Buddhist ohne Reinkarnationslehre?

    Hallo zusammen!


    Aus der christlichen Tradition kommend beschäftige ich mich seit Kurzem auch mit den östlichen Religionen und ihrer Weisheit und möchte hier gerne von Euch lernen.


    Eine meiner Fragen lautet: Ist ein Verständnis des Buddhismus ohne Reinkarnation möglich?


    D.h., gibt es die Möglichkeit einer nicht nur atheistischen, sondern auch konsequent naturalistischen Interpretation der buddhistischen Religion? Schließlich funktionieren Karma und Dharma aus meiner bescheidenen Sicht als Außenstehendem auch rein innerweltlich, und auch Samsara kann ohne körperlose Seele und Reinkarnation naturalistisch gedeutet werden (siehe z.B. die ewige Wiederkehr, wie Nietzsche sie glaubte, oder die physikalisch mögliche Existenz von Parallelwelten oder die Zeitschleifentheorie etc.).

    Hallo Fragender,


    was hat das mit deinem Leben und dem jetzt zu tun? Denkst du Dhamma, oder "wahre" Lehren spekulieren damit was sein könnte oder nicht oder davor war und nicht mehr ist? Ich hab noch von keiner Rinkernationslehre gehört. Und wüsste auch nicht, welchen Zweck sie haben sollte.


    Zum kommen und gehen, alles entsteht und vergeht und das stell dir nun ohne einer Übergeordeneten Macht oder einem Erschaffer oder Zerstörer vor. Das ist alles und alles weitere tut nur weh. *schmunzel*


    Aber ich bin mir sicher, dass du mit der Frage wieder die spekulationsgemüter mächtig in gang gebracht hast. *schmunzel* Genieß es, was kommt. *schmunzel*

    Zitat

    Ist ein Verständnis des Buddhismus ohne Reinkarnation möglich?


    ... im Buddhismus ist alles möglich, jedoch nicht nach der Lehre des Erwachten ;)


    Liebe Grüße


    Norbert

    Gier, Hass und Verblendung sind weder in Werken noch in Worten zu überwinden, sondern nur durch wiederholtes weises Erkennen (A.X/23)

    Na da ist ja schon einer, der die Reinkarnationslehre des Erwachten kennt und gleich posten wird. *schmunzel*

    Hanzze:

    Na da ist ja schon einer, der die Reinkarnationslehre des Erwachten kennt und gleich posten wird. *schmunzel*


    Ich denke, Du hast Norbert falsch verstanden. Er sagt, dass es nach der Lehre des Buddha keine Reinkarnationslehre gibt. Aber im Buddh-ismus kann so etwas vorkommen. (Siehe z.B. Tibetischer Buddhismus).

    Hmmm... ich lese wohl zu unaufmerksam *schmunzel* Wenn es so ist, bin ich ja beruhigt.

    Norbert:
    Zitat

    Ist ein Verständnis des Buddhismus ohne Reinkarnation möglich?


    ... im Buddhismus ist alles möglich, jedoch nicht nach der Lehre des Erwachten ;)


    Das sehe ich auch so. vor allem "Buddhismus" in Anführungszeichen, denn ein Buddhismus
    ist ohne Buddha wohl kaum möglich. Dabei ist bemerkenswert, das der Buddha daran
    gedacht hat darauf hinzuweisen, daß zwei oder mehr Buddhas zur gleichen Zeit im
    ganzen Weltensystem unmöglich seien. Bedenkt man die Entwicklungen der letzten
    zweitausend Jahre gewinnt diese Aussage des Buddha einen tieferen Sinn. Scheint
    es doch in manchen Lehren zur gleichen Zeit Buddhas wie Sand am Meer zu geben.

    Und nicht nur, dass es immer beim Thema bleibt, umfasst es auch immer alle Aspekte die dazu gehören. *schmunzel* Tut so ein Buddha vielleicht reinkanieren? Wie ist das dann mit den Dharmapa's zu verstehen, gibts auch gespaltene reinkanation oder eineiige Reinkanierte?
    Wie lange braucht so ein Buddha, bis er wieder reinkarniert?


    Ich denke die anatta-Lehre ist eine Lehre, die Buddha gelehrt hat und die auch das ausmacht, was Buddhismus zu anderem differenziert.
    Vielleicht ist diese hilfreich, vielleicht findet jemand eine bessere bzw. leichter verständliche Aufbereitung auch im Hinblick auf das relativ unnötige Thema Reinkanation. Anatta (nicht-"ich")

    Fragender:


    D.h., gibt es die Möglichkeit einer nicht nur atheistischen, sondern auch konsequent naturalistischen Interpretation der buddhistischen Religion?


    Hallo!



    Und gleich Rückfrage: Wieso diese Gegenüberstellung? Atheismus IST kosequent naturalistisch. ;)


    Mit Metta



    Kat

    appamadena sampadetha!

    Also wie kann man das dann naturalistisch oder konsequent atheistisch verstehen? Gibt's da wie in der Natur auch Asche zu Asche und Staub zu Staub und werden die Partikel dann von jemandem an den man nicht glaubt aneinander gesetzt? Was glaubt man so als Atheist oder konsequenter Naturalist?

    "5. (A) "Haushälter, es gibt einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'"


    6. (B) "Nun gibt es einige Mönche und Brahmanen, deren Lehrmeinung der Lehrmeinung jener Mönche und Brahmanen genau widerspricht, und sie sagen: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten;...' Was meint ihr, Haushälter? Vertreten diese Mönche und Brahmanen nicht Lehrmeinungen, die einander genau widersprechen?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."


    7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten;...', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."


    9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt [1].'"


    10. (B.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten;...', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei unheilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten, und daß sie diese drei heilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung sehen."


    12. (B.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'" " (M 60)


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html


    Ein sehr wichtiger Text zum Thema, wie ich finde.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Fragender:

    Eine meiner Fragen lautet: Ist ein Verständnis des Buddhismus ohne Reinkarnation möglich?


    Nicht wirklich.

    accinca:
    Fragender:

    Eine meiner Fragen lautet: Ist ein Verständnis des Buddhismus ohne Reinkarnation möglich?


    Nicht wirklich.


    Für mich schon. Mir genügt das Wissen um Ursache und Wirkung direkt bezogen auf dieses Leben.
    _()_ Monika

    Nun einen befreiten Geist und leidfreieren Lebenswandel kann man auch ohne Reinkarnationslehre durch buddhistische Lehren erreichen, vor allem, weil es nichts gibt, was Reinkarniert, es sind Lebensprozesse die sich einfach fortsetzen,
    und die werden schon in diesem Leben alle Erlebt, bis auf das angebliche "Wiedergeburtsbewusstsein" welches angeblich ohne körperliche Grundlage zu einem neuen Körper "wandert" oder sich "beamt" was aber widersprüchlich scheint wie Aussagen, Geist und Körper bedingt sich, nichts kann für sich allein stehen.


    In der Reinkarnationsforschung (siehe z.B. Wiki) gibts Fälle in denen scheinbar das Bewusstsein eines Toden sogar das eines andern lebenden Menschen übernommen hat, welcher einige km weg wohnte.
    Hier noch die Tröstungen Buddhas: aus dem bedeutende Kalamer Sutta:
    http://www.palikanon.com/angutt/a03_...6.html#a_iii66
    .....
    Derart von Begierde und Übelwollen befreit, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt der edle Jünger mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso die dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, von Haß und Übelwollen befreiten.
    Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
    'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.
    'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
    'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
    'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.
    Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.«

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Der zentrale achtfache Pfad, den der Erwachte gelehrt hat fängt mit der rechten (weltlichen) Anschauung an, die die kamma-Lehre beinhaltet: Wir alle sind seit unzähligen Zeiten in den verschiedenen Welten unterwegs und können unseren Wandel verbessern durch gutes kamma (Wirken, Absichten, reines Herz). Die höhere rechte Anschauung: Wir werden das auch unendlich lange sein, wenn wir nicht aus diesem ewigen geboren werden und sterben müssen entfliehen können, also nibbana verwirklichen.
    Aber besser die zentralen Lehren des Buddha weglassen und sich nehmen was man braucht ( denn da sind unzählige Schätze zu finden im Buddhismus, mehr als auf jeder Schatzinsel ), als die Lehre links liegen zu lasse und ein blindes, triebgesteuertes Weltleben der Massenmenschen zu führen.

    Kapitulation:

    Der zentrale achtfache Pfad, den der Erwachte gelehrt hat fängt mit der rechten (weltlichen) Anschauung an, die die kamma-Lehre beinhaltet: Wir alle sind seit unzähligen Zeiten in den verschiedenen Welten unterwegs und können unseren Wandel verbessern durch gutes kamma (Wirken, Absichten, reines Herz). Die höhere rechte Anschauung: Wir werden das auch unendlich lange sein, wenn wir nicht aus diesem ewigen geboren werden und sterben müssen entfliehen können, also nibbana verwirklichen.


    Wer ist "Wir"?


    _()_

    Hanzze:

    Hmmm... ich lese wohl zu unaufmerksam *schmunzel* Wenn es so ist, bin ich ja beruhigt.


    Wie dein Avatar doch passend ist .. hmmm ? ;)

    Kat:
    Fragender:


    D.h., gibt es die Möglichkeit einer nicht nur atheistischen, sondern auch konsequent naturalistischen Interpretation der buddhistischen Religion?


    Und gleich Rückfrage: Wieso diese Gegenüberstellung? Atheismus IST kosequent naturalistisch. ;)


    Hallo Kat,


    Atheismus ist nicht zwangsläufig konsequent naturalistisch. Atheismus bezeichnet zunächst nur das explizite Bestreiten eines personalen Schöpfergottes. Ein Atheist kann aber durchaus an andere metaphysische bzw. übernatürliche Dinge glauben. Das ist bei einem konsequent naturalistischen, d.h. auf Empirie gründenden Standpunkt nicht möglich.


    Beispiel: Wer explizit bestreitet, daß es Gott gibt, aber dafür an Elfen und Feen glaubt, der ist zwar Atheist, aber nicht Naturalist.

    monikamarie:

    Mir genügt das Wissen um Ursache und Wirkung direkt bezogen auf dieses Leben.


    Hallo Monika,


    ja, genau das schwebt mir auch so oder zumindest so ähnlich vor. Karma wirkt bereits im Diesseits, da brauche ich persönlich kein Reinkarnationskonzept für.

    Fragender:
    monikamarie:

    Mir genügt das Wissen um Ursache und Wirkung direkt bezogen auf dieses Leben.


    Hallo Monika,


    ja, genau das schwebt mir auch so oder zumindest so ähnlich vor. Karma wirkt bereits im Diesseits, da brauche ich persönlich kein Reinkarnationskonzept für.


    Ich schließe mich den beiden an - nur für die Statistik :grinsen:


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."