Buddhismus: Glaube oder Philosophie

    Hallo Leute,


    ich habe zu diesem Thema noch keinen eigenen Thread gefunden. Falls es den gibt, zeigt mir
    mal wo? ;) Falls nicht, hier ist meine Frage:


    Etwas was mich schon immer verwirrt hat ist die scheinbare Inkonsistenz des Buddhismus.
    Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um mindestens zwei verschiedene Systeme handelt,
    oder um eine Philosophie, die später modifiziert wurde.


    Atheistische Philosophie:
    Leben ist leiden -> Leiden wird durch Anhaftung verursacht -> Es gibt einen Ausweg aus
    dem Leiden -> der Ausweg ist der achtfache Pfad: rechte Anschauung, rechte Absicht,
    rechtes Reden, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechtes Streben, rechte Achtsamkeit,
    rechtes Sichversenken. Alles erstmal rein philosophisch/psychologisch. Meditation zur
    Selbstfindung und Selbstentwicklung. Auch das Streben nach Erleuchtung, d.h. dem Erkennen
    des wahren Wesens der Welt ist philosophisch. Buddhanatur als die allem innewohnende
    Wesenheit des Universums.


    Polytheistische Religion:
    Karma, Wiedergeburt, Nirwana. Erleuchtung als Weg ins Nirwana. Buddha als göttliches
    Wesen, welches sich entgegen dem Funktionsprinzip der Reinkarnation an seine früheren
    Leben erinnern kann. Das Wiedererkennen von gegenständen eines Wiedergeborenen heiligen,
    bis zum Extremfall des Tibetischen Buddhismus bei welchem es nur so von Göttern wimmelt:
    Taras, Medizin Buddhas, Titanen (Asuras), Tavatimsa (Himmel der 33 Götter), Adi Buddha,
    Göttin Pajnaparamitra, sowie diverse Geister und beseelte Berge und Seen, ..., d.h.
    ein Mix aus Schmanismus, Animismus, Polytheismus. Auch im nicht tibetischen Buddhismus
    gibt es Götter als höhere Wesen. Letzendlich noch das Thema fest geregelter religiöse Rituale,
    welche immer glückverheißend sein sollen (und damit übersinnlich sind).


    Was ist denn nun das, was wir (ihr) unter Buddhismus verstehen. Sind im Buddhismus
    Glaube und Philosophie untrennbar verbunden? Kann sich jeder aussuchen was er will?
    Sind hier Glaube und Philosophie überhaupt vereinbar?


    Was ist die ursprüngliche Lehre des Buddha? Besteht der Buddhismus aus mehreren
    Religionen die im Laufe der Zeit vermsicht wurden, bzw. wurde der Buddhismus im
    Laufe der Jahre vom Hinduismus und anderen Religionen verwässert oder assimiliert?


    Bin gespannt auf eure Meinung (oder den Hinweis auf einen anderen Thread :( ), LG


    Milou


    P.S.: Bitte keine ausschließliche Diskussion über den tibetischen Buddhismus!
    Nachtrag: Bitte auch keine Diskussion, ob Buddhismus eine Religion ist oder nicht!

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    2 Mal editiert, zuletzt von Milou ()

    Glauben beruht auf nicht Wissen.


    Im Buddhismus geht es um eigene Erkenntnisse über die Dinge wie sie denn wirklich sind.


    Vieles was der historische Buddha gelehrt hat ist sehr schnell selber nachprüfbar.
    Das schafft Vertrauen (kein Glaube) in den Buddha und seine Lehre.
    Dies ermutigt den (Übungs-)Anweisungen des Buddha zu folgen um nach und nach zu den gleichen Erkenntnissen und "Leid"-befreiung wie er zu gelangen.


    Alles was im Laufe der Jahre dazu kam ist meist kulturelles Beiwerk. Viele Menschen brauchen so etwas. Nicht bei vielen Menschen sind die karmischen Voraussetzungen gegeben um tiefere Erkenntnisse zu erlangen. So hat sich Buddh-ismus zur Relgion entwickelt mit Göttern usw. die man wieder verantwortlich für Gegebenheiten machen kann. Götter bei denen man um etwas bitten kann. Sich von außen Hilfe erhofft.


    Der Buddha lehrte aber Ursache bedingte Entstehung und keine Verantwortlichkeiten von außen. Alle Antworten findet man bei sich selber und man kann lernen Unheilsames zu eliminieren und Heilsames zu kultivieren, was zu einem freudvolleren Leben für sich und andere führt, bis letztendlich zum Ausstieg aus dem Daseinskreislauf (samsara).


    Liebe Grüße
    Kusala

    Zitat

    die karmischen Voraussetzungen


    Glaubst du denn daran, dass es karmische Voraussetzungen gibt? Es könnte ja auch Zufall sein, dass wir unter ungeeigneten Bedingungen geboren werden.


    gruß
    maus

    Ich hab hier einen kurzen Text von der Seite "Buddhismus in seiner Ganzheit"


    Ist Buddhismus eine Philosophie:
    Der Buddhismus hat ein logisches philosophisches System. Es geht jedoch nicht vorrangig um theoretsisches Wissen oder um abstrakte Erklärungen über die Welt, sondern um die praktische Arbeit mit dem eigenen Geist. Das Ziel im Buddhismus ist es besser leben und sterben zu können, im Alltag entspannter, freudvoller weiser usw. zu werden.


    Ist Buddhismus eine Psychologie?
    Buddhismus zielt wie Psychologie auf die Auflösung von Problemen und die Entwicklung der Fähigkeiten des Geistes. Buddhismus ist jedoch kein Therapiesystem. Das Ziel der Psychologie ist es, den Alltag zu meistern- für die Praxis des Buddhismus ist das Meistern des Alltags jedoch erst die Vorraussetzung. Das Ziel - die volle Entfaltung des geistes ist wesentlich weiter gesteckt.


    Ist Buddhismus eine Religion?
    Buddhismus gehört zu den großen Weltreligionen, hat jedoch keinen Schöpfergott und auch kein Paradies, aus dem man herausgefallen ist und mit dem man sich wieder verbinden möchte. Buddhismus hat keine Dogmen, ist also keine Glaubens- sondern Erfahrungsreligion.

    »Es gibt nur eine falsche Sicht:
    Der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige.« (Nagarjuna)

    Nein Maus, ich glaube nicht daran. Genauso wenig wie an Zufälle. Ursache bedingte Entstehung. Ich kann es als Option, da für mich schlüssig, erst einmal so stehen lassen, bis ich es besser weiß. ;)


    Weiterhin ist gerade dieses Thema (was war) für die tägliche Praxis nicht relevant. Man kann nur mit dem arbeiten was gerade ist, was man gerade vorfindet. Die Zukunft kann ich nicht wissen, aber ich weiß, dass wenn ich heilsam handele (konditionieren) auch heilsames folgen wird.


    Liebe Grüße
    Kusala

    Was ist denn Glauben .. ist Glauben nicht einfach Spekualtion und noch nicht mal Halbwissen ?
    Glauben ist, dass man einfach was annimmt, dass es so ist oder sein könnte und dann noch oft, weil es so oder so immer wieder erzählt wird oder von charismatischen Personen immer wieder vorgebetet wird.


    Und ich denke, dass der mir bekannte Buddhismus wohl eher in Richtung Philosophie geht, denn es geht um Geist, Bewusstsein, sich weiterbilden, sich verbessern und es geht um keine Götter ... also = es ist keine Religion.
    Denn sonst wäre ich nicht so sehr daran interessiert.


    In Indien mein ich, dass der Buddhismus nicht mehr sehr sauber ist, sondern von allen möglichen Strömungen durchdrungen ist,..Das ist jetzt mitnichten negativ gemeint.
    In Indien gehen Hinduismus und Buddhismus eh oft Hand in Hand oder vermengen sich .

    peeter:

    es ist keine Religion


    Religion ist für mich etwas, was sich mit Dingen beschäftigt, die über das jetzige Leben hinausgehen.
    Da hat der Buddha ganz klar Stellung zu bezogen. Ergo ist es auch eine Religion.


    Liebe Grüße
    Kusala


    Religion (Wiki)

    Hallo,


    Zitat

    Japanfan schreibt:
    ... Buddhismus gehört zu den großen Weltreligionen, hat jedoch keinen Schöpfergott und auch kein Paradies, aus dem man herausgefallen ist und mit dem man sich wieder verbinden möchte. Buddhismus hat keine Dogmen, ist also keine Glaubens- sondern Erfahrungsreligion. ...


    Es gibt zwar keinen Schöpfergott, aber dennoch Gottheiten - von denen Buddha eine ist (je nach Richtung). Nur weil wir Europäer den Buddhismus eher philosophisch verstehen heißt das ja nicht, dass der Buddhismus in Asien rein philosophisch gesehen wird. Auch die Idee des Karma, Wiedergeburt an sich, Wiedergeburt in diversen Himmeln oder Höllen bedingt den Glauben an etwas göttliches höheres, bzw. tatsächlich personifiziertes göttliches.


    Ich glaube an all diese Dinge nicht (inkl. Wiedergeburt). Karma verstehe ich als Prägung meiner eigenen Persönlichkeit und nicht als ein über Wiedergeburten beständiges Konto. Ich brauche keine göttlichen, mythischen, etc. Erklärungen um die Philosophie des Buddhismus zu verstehen und zu leben.


    Kann ich nun deswegen kein Buddhist sein? Oder suche ich mir das aus, was mir passt?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    aber dennoch Gottheiten - von denen Buddha eine ist


    Der Buddha ist keine Gottheit!!!!!!!!

    Buddhismus ist eine Wissenschaft.
    Der wirkliche Buddhismus hat nichts mit Glaube zu tun, sondern lediglich mit Erfahrung und der Schaffung von neuer Erfahrung.
    Kein Begriff passt dafür besser als Wissenschaft.

    Zitat

    Nein Maus, ich glaube nicht daran


    Demzufolge hälst du es ebenso für möglich, dass die Lehre von der karmisch geprägten Geburt auch falsch sein könnte, woraus sich ergibt, dass man es also demgemäß für möglich hält, dass der historische Buddha irrte. Meines Erachtens eine weise und vernünftige Einstellung vor dem Hintergrund ungenügender Daten und Sicherheiten.


    Mir ging es mit meiner Frage nur nochmal darum, inwiefern der Glaube eine Rolle spielt. Für dich spielt er offenbar keine so große Rolle.


    Zitat

    bis ich es besser weiß


    Dies wiederrum bedeutet, dass du daran glaubst (oder ein gewisses Vertrauen hast, welches dem Glaube sehr nahe kommt), dass du es eines Tages kraft übernatürlicher "Klarblickfähigkeiten" einmal wissen wirst was vor dem Tode und nach dem Tode war bzw. kommt. Prinzipiell lässt hierraus zumindest eine Tendenz zum Glauben erkennen, auch wenn du ihn sicher Vertrauen nennen willst.


    Gruß
    Maus

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Kusala:

    Die Zukunft kann ich nicht wissen, aber ich weiß, dass wenn ich heilsam handele (konditionieren) auch heilsames folgen wird.


    Erdmaus:

    Demzufolge hälst du es ebenso für möglich, dass die Lehre von der karmisch geprägten Geburt auch falsch sein könnte... Meines Erachtens eine weise und vernünftige Einstellung vor dem Hintergrund ungenügender Daten und Sicherheiten.


    Muss ich das verstehen? Nein. :D

    2dA:
    Kusala:

    Die Zukunft kann ich nicht wissen, aber ich weiß, dass wenn ich heilsam handele (konditionieren) auch heilsames folgen wird.


    Erdmaus:

    Demzufolge hälst du es ebenso für möglich, dass die Lehre von der karmisch geprägten Geburt auch falsch sein könnte... Meines Erachtens eine weise und vernünftige Einstellung vor dem Hintergrund ungenügender Daten und Sicherheiten.


    Muss ich das verstehen? Nein. :D


    Nun - Kusala hat geschrieben, dass sie nicht an die karmisch geprägte Geburt oder die Wiedergeburt im Allgmeinen glaubt. Daraus folgt selbstverständlich, dass sie es für möglich hält, dass diese Lehren falsch sind.


    Weise nannte ich diese Einstellung deshalb, weil Kusala keine Fähigkeiten besitzt diese Lehren zu überprüfen. Eine Lehre ungeprüft anzunehmen bedeutet, dass man an diese Lehre glaubt. Da Kusala aber nicht glauben will, bleibt ihr nur das Offenlassen einer gewissen Unsicherheit. Vor dem Hintergrund des Umstandes, dass die Lehre genügend Aspekte enthält, welche von ihr überprüfbar sind und darüber hinaus von primärer Wichtigkeit zu sein scheinen, stellt dies offenbar keine Einschränkung für die Praxis dar . Das nenne ich vernünftiges Verhalten.


    PS: Das von dir angemerkte Zitat bezieht sich vermutlich auf Konsequenzen in Kusalas Leben, welche sich nicht auf hypotetische Leben in anderen Körpern beziehen. Offenbar hat Kusala überprüft, dass heilsames Handeln im jetzigen Leben zu heilsamen Resultaten im jetzigen Leben führt. Das alles hat aber nichts mit der Lehre von der Wiedergeburt zu tun, welche sich auf Unüberprüfbares bezieht, sofern man keine "übermenschlichen" Klarblickfähigkeiten besitzt.


    gruß
    maus

    3 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    also bin ich nicht der einzige, der ein bisschen an die Wiedergeburt zweifelt?
    Und ich hatte schon Angst ich wäre dann kein richtiger Buddhist mehr :D

    »Es gibt nur eine falsche Sicht:
    Der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige.« (Nagarjuna)

    Japanfan:

    also bin ich nicht der einzige, der ein bisschen an die Wiedergeburt zweifelt?
    Und ich hatte schon Angst ich wäre dann kein richtiger Buddhist mehr :D


    Im Gegenteil! Wenn dem anders wäre, wärst du ein frommer Gläubiger, der das "Geseiere" nachplappert was ihm von religiösen Würdenträgern eingetrichtert wird. Willst du sowas sein? Also ich nicht. Wenn dies Bedingung wäre um ein "richtiger Buddhist" zu sein, würde ich drauf scheißen einer zu sein ;)


    grüßchen
    maus

    Ich sch... jetzt schon auf was, und zwar auf zukunftsorientierte Belohungssysteme anhand einer "heilsamen Konditionierung". Ob man das auf "nächste Leben" überträgt oder nicht.

    Zukunftsorientiert?
    Du ganz jetzt direkt schon "ernten", wenn Du einen friedvollen Geist hast. :)

    Japanfan:

    also bin ich nicht der einzige, der ein bisschen an die Wiedergeburt zweifelt?
    Und ich hatte schon Angst ich wäre dann kein richtiger Buddhist mehr :D


    Die Angst ist doch durchaus berechtigt. Denn ein wirklich richtiger Buddhist hat diesen Zweifel bezüglich Wiedergeburt überwunden.
    Zweifel in dieser Hinsicht ist eine der 3 Fesseln, die ein Stromeingetretener überwunden hat.
    Aber auch als (noch)nichtverwirklichter ist das Verständniss von Karma überhaupt eine Grundvoraussetztung.
    Einzusehen, dass gutes Tun schon immer zu guten Resultaten geführt hat und schlechtes Tun schon immer zu schlechten Resultaten geführt hat.


    "Was ist wohl, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet? Man sieht, o Gotamo,


    * kurzlebige Menschen und man sieht langlebige,
    * man sieht bresthafte und man sieht rüstige,
    * man sieht unschöne und man sieht schöne,
    * man sieht wenig vermögende und man sieht viel vermögende,
    * man sieht wenig besitzende und man sieht viel besitzende,
    * man sieht niedrig gestellte und man sieht hoch gestellte,
    * man sieht stumpfsinnige und man sieht scharfsinnige:


    was ist da, o Gotamo, der Anlaß, was ist der Grund, daß man auch unter menschlichen Wesen, die als Menschen geboren sind, Verkommenheit und Vorzüglichkeit findet?"


    "Eigner der Werke, Brahmane, sind die Wesen, Erben der Werke, Kinder der Werke, Geschöpfe der Werke, Knechte der Werke: das Werk scheidet die Wesen ab, nach Verkommenheit und Vorzüglichkeit."....


    ...."Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu kurzem Leben führt, daß man da Lebendiges umbringt, grausam und blutgierig ist, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier.


    "Da hat wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann das Töten verworfen, vom Töten hält er sich fern: ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme, hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, langlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu langem Leben führt, daß man da das Töten verworfen hat, vom Töten sich fernhält, ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme zu allen leben den Wesen Liebe und Mitleid hegt...."
    http://www.palikanon.de/majjhima/m135n.htm


    Bevor ich vom Zen in den Buddhismus ging, aus dem Zen seine Wurzeln hat, hatte ich genau das gleiche Problem.
    Na was denn nun: Philosophie oder Religion. Buddha hat mich angegrinst und dieses sagte mir Wissenschaft.
    "Immer den mittleren Weg, immer den Mittleren!"


    Dann überfiel mich das Buch vom Leben und Sterben. Dann " Die Befreiung durch hören im Zwischenzustand" zu. So nun hatte ich die Brückenköpfe des Buddhismus.
    Unzählbare Götter und Wesen und nur mich.


    Nun der Witz:
    Nehm ich das alles in mich hinein bleibe ich da wo ich bin. Ich weiss von dem einen der immer einen Zweiten erscheinen lässt. Ach Quatsch, das is ja kein Witz!!! :D


    Wenn Du den Weg gehst kommst Du immer wieder bei Dir an. Du wirst den Weg immer immer wieder gehen, und gehen ,und gehen.
    Du hast also Kreislauf!!
    Das ist nun der Witz:
    Ich habe immer wieder mich gesucht , Heute spüre ich den Nagel in meinem Fuß der mich daran erinnert: Du bist schon da!!!
    Für mich ist Buddhismus nur noch ein Weg Anderen zu sagen Such in Dir. Du bist zu Hause.
    Noch ein Witz?
    Ich habe mich gefunden und kann dir nur sagen Gott ist nur noch in mir. Ich glaube an den Gott alles andere ist erklärbar, na gut nicht alles, doch da gibt es keinen Glauben nur das Wissen das ich es nicht weiss.


    liebe Grüsse
    Helmut


    Ps Ist Dir eigentlich klar das Du "Eine" Frage gestellt hast die als Antwort alles hat das jemals über oder von Buddhismus geschrieben wurde? "Buddhaland" ist eines der Ort wo diese Frage erörtert wird, wie sollte da ein Thread bekannte gegeben werden? :D

    lagerregaL:

    Die Angst ist doch durchaus berechtigt. Denn ein wirklich richtiger Buddhist hat diesen Zweifel bezüglich Wiedergeburt überwunden.
    Zweifel in dieser Hinsicht ist eine der 3 Fesseln, die ein Stromeingetretener überwunden hat.
    Aber auch als (noch)nichtverwirklichter ist das Verständniss von Karma überhaupt eine Grundvoraussetztung...


    Glücklicherweise ist das nicht so.


    Was man glaubt oder nicht hängt davon ab, was man vom Buddhismus will.


    Ich persönlich glaube weder an Karma noch an Wiedergeburt. Ist auch für mich nicht notwendig. Warum?
    Ich glaube, dass die Erfahrung von Nirwana existiert, sie lohnenswert ist und dass es in angemessener Zeit möglich ist, diese Erfahrung zu machen.


    Das reicht als Voraussetzung. Damit reduziere ich den Buddhismus für mich auf eine reine Wegbeschreibung. Jetzt gleiche ich eigene Erfahrungen mit beschriebenen Erfahrungen ab und versuche so die Überlieferungen als mehr oder weniger gute, aber auch sehr alte und von vielen leider Wegesunkundigen überarbeitete Landkarte zu verwenden.
    Eigene Forschungsarbeit bleibt da nicht aus. Bei dieser Forschungsarbeit werden sich diese Hypothesen (z. B. Nirwana existiert) entweder durch eigene Erfahrungen etc. Festigen oder auch das Gegenteil.


    Natürlich habe ich auch über Karma und Wiedergeburt geforscht und bin bis jetzt zu folgendem Ergebnis gekommen:
    Buddha hatte dies einerseits von seinen Lehrern übernommen, die eigene Erfahrungen dazu gemacht hatten und auch Buddha hatte diese Erfahrungen gemacht (Stichwort dazu: siddhi/iddhi). Diese Erfahrungen wurden mit den damaligen Ansichten über die Welt abgeglichen und es kam natürlich etwas heute ein wenig naiv Anmutendes heraus. Vor 2500 Jahren wurde das bestimmt als so wahr gesehen wie heute eine wissenschaftliche Ansicht. Damals war klar: Es gibt Geister etc. Heute wird sowas von aufgeklärten Menschen nicht mehr geglaubt. Insofern ist der Buddhismus zu einer Religion verkommen, in dem Sinne, dass man als religiöser Mensch allen möglichen Mist glaubt und auch sein Lebensfundament darauf stellt. Je mehr solche Ansichten von echter Ursache und Wirkung abweichen, um so problematischer/leidvoller sind die Folgen für das glaubende Individuum.


    Die Erfahrungen, die der Buddha und auch andere vor ihm betreffs Karma etc. gemacht haben, lassen sich wiederholen. Eine Interpretation dieser Erfahrung kann aber ganz anders aussehen.


    Mein Ergebnis kurz dargestellt:
    Die Karmatheorie-Erfahrung wurde am Geisttor ohne Stütze von Rupa gemacht. Das bedeutet, dass dort die Objekte nicht wie in der "Außenwelt" (also rupa-gestütze Erfahrungen) zusammenhängen, sondern (um es modern auszudrücken) von Neuronenverknüpfungen abhängen. Und hier gilt das Karmagesetz tatsächlich! Ähnliche Gedanken produzieren wieder ähnliche Gedanken und führen auch zu ähnlichen Handlungen oder Worten. Dies ist schon gar nicht mehr so schwer zu glauben, sondern lässt sich leicht nachvollziehen.


    Der durchaus verständliche Fehler der damaligen Buddhisten/Yogis lag darin dies auf die "Außenwelt" zu übertragen zu wollen.


    In etwa gilt dies auch für die Wiedergeburt.


    Mein Fazit:
    Der Glaube an Karma ist durchaus hinderlich, um die Erfahrung von Nirwana zu machen, aber nicht so hinderlich, dass es unmöglich ist. Als ethische Rechtfertigung hat es auch ausgedient, da es heute bessere Ethik-Begrfündungen gibt.


    Karmatheorie wird und wurde schon immer verwandt, um Leute ruhig zu halten, sie gefügig zu machen und ihnen einzureden sie wären an ihrer Situation selbst schuld. Ein wirklich schönes Instrument der herrschenden Klasse in den entsprechenden Ländern.


    Gruß
    Sven


    Gruß
    Sven