischen China gibt es so einen "Herrn" nicht. Auch der Kaiser ist nur Kaiser, weil er das Mandat des Himmels hat, d.h weil er das Ganze verkörpert. Auch er ist nur Diener des Ganzen, ein Teil der sich wie die anderen Teile anpassen muss.

Man sieht das auch optisch, wenn man Yoga und Qi Gong vergleicht.
Hallo Schneelöwin, willkommen im Forum! :)

@void: interessant, der Text über Qui Gong. Da es dabei wohl um Techniken zur Arbeit mit der Energie (Qui) im Körper geht, würde ich das nicht mit Raja Yoga (Yoga des Geistes) vergleichen, sondern eher mit Kundalini Yoga (Yoga der Energie). Sehr interessantes Thema, finde ich. :)
Carneol hat geschrieben:
Hallo Schneelöwin, willkommen im Forum! :)

@void: interessant, der Text über Qui Gong. Da es dabei wohl um Techniken zur Arbeit mit der Energie (Qui) im Körper geht, würde ich das nicht mit Raja Yoga (Yoga des Geistes) vergleichen, sondern eher mit Kundalini Yoga (Yoga der Energie). Sehr interessantes Thema, finde ich. :)


Also das aber ich schon bewusst so gemacht, weil es mir darum ging da einen kulturellen Unterschied zwischen dem traditionellen indischen und dem traditionellen chinesischen Denken vereinfacht herazustellen: Während im Qi-Gong vom Köper und seinen Energien (Bottom-Up) ausgegangen wird, dominiert beim Raja-Yoga und auch Hatha-Yoga so ein männliches Prinzip der Selbstbeherrschung (sagen wir ein "Top-Down").

Wenn man Kundalini-Yoga anführt, dann wird das Bild viel komplizierter:

Im alten Indien war die brahamanische Tradition ja die Tradition der Oberschicht. Für Angehörige der Eliten ist Selbstbeherrschung ein zentraler Wert, weil nur wer sich selbst kontrolliert auch andere beherrschen kann. Dieses Ideal der Herrschaft wurde prototypisch im wackere Götterheld Indra verköpert während sein Gegner die Schlange Vritra die dunklen und chaotischen Kräfte der Natur verköpert. Und auch die besiegten dravidischen Ureinwohner mit ihren Nagakulten.

Jedoch verlor Indra im Laufe der Jahrhundert an Boden gegenüber neuen, enegetischeren Denkweisen. Wo voher Schlange und Schlangentöter waren, bietet die veränderte Sachlage jetzt Anlass zum verlegenen Eröten. Als das Paar Shiva-Shkti gibt es keine reine Herrschaftsbezihung mehr, sondern eine Vereinigung der Gegensätze die dem chinesichehn Denken ähnlicher wird. Kundalini ist nicht die Kraft die von oben kommt und unterjocht, sondern eine Schlange die von unten aufsteigt und mit der weiblichen Kraft (shakti) verbunden ist.
Naja Hatha Yoga ist nur ein populärer Teil des Yoga. Yoga bedeutet auch verbinden, nämlich mit dem göttlichen Urgrund. Dabei geht es auch um die Konzentration des umherschweifenden Geistes mittels Meditation um Samadhi zu erreichen. Das war und ist jedem zugänglich und beschränkt sich nicht auf die Bramahnenkaste, die mit Aufkommen der Upanishaden und des Vedanta in dieser Hinsicht an Bedeutung verloren haben. Yoga mit Herrschertum zu assoziieren finde ich etwas einseitig.
void hat geschrieben:
Schneelöwin hat geschrieben:
    was hat Zen mit der Körperwahrnehmung zu tun?
    was hat Zen mit dem königlichen Yoga zu tun?


Zen stammt aus China. Der Zugang zum Körper der in China verbreitet ist, geht davon aus, dass es darum geht die Lebensenergie (Qi) im Körper ins Gleichgewicht zu bringen. So gibt es ja z.B das Qui Gong.

Während da das zentrale Wort
"Harmonie" ist, ist im indischen Yogakonzept eine Assoziation von Herrschaft enthalten. Der "Raja" im "Raja Yoga" ist ja der Herrscher und auch das Wort "Yoga" ist ja dem lateinischen "iugum" dem deutschen "Joch" verwandt. Der Geist soll der "Herr im Haus" sein und der Körper gezähmt werden.

In konfuzianustischen China gibt es so einen "Herrn" nicht. Auch der Kaiser ist nur Kaiser, weil er das Mandat des Himmels hat, d.h weil er das Ganze verkörpert. Auch er ist nur Diener des Ganzen, ein Teil der sich wie die anderen Teile anpassen muss.

Man sieht das auch optisch, wenn man Yoga und Qi Gong vergleicht.



Hallo zusammen,

vielen Dank für die Willkommensgrüße :)
Im Zusammenhang mit dem QiGong fiel mir nun wieder (jahrelang im Kopf vergraben) das Chan mi gong ein. Googled man ein wenig findet man dann auch eine Erklärung. Es ist "die Ruhe" in der Bewegung bzw. Bewegung in Ruhe.

Ursprung
Chan Mi Gong hat seinen Ursprung in zwei Schulen des Chinesischen Buddhismus; der Chan-Schule und der Mi-Schule.
„Mi“ bezeichnet esoterische und tantrische Schulen des Buddhismus, die im 7. und 8. Jahrhundert von Indien nach China gelangten und dem tibetischen Vajrayana verwandt sind. „Chan“ ist eine Übertragung des Sanskrit-Wortes Dhyana ins Chinesische und bedeutet Meditation, Sammlung des Geistes und Versunkenheit. Die Chan Schule entstand 500 n.Chr. Diese Schule ist besser bekannt unter dem japanischen Namen „Zen“. Die Chan/Zen Praxis besteht vor allem in Meditation und Übung von Achtsamkeit, den gelehrten Texten wird verhältnismäßig wenig Bedeutung beigemessen. Die „Offene Weite“, so wie sie Bodhidharma, der Begründer der Chan Schule, betonte, findet in den Übungen des Chan Mi Gong ihren besonderen Ausdruck.

Chan Mi Gong ist eine besondere Schule des QiGong. Sie basiert auf sehr alten Übungspraktiken des Chinesischen Buddhismus. Ein weiches, achtsames Schwingen der Wirbelsäule steht im Zentrum. Chan Mi Gong ist ein sanfter Übungsweg, der über die äußere und innere Bewegung zu tiefer Ruhe, Stabilität und wachsender Lebens-Kraft und -Freude führt. Chan Mi Gong ist Meditation in Bewegung. Es ist Ruhe in der Bewegung und Bewegung in der Ruhe.

Typisch ist vor allem die aus der Mi-Tradition stammende Methode, Übungen mittels Vorstellung auszuführen.


(Den Link dazu lasse ich lieber, wegen möglicher Werbung)? :nospeak:

Genau, optisch sehen die Yoga Asanas zum weich fließenden Qigong zwar anders aus, die Frage ist nur, ob die Wirkung der Ruhe tatsächlich eine andere ist? Darauf kommt es mir an. Yoga könnte ich durch Unterstützung des Atems auch meditativ wahrnehmen?. :oops:
Weiterhin meine ich auch gelesen zu haben, dass Chan mi gong bzw. Qi Gong eher yin ausgerichtet ist und yoga yang. Gibt es dahingehend auch im Zen eine Richtung yin oder yang? Puh, ich hoffe, ich überfordere hier niemanden. :nohear:

Meine Frage: Was Zen mit dem Raja yoga zu tun hat, war unabhängig zur Körperwahrnehmung. Das möchte ich noch dazu sagen. Interessant ist aber, dass man hier einen Vergleich zieht.

Herzlichen Dank.

Liebe Grüße von der Schneelöwin
Die Links zu den Beiträgen kannst du ruhig posten, sollst du sogar, wegen Quellenangabe und dass man auch weiterlesen kann. Mache ich mit meinen Yoga-Vidya Seiten auch, wenn ich meine damit hier was beitragen zu können.

Yoga muss nicht Yang ausgerichtet sein. Es gibt z.B. auch Yin Yoga. Yoga kannst du durch Konzentration auf den Atem tatsächlich auch meditativ wahrnehmen. Mit langem Halten der Asanas und Atemzüge zählen. Bei meinen 30 min Frühsport halte ich die Asanas je 20 Atemzüge lang, das ist jetzt noch nicht wirklich lange. Und der Sonnengruß spricht energetisch alle Chakren an, wirkt also auch harmonisierend.

Allerdings sind wir hier im Buddhaland, da ist Yoga eher ein Randthema. :wink: ^^
Ich wollte Yoga als Sportersatz probieren, hab aber festgestellt, dass es viel zu langsam ist und doch eher zur Meditation gehört. Ich fänd ein Extrathread schön.

Übrigens: Herzlich willkommen Schneelöwin.
Spock hat geschrieben:
Ich wollte Yoga als Sportersatz probieren, hab aber festgestellt, dass es viel zu langsam ist und doch eher zur Meditation gehört. Ich fänd ein Extrathread schön.

Mach mal 108 Sonnengrüsse, das ist schon sportlich. Ich selber hab das noch nicht probiert. Wenns noch nicht reicht, kannst du auch die Geschwindigkeit erhöhen. :mrgreen:
Es geht nicht so sehr um körperliches Yoga sondern um Raja Yoga;

    Die acht Stufen des Raja Yoga oder Ashtanga Yoga nach dem Yogasutra von Patanjali

    • Yama – 5 ethischen Verhaltensregeln
    • Niyama – 5 Regeln der Selbstdisziplin
    • Asana – Schulung und Reinigung des Körpers mittels Yogastellungen
    • Pranayama – Atemkontrolle
    • Pratyahara – Zurückziehen der Sinne von der Außenwelt
    • Dharana – Konzentration auf nur einen Gedanken
    • Dhyana – Meditation, Kontemplation
    • Samadhi – Überbewusstsein, Einheitsbewusstsein

    Die drei letzten Aspekte Dharana, Dhyana und Samadhi werden zusammengefasst als Samyama bezeichnet.

Also um das Komplettprogramm, das zwar einzelne Teile (z.B Asana) enthält, die man auch einzlen praktizieren kann, dessen Ziel aber der ist Befreiung zu erlangen. Es ist also mehr eine paralle Systematisierung zum edlen achtfachen Pfad.

mukti hat geschrieben:
Naja Hatha Yoga ist nur ein populärer Teil des Yoga. Yoga bedeutet auch verbinden, nämlich mit dem göttlichen Urgrund. Dabei geht es auch um die Konzentration des umherschweifenden Geistes mittels Meditation um Samadhi zu erreichen. Das war und ist jedem zugänglich und beschränkt sich nicht auf die Bramahnenkaste, die mit Aufkommen der Upanishaden und des Vedanta in dieser Hinsicht an Bedeutung verloren haben. Yoga mit Herrschertum zu assoziieren finde ich etwas einseitig.


Der rote Faden ist der, Kontrolle und Meisterung herzustellen. Ethische Selbstkontrolle, Kontrolle des Köpers, Kontrolle des Atems und Kontrolle des Geistes.
Zu Dharana, Dhyana und Samadhi wie auch zur Entfaltung von Siddhi hier ein Kommentar zu Patanjalis Yoga Sutra, 3. Kapitel: https://vedanta-yoga.de/patanjali-yoga- ... 3-kapitel/

Das wäre dann aber wirklich besser in einem separaten Thread aufgehoben...
Carneol hat geschrieben:
Zu Dharana, Dhyana und Samadhi wie auch zur Entfaltung von Siddhi hier ein Kommentar zu Patanjalis Yoga Sutra, 3. Kapitel: https://vedanta-yoga.de/patanjali-yoga- ... 3-kapitel/

Das wäre dann aber wirklich besser in einem separaten Thread aufgehoben...


Die Frage war ja, wie man das mit Zen in Beziehung setzt.

Und das ist wirklich schwierig. Und kaum in einem Schritt zu erklären. Viel sinnvoller wäre es erstmal zu erklären, inweiweit sich die buddhitische Herangehnsweise von der im Raja Yoga unterscheidet, und welch subtil unterschiedliche Bedeutungen gemeinsame Wort wie "Samadhi" oder "Dhyana" im buddhitischen Kontext haben.

Dazu bräuchte man aber auch ejmanden, der sich mit beidem gut auskennt.

Und dann müsste man (in einem anderen Thread) erklären, wie sich in China die Entwicklung zum Zen vollzogen hat. Und warum da auf einmal kein so ein feingliedriger Stufenweg da ist, wo nacheinander Köper, Atem und Geist angegangen werden.
Hallo Zusammen,

erst einmal lieben Dank für Eure Gedanken, Links und Aufstellungen :) :rose:

Die Frage war ja, wie man das mit Zen in Beziehung setzt.


Räusper, also ich habe sogar gehört, das der "Ursprung" von Zen das Raja Yoga ist. Leider ist der Satz eher so nebenbei - ohne weitere Erläuterung - gefallen.

Und das ist wirklich schwierig. Und kaum in einem Schritt zu erklären.


Genau! so sehe ich es jetzt auch.

Viel sinnvoller wäre es erstmal zu erklären, inweiweit sich die buddhitische Herangehnsweise von der im Raja Yoga unterscheidet, und welch subtil unterschiedliche Bedeutungen gemeinsame Wort wie "Samadhi" oder "Dhyana" im buddhitischen Kontext haben.


Wenn es tatsächlich wahr ist, das Zen dort seinen Ursprung hat, braucht es keine Unterschiede geben.

Dazu bräuchte man aber auch ejmanden, der sich mit beidem gut auskennt.


Ja und das wird wohl schwierig. Selbst wenn ich jetzt einen Thread eröffne, werden wir wohl erst mal nicht weiter kommen.

Und dann müsste man (in einem anderen Thread) erklären, wie sich in China die Entwicklung zum Zen vollzogen hat. Und warum da auf einmal kein so ein feingliedriger Stufenweg da ist, wo nacheinander Köper, Atem und Geist angegangen werden.


Yes, genau dahingehend habe ich gestutzt. . . Super zusammengefasst in diesem Beitrag.
Sagen wir mal so; ich mache meine Zen Weg jetzt nicht von der Entstehung abhängig und bräuchte dahingehend sofort eine Antwort. Aber eigentlich schade, warum hat man diesen Stufenweg nicht einfach gelassen. Dann bräuchte man auch nicht immer zu predigen - es gibt nichts zu "erklären" und mit Worthülsen um sich werfen. :?:

Wenn wir diesen Thread erst einmal so stehen lassen, vielleicht findet jemand zur Entstehung noch ein paar kurze prägnante Zeilen :) Würd mich wirklich freuen. :hug:


Und nochmals zur meines Erachtens wichtigen Körperwahrnehmung: Ich stolpere zumeist immer bei Vorträgen oder Fernsehsendungen auf nebensächliche Äußerungen.
Vor ein paar Monaten, erzählte der Astronaut Walter Ulrich oder Ulrich Walter?, egal, während einer Talkshow, dass sich im All bei Schwerelosigkeit komplett sein "Ich" verändert hat. Unser ICH identifiziert sich wohl sehr durch die Körperwahrnehmung; z.B. ich spüre, wie ich auf dem Stuhl sitze; etwas in der Hand halte, die Unterlage der Matte u.s.w. Wenn alles nun komplett wegfällt, ist ja quasi nur reiner Geist (und natürlich unsere treuen Gedanken) vorhanden. Dazu hätte ich auch gerne mehr erfahren - z.B. wie sich so ein Zustand über Monate entwickelt.

Aber ist schon klar, wir sind hier weder im Yogiland noch bei der Nasa. :nohear: Aber spannend finde ich es allemal :)
Schneelöwin hat geschrieben:
Räusper, also ich habe sogar gehört, das der "Ursprung" von Zen das Raja Yoga ist. Leider ist der Satz eher so nebenbei - ohne weitere Erläuterung - gefallen.


Das ist eine sehr weit hergeholte Idee. Zen ist eine klar verortbare Schule des Mahayana Buddhismus während Raja Yoga eine hinduistische Tradition ist.

Vielleicht hast du bei dem Thema "dhyana"(Meditation) gehört, dass dieser Begriff der Ursprung des Begriffs " Zen" ist. Das ist nämlich so. Aber Meditation gibt es ja in vielen Schulen und Traditionen.

Aber eigentlich schade, warum hat man diesen Stufenweg nicht einfach gelassen. Dann bräuchte man auch nicht immer zu predigen - es gibt nichts zu "erklären" und mit Worthülsen um sich werfen. :?:


Hey, bitte. Es gibt genügend buddhistische Schulen, bei denen es Stufenwege gibt. Und Zen mit Worthülsen zu assoziieren empfinde ich als herabwürdigend. Oftmals wird etwas dadurch zur Hülse, dass man es aus dem Kontext nimmt.
Ich hab irgendwo hier im Forum den Gedanken gelesen, Zen sei ähnlich der Dzogchen Ebene (des Tibetischen Buddhismus), d.h., jenseits des Stufenweges... :?: :?
Das ist eine sehr weit hergeholte Idee. Vielleicht hast du bei dem Thema "dhyana"(Meditation) gehört, dass dieser Begriff der Ursprung des Begriffs " Zen" ist. Das ist nämlich so.


Das habe ich auch so gehört. Es sind jedoch nur Begrifflichkeiten. . . und eben auch im Raja Yoga zu finden.

Hey, bitte. Und Zen mit Worthülsen zu assoziieren empfinde ich als herabwürdigend.
Ohjeh, tut mir leid, wenn es so negativ bei Dir ankommt. :shock:
Ich persönlich, habe früher, zu Beginn meines Weges, nicht viel von den mir zur Verfügung stehenden Erläuterungen verstanden. War damit auch allein und weit und breit kein Lehrer geschweige denn ein Shanga in Sicht.
Heute gibt es dahingehend natürlich mehr Möglichkeiten Erklärungen, die für mich wie Worthülsen klingen, im Netz nachzusehen.

Oftmals wird etwas dadurch zur Hülse, dass man es aus dem Kontext nimmt.


Ich würde sagen, es kommt auf Denjenigen an, wie er erklärt und wie weit man selbst ist.
Auch von mir ein herzliches Willkommen - und ein paar Anmerkungen.
Schneelöwin hat geschrieben:
was hat Zen mit der Körperwahrnehmung zu tun?
Zen ist vor allem eine bestimmte Art der Übung, und zwar eine, die nicht zwischen geistigen und körperlichen Aspekten unterscheidet. Kern dieser Übung ist waches, wertungs- und anhaftungsfreies Wahrnehmen dessen, was ist - so, wie es ist. Dazu gehört selbstverständlich auch das Wahrnehmen körperlicher Phänomene; insbesondere der Atmung und der Körperhaltung. Das ist als solches keine 'Spezialität' von Zen, es gehört allgemein zu dem Aspekt smrti (oder auf Pali sati) des achtfachen Pfades (wo es der 7. Aspekt ist). Die Zenübung ist lediglich insofern von der anderer Traditionen verschieden, als sie eine intregrale Praxis des achtfachen Pfades ist - d.h. die acht Einzelaspekte nicht jeweils für sich, also voneinander getrennt, ausübt.
Schneelöwin hat geschrieben:
was hat Zen mit dem königlichen Yoga zu tun?
Nichts. Raja Yoga ist ein nichtbuddhistischer Weg und die acht Stufen Patanjalis (das ashtanga yoga) sind ein völlig anderes Praxissystem als der von Buddha gelehrte achtfache Pfad (ashtanga marga). Speziell pranayama ist etwas, von dem Zenübenden (im Rahmen ihrer Übung) ausdrücklich abgeraten wird. Wenn man außerdem, also zusätzlich zum Zuochan / Zazen, Körperarbeit macht, so ist das im Rahmen des jeweiligen angewandten Systems natürlich etwas anderes - gleich, ob man Hatha-Yoga / Kundalini-Yoga oder Qigong übt. Ob man da nun mit prana oder mit qi arbeitet, macht keinen wesentlichen Unterschied; die Konzepte 'prana' und 'qi' sind eng miteinander verwandt. Wenn man das praktiziert - was durchaus empfehlenswert ist - ist das eine vorbereitende und / oder unterstützende Praxis für das Sitzen und kann als solche in die Zen-Übungspraxis integriert werden.

In diesem Zusammenhang ein paar Worte zu dem "Chan Mi Gong". Es werden seit Jahrhunderten immer wieder neue Qigong - Übungsreihen entwickelt bzw. weiter entwickelt. Und einige davon 'halten' sich, während andere nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten wieder in Vergessenheit geraten, weil sie sich nicht bewähren. Insbesondere gibt es nach meiner Beobachtung in den letzten 30, 40 Jahren eine regelrechte Inflation solcher Systeme, die *natürlich* alle uralt sind :wink: . Das hat etwas mit franchising zu tun. Man bildet Lehrer in diesen Systemen gegen Geld aus und die geben sie gegen Geld an ihre Kundschaft weiter. Da gehört dann ein entsprechendes Marketing dazu und dessen wichtigster Teil sind entsprechende interessante 'background' - Geschichten, die man sich da ausdenkt. Genau diesen Eindruck habe ich bei diesem "Chan Mi Gong" (von dem ich hier durch Dich das erste Mal gehört bzw. gelesen habe) - wobei ich damit über dessen Wirksamkeit nichts aussagen kann oder will. Aber wenn ich dann bei Google solche Aussagen von Anbietern finde wie "vor über 5.000 Jahren von tibetischen Mönchen entwickelt" - da schlägt mein bullshit-Detektor schon ziemlich heftig aus ...

Es gibt übrigens auch echtes, klassisches buddhistisches Qigong wie das Shiba Luohan Shou (十八羅漢手, die 'achtzehn Hände der Arhats') und das Yi Jin (易筋, die 'Transformation der Sehnen') - die sind in entsprechenden Schriften niedergelegt und daher ist ihr hohes Alter auch - anders als beim "Chan Mi Gong" - historisch nachweisbar. Als Autor dieser Schriften gilt der legendäre Begründer des Chan, Bodhidharma. Auch dies muss man nun nicht für bare Münze nehmen, aber es steht fest, dass diese beiden Übungssysteme zusammen mit dem nur mündlich überlieferten, ebenfalls Bodhidharma zugeschriebenen Xi Sui (洗髓, 'Knochenmarksreinigung') am Shaolin Si entstanden sind und dort über Jahrhunderte praktiziert wurden.

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Hallo Sudhana,

vielen Dank für den herzlichen Willkommensgruß mit Deinen Anmerkungen. :rose:

lach* ja der Bullshit Detektor - gut, dass es ihn gibt. Darauf bin ich ehrlich gesagt noch garnicht gekommen. Vor über 10 Jahren hatte ich mal Chan Mi Gong Unterricht in einem Sportverein. Die Lehrerin war TCM HP und frisch aus China zurück und hatte diese Variante quasi neu im Gepäck. Danach habe ich nie wieder etwas über Chan Mi Gong gehört oder gelesen. Erst hier fiel mir diese Variante ein. Zu Deinen "Alarmglocken" kann ich deswegen nicht viel sagen; außer das ich mich gewundert habe, dass es kaum Lesematerial im Netz gibt - außer das von mir gepostete. Und bei meiner Seite könnte man dann tatsächlich auf so ein Marketing kommen.

Sudana, Du schreibst:

Speziell pranayama ist etwas, von dem Zenübenden (im Rahmen ihrer Übung) ausdrücklich abgeraten wird.

Und wie sieht es z.B. mit dem Atemzählen aus? Oder die Hara-Atmung? Dies würde ich auch unter Pranayama "verbuchen".


Weiterhin schreibst Du:

Es gibt übrigens auch echtes, klassisches buddhistisches Qigong wie das Shiba Luohan Shou (十八羅漢手, die 'achtzehn Hände der Arhats') und das Yi Jin (易筋, die 'Transformation der Sehnen') - die sind in entsprechenden Schriften niedergelegt und daher ist ihr hohes Alter auch - anders als beim "Chan Mi Gong"


Da ich sehr an Körper-Arbeit interessiert bin, habe ich gleich mal nachgeschaut. Das Yi Jin gefällt mir sehr. Herzlichen Dank, freut mich diese Kenntnis dazugewonnen zu haben.
Das Shiba luohan shou (Boxen) ist für mich, sagen wir mal, etwas gewöhnungsbedürftig. Schaue ich mir aber noch genauer an.

Weiterhin schreibst Du:

Raja Yoga ist ein nichtbuddhistischer Weg und die acht Stufen Patanjalis (das ashtanga yoga) sind ein völlig anderes Praxissystem als der von Buddha gelehrte achtfache Pfad ([i]ashtanga marga


Bezüglich dem Budda-Dharma befindet Du Dich total im Recht.
Hoffentlich klingt es jetzt nicht allzuvermessen, wenn ich der Meinung bin, gerade auch als Zen Schülerin (immer noch ohne Lehrer), dass ich kaum noch Grenzen ziehe, da sie sich im Zen auflösen. Alles ist eins - alles gehört zusammen. Für mich sind die Yogis auch Buddhas. Antworten über eventuelle Gemeinsamkeiten habe ich ja auch in vorherigen Beiträgen erhalten.

Hallo Carneol,

Du schreibst:

Ich hab irgendwo hier im Forum den Gedanken gelesen, Zen sei ähnlich der Dzogchen Ebene (des Tibetischen Buddhismus), d.h., jenseits des Stufenweges..


Vielen Dank für den Hinweis, Ich habe es auch schon gehört - nur mich jetzt neu in den Tibetischen Buddhismus einlesen, wäre momentan zuviel des Guten.


Herzlichen Dank an Alle!
Liebe Grüße von der Schneelöwin
Sudhana hat geschrieben:

Es gibt übrigens auch echtes, klassisches buddhistisches Qigong wie das Shiba Luohan Shou (十八羅漢手, die 'achtzehn Hände der Arhats') und das Yi Jin (易筋, die 'Transformation der Sehnen') - die sind in entsprechenden Schriften niedergelegt und daher ist ihr hohes Alter auch - anders als beim "Chan Mi Gong" - historisch nachweisbar. Als Autor dieser Schriften gilt der legendäre Begründer des Chan, Bodhidharma. Auch dies muss man nun nicht für bare Münze nehmen, aber es steht fest, dass diese beiden Übungssysteme zusammen mit dem nur mündlich überlieferten, ebenfalls Bodhidharma zugeschriebenen Xi Sui (洗髓, 'Knochenmarksreinigung') am Shaolin Si entstanden sind und dort über Jahrhunderte praktiziert wurden.

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Shaolin und Bodhidharma sind von der modernen Forschung weitgehend entmystifiziert, was die diversen Märchengeschichten betrifft. Auch das Yijinjing ist lediglich ein Text des 17. Jh. Zu diesem Thema unverzichtbar das Buch von Kai Filipiak ("Die chinesischen Kampfkünste") und das Buch von Meir Shahar ("The Shaolin Monastery").
Sôhei hat geschrieben:
Shaolin und Bodhidharma sind von der modernen Forschung weitgehend entmystifiziert, was die diversen Märchengeschichten betrifft.
Die Zuschreibung zu Bodhidharma ist mit Sicherheit reine Legende. Sie beruht vor allem auf einem vorgeblich in der frühen Tang-Dynastie (628) verfassten Vorwort, dessen Authentizität (mit guten Gründen) angezweifelt wird. Näheren Aufschluss kann man (ohne sich die angegebenen Bücher zu besorgen) in Kurzform hier finden.

Man sieht - die Legendenbildung um solche Übungssysteme hat selbst eine altehrwürdige Tradition. Insbesondere die Geschichten mit religiösem background sollte man da nicht allzu ernst nehmen und speziell darum ging es mir. Qigong ist, wie Yoga-Asanas, nützlich und - vernünftig betrieben - förderlich für die Gesundheit. Aber es ist nun einmal etwas anderes als Zuochan / Zazen. Entscheidend ist dabei nicht der angebliche oder tatsächliche religiöse Hintergrund, sondern was einem nutzt und gut tut. Aus diesem Grund habe ich mir im Laufe der Jahre eine eigene, für mich passende Übungsreihe zusammengestellt; mit Elementen aus dem Baduanjin (八段锦, 'acht Brokate'), dem Dayan Qigong (大雁氣功, 'Wildgans-Qigong', das in seiner heutigen Form wohl auch erst in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts entstand), und aus modernen medizinischen Qigong-Übungen. Dazu einleitend und abschließend eine Zhanzhuang - Übung (站桩, 'stehender Pfahl'). Das könnte ich jetzt theoretisch als traditionelles Shancai Tongzi - Qigong (Sudhana-Qigong) verkaufen und gegen Kursgebühren Übungsleiter ausbilden, die das dann mit Zertifizierung von mir lehren dürfen. Am besten mit einer schönen Geschichte garniert, dass die Übungen auf einem geheimen Kapitel des Avatamsaka-Sutra beruhen, wo sie Sudhana von Śrīsambhava und Śrīmatī gelehrt werden ...

Man muss das alles nicht mystifizieren. Genauso gut kann man seinem Körper etwas Gutes z.B. mit regelmäßigen Stretching- und Theraband-Übungen tun. Das hat dann halt nicht den Ruch des Exotischen ...

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Schneelöwin hat geschrieben:
Und wie sieht es z.B. mit dem Atemzählen aus? Oder die Hara-Atmung? Dies würde ich auch unter Pranayama "verbuchen".

Das Atemzählen wird von manchen Lehrern zu Beginn der Übung empfohlen, wenn die Konzentrationskraft erst schwach entwickelt ist und vom Konzentrationsobjekt 'Atem' zu schnell und zu häufig abweicht. Andere Lehrer, insbesondere in der Soto-Tradition (unter Berufung auf Dogen) lehnen es ab. Im wesentlichen sind damit zwei Probleme verbunden. Zum einen wird das Zählen schnell 'automatisiert' - der Geist ist da durchaus multitaskingfähig; man kann zählen und trotzdem den Geist dabei auf Wanderschaft gehen lassen. Der andere, wichtigere Punkt ist der: man konzentriert sich da auf das Zählen des Atems und nicht auf den Atem selbst. Das ist vielleicht (für Manche) einfacher, aber es ist nicht dasselbe.

Auch wenn man die Methode des Zählens als hilfreich empfindet, Konzentrationskraft zu entwickeln, so ist und bleibt es doch auf jeden Fall Ziel dieser Methode, sich selbst möglichst schnell überflüssig zu machen. Es ist nur eine Krücke. Besser, man braucht keine. Und wenn doch, schmeisst man sie möglichst bald weg.

'Hara - Atmung' kann man einleitend machen, wenn es einem denn hilft. D.h. ein paar tiefe Atemzüge in den Unterbauch, um den Atem zu regulieren. Mehr sollte es jedoch nicht sein. In der Übung vereinheitlichen sich Körper und Atem; d.h. der Atem fließt ganz natürlich (auch in den Hara) und der Körper richtet sich am Atemfluss aus, so dass er ihm keinen Widerstand entgegen setzt. Das ist eine Wechselwirkung, die beides automatisch optimiert: Körperhaltung und Atemfluss. Jeder Versuch, den Atem zu lenken - ob nun in den Hara oder sonstwo hin, wäre da kontraproduktiv, wäre ein Eingriff in diesen Prozess der Selbstregulierung. Dein Geist und Dein Körper folgen in der Übung dem Atem - nicht umgekehrt. Das ist der grundsätzliche Unterschied zur 'Arbeit' mit qi oder prana.

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Sudhana hat geschrieben:
)Das könnte ich jetzt theoretisch als traditionelles Shancai Tongzi - Qigong (Sudhana-Qigong) verkaufen und gegen Kursgebühren Übungsleiter ausbilden, die das dann mit Zertifizierung von mir lehren dürfen. Am besten mit einer schönen Geschichte garniert, dass die Übungen auf einem geheimen Kapitel des Avatamsaka-Sutra beruhen, wo sie Sudhana von Śrīsambhava und Śrīmatī gelehrt werden ...

Für den amerikanischen Markt die Markenanmeldung (TM) nicht vergessen! :wink:
Liebe Grüße, Aravind.
Fairerweise könnte man natürlich sagen, dass in den Yoga-Sutra bzw. im achtgliedrigen Yoga Pranayama auch kein Selbstzweck ist, sondern ebenfalls ein Durchgangsstadium für Dharana, Dhyana und Samadhi.

Mit Hatha-Yoga, insbesondere wie es seit dem 20. Jh. praktiziert und propagiert wird, hat Zen auch meiner Meinung nach kaum oder nix zu tun.
Mit früheren Ausprägungen des Yoga könnten sich durchaus schon mehr Schnittstellen finden lassen.
Ach ja, ganz vergessen. Wer es etwas wissenschaftlicher mag:

https://www.amazon.de/Ursprünge-Traditi ... 3897333171
Sudhana hat geschrieben:

Schneelöwin hat geschrieben:
was hat Zen mit der Körperwahrnehmung zu tun?
Zen ist vor allem eine bestimmte Art der Übung, und zwar eine, die nicht zwischen geistigen und körperlichen Aspekten unterscheidet. Kern dieser Übung ist waches, wertungs- und anhaftungsfreies Wahrnehmen dessen, was ist - so, wie es ist.


Hierzu möchte ich heute gerne etwas schreiben, da man nicht nur das ungünstige viele Denken auf eine gewisse Weise gelernt hat, sondern sich gleichzeitig damit auch ungünstige Bewegungsabläufe aneignet, und sich mit den Jahren Einschränkungen zeigen, welche dann schlimmstenfalls dauerhaft Schmerzen bewirken können. Diese Bewegungsmuster lösen sich ja leider nicht, wie die Gedanken, im Zazen mit auf.

Beim Qigong oder auch z.B. im Hatha Yoga richte ich meine Aufmerksamkeit auf die Abhandlung der vorgegebenen Übung und erreiche dann den körperlichen Effekt einer Kräftigung oder auch Dehnung. Diese "Gymnastik" ist dann quasi eine Symptombekämpfung aufgrund falscher langjährig eingeprägter Verhaltensmuster.
Wichtig finde ich jedoch für die Gesundheit aufzudecken, wo habe ich falsche automatisierte Bewegungsabläufe, die eher ungünstig für meinen Bewegungsapparat ablaufen. Diese gilt es aufzudecken und zwar ebenso, wie im Zen, wach und auch wertungsfrei. Ich vermute unser Geist kann nur frei werden, wenn es unser Körper auch ist zumindest würde ich es mal überdenken.

Die Feldenkrais Methode könnte behilflich sein. :)
https://de.wikipedia.org/wiki/Feldenkrais-Methode

wobei die selbst entwickelte Shudana-Methode jetzt sicherlich tief verwurzelt ist. :D :star:

Andere Lehrer, insbesondere in der Soto-Tradition (unter Berufung auf Dogen) lehnen es ab. Im wesentlichen sind damit zwei Probleme verbunden. Zum einen wird das Zählen schnell 'automatisiert' - der Geist ist da durchaus multitaskingfähig; man kann zählen und trotzdem den Geist dabei auf Wanderschaft gehen lassen. Der andere, wichtigere Punkt ist der: man konzentriert sich da auf das Zählen des Atems und nicht auf den Atem selbst. Das ist vielleicht (für Manche) einfacher, aber es ist nicht dasselbe.

Genauso multitastingfähig bin ich leider auch. Diese Methode kann ich für mich vergessen. Leider. Die Hara Atmung hilft mir gut; allerdings bin ich wirklich viel zu sehr mit dem Atem beschäftigt. Zwar im "Hier und Jetzt"; aber irgendetwas stimmt noch nicht.

Zwischen Prana Qi und Kundalini Energie glaube ich persönlich nicht, dass es irgendeine unterschiedliche Energie ist. Ich vermute sehr stark, es ist ein und dieselbe Energie. Nur hat man in den verschiedenen Traditionen dieser Energie einen anderen Namen verpasst.
Dafür gibt es, nach meinem Kenntnisstand, auch keine Beweise. :wink:
Schneelöwin hat geschrieben:
Zwischen Prana Qi und Kundalini Energie glaube ich persönlich nicht, dass es irgendeine unterschiedliche Energie ist. Ich vermute sehr stark, es ist ein und dieselbe Energie. Nur hat man in den verschiedenen Traditionen dieser Energie einen anderen Namen verpasst.
Dafür gibt es, nach meinem Kenntnisstand, auch keine Beweise. :wink:


Es sind unterschiedliche Konzepte aus denen unterschiedliche Herangehensweisen ergeben. Ich kann mir vorstellen, dass es in Gegenden wie Tibet, die sowohl einem starken indischen als auch chinesischen Einfluß ausgesetzt waren durchaus Versuche gab zwischen den Systemen zu vermitteln.
void hat geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass es in Gegenden wie Tibet, die sowohl einem starken indischen als auch chinesischen Einfluß ausgesetzt waren durchaus Versuche gab zwischen den Systemen zu vermitteln.


Dazu aus dem Kapitel "Energiearbeit in Indien, Tibet und China" aus "Das stille Chi Gong" von Ulli Olvedi, S. 260:

Die Träger der buddhistischen Tradition der Inneren Kunst waren die Klöster, und obwohl natürlich ein gewisser
Austausch stattfand, wurde offiziell die taoistische Energiearbeit in taoistischen und die buddhistische Energiearbeit
in buddhisischen Klöstern gelehrt. Traditionell wurden die beiden Formen getrennt weitergegeben. Wenige Meister
beherschten beide Formen, doch selbst wenn dies der Fall war, lehrten sie stets nur die Form ihrer eigenen Tradition.
Diese Trennung hat im chinesischen Kulturraum bis heute Gültigkeit.
Ein taoistischer und ein buddhistischer Meister des 17. Jahrhunderts, Wu und Liu, versuchten dieses ungeschriebene
Gesetz zu durchbrechen und schrieben ein Werk mit dem Titel "Die heiligen Spuren der Meister Wu und Liu", in dem
sie eine Integration der beiden Systeme anstrebten. Nur knapp entgingen sie der Gefahr, als Verräter angeklagtzu werden.
kanshiketsu hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Ich kann mir vorstellen, dass es in Gegenden wie Tibet, die sowohl einem starken indischen als auch chinesischen Einfluß ausgesetzt waren durchaus Versuche gab zwischen den Systemen zu vermitteln.


Dazu aus dem Kapitel "Energiearbeit in Indien, Tibet und China" aus "Das stille Chi Gong" von Ulli Olvedi, S. 260:

Wu und Liu, versuchten dieses ungeschriebene
Gesetz zu durchbrechen und schrieben ein Werk mit dem Titel "Die heiligen Spuren der Meister Wu und Liu", in dem
sie eine Integration der beiden Systeme anstrebten.



Zwei weise Herren :D
Herzlichen Dank, void und kanshiketsu für diese Rückinfos.

Liebe Grüße Schneelöwin

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