Das Ziel der Lehre des Buddha ist es das Leiden durch das
nicht endende geboren werden und sterben zu beenden. Die Lust
an weltlichen Dingen hat der Buddha nicht als Zielführend betrachtet.
Selbst die Lust an der von ihm gelehrten Lehre ist nur auf dem Wege
zu gebrauchen, muß aber am Ende auch noch überwunden werden um alles
Anhaften zu überwinden.
Ziel der Buddhalehre
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Leider ist dieses Ziel nicht gerade einfach und in diesem Leben zu erreichen, aber es ist schon mal gut zu wissen wo es lang geht.
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mukti:
Leider ist dieses Ziel nicht gerade einfach und in diesem Leben zu erreichen, aber es ist schon mal gut zu wissen wo es lang geht.
Sicherlich hat der Buddha das Nachdenken über Samsaro als heilsam angesehen.
Es gibt dazu auch eine anschauliche Geschichte von jemand der in einen
Brunnenschacht gefallen war und sich an einer Liane festklammerte. Oben
erkannte er zwei Mäuse. Eine Weiße und eine Schwarze die an der Liane
knabberten. Unten erkannte er Giftschlangen. usw. -
Meiner Ansicht nach ist die gesamte Buddhalere in dieser Sutte treffend zusammengefasst:
Zitathttp://www.palikanon.com/majjhima/m141n.htm
Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung
M. 141. (XIV,11) Saccavibhanga Sutta (Der Wahrheit Abzeichen)
DAS HAB' ICH GEHÖRT. Zu einer Zeit weilte der Erhabene bei Benares, am Sehersteine, im Wildparke. Dort nun wandte sich der Erhabene an die Mönche: "Ihr Mönche!" - "Erlauchter!" antworteten da jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:
"Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte hat zu Benares, am Sehersteine, im Wildparke das höchste Reich der Wahrheit dargestellt: und darwiderstellen kann sich kein Asket und kein Priester, kein Gott, kein böser und kein heiliger Geist, noch irgendwer in der Welt; es ist das Anzeigen, Aufweisen, Darlegen, Darstellen, Enthüllen, Entwickeln, Offenbarmachen der vier heiligen Wahrheiten.
Welcher vier?Der heiligen Wahrheit vom Leiden,
der heiligen Wahrheit von der Leidensentwicklung,
der heiligen Wahrheit von der Leidensauflösung,
der heiligen Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfade.Der Vollendete, ihr Mönche, der Heilige, vollkommen Erwachte hat zu Benares, am Sehersteine, im Wildparke das höchste Reich der Wahrheit dargestellt: und darwiderstellen kann sich kein Asket und kein Priester, kein Gott, kein böser und kein heiliger Geist, noch irgendwer in der Welt; es ist das Anzeigen, Aufweisen, Darlegen, Darstellen, Enthüllen, Entwickeln, Offenbarmachen dieser vier heiligen Wahrheiten.
"Wendet euch, Mönche, an Sāriputto und Moggallano, haltet euch, Mönche, an Sāriputto und Moggallano: weise Mönche sind Wohltäter ihrer Ordensgenossen. Wie ein Erzeuger, ihr Mönche, ist Sāriputto, wie des Erzeugten Ernährer Moggallano zu gewahren. Sāriputto, ihr Mönche, führt euch dem Ziele der Hörerschaft zu, Moggallano bestem Gewinne.
Sāriputto, ihr Mönche, ist imstande die vier heiligen Wahrheiten je einzeln anzuzeigen, aufzuweisen, darzulegen, darzustellen, zu enthüllen, zu entwickeln, offenbar zu machen."Also sprach der Erhabene. Als der Willkommene das gesagt hatte, stand er auf und zog sich in das Wohnhaus zurück.
Da wandte sich denn der ehrwürdige Sāriputto, bald nachdem der Erhabene fortgegangen war, an die Mönche: "Brüder Mönche!" - "Bruder!" antworteten da jene Mönche dem ehrwürdigen Sāriputto aufmerksam. Der ehrwürdige Sāriputto sprach also:
"Der Vollendete, ihr Brüder, der Heilige, vollkommen Erwachte hat zu Benares, am Sehersteine, im Wildparke das höchste Reich der Wahrheit dargestellt: und darwiderstellen kann sich kein Asket und kein Priester, kein Gott, kein böser und kein heiliger Geist, noch irgendwer in der Welt; es ist das Anzeigen, Aufweisen, Darlegen, Darstellen, Enthüllen, Entwickeln, Offenbarmachen der vier heiligen Wahrheiten.
Welcher vier?
Der heiligen Wahrheit vom Leiden,
der heiligen Wahrheit von der Leidensentwicklung,
der heiligen Wahrheit von der Leidensauflösung,
der heiligen Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfade."Was ist aber, Brüder, die heilige Wahrheit vom Leiden?
Geburt ist Leiden, Alter ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Gram und Verzweiflung sind Leiden, was man begehrt nicht erlangen, das ist Leiden, kurz gesagt: die fünf Daseinsgruppen (khandha) sind Leiden. -
Was ist nun, Brüder, die Geburt?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Geburt, Gebärung, Bildung, Keimung, Empfängnis, das Erscheinen der Teile, das Ergreifen der Gebiete: das nennt man, Brüder, Geburt.
Was ist nun, Brüder, das Alter?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung altern und abnutzen, gebrechlich, grau und runzelig werden, der Kräftezerfall, das Abreifen der Sinne: das nennt man, Brüder, Alter.
Was ist nun, Brüder, das Sterben?
Der jeweiligen Wesen in jeweilig wesender Gattung Hinschwund, Auflösung, Zersetzung, Untergang, Todessterben, Zeiterfüllung (*1) das Zerfallen der Teile, das Verwesen der Leiche: das nennt man, Brüder, Sterben.
Was ist nun, Brüder, der Kummer?
Was da, Brüder, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem und solchem Unglücke, das einen betrifft, Kummer, Kümmernis, Bekümmerung, innerer Kummer, innere Verkümmerung ist: das nennt man, Brüder, Kummer.
Was ist nun, Brüder, der Jammer?
Was da, Brüder, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem und solchem Unglücke, das einen betrifft, Klage und Jammer, Beklagen und Bejammern, Wehklage, Wehjammer ist: das nennt man, Brüder, Jammer.
Was ist nun, Brüder, der Schmerz?
Was da, Brüder, körperlich schmerzhaft, körperlich unangenehm ist, durch körperhafte Berührung schmerzhaft, unangenehm empfunden wird: das nennt man, Brüder, Schmerz.
Was ist nun, Brüder, der Gram?
Was da, Brüder, geistig schmerzhaft, geistig unangenehm ist, durch gedankenhafte Berührung schmerzhaft, unangenehm empfunden wird: das nennt man, Brüder, Gram.
Was ist nun, Brüder, die Verzweiflung?
Was da, Brüder, bei solchem und solchem Verluste, den man erfährt, bei solchem und solchem Unglücke, das einen betrifft, Verzagen und Verzweifeln, Verzagtsein und Verzweifeltsein ist: das nennt man, Brüder, Verzweiflung,
Was ist nun, Brüder, was man begehrt nicht erlangen für Leiden?
Die Wesen, Brüder, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. Die Wesen, Brüder, dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O daß wir doch nicht dem Alter, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, daß uns doch kein Altern und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leidens.
Was sind nun, Brüder, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen für Leiden?
Es ist da ein Stück Anhaften an der Form, ein Stück Anhaften am Gefühl, ein Stück Anhaften an der Wahrnehmung, ein Stück Anhaften an den Geistesformationen, ein Stück Anhaften am Bewußtsein: das nennt man, Brüder, kurz gesagt, die fünf Daseinsgruppen als Leiden. -
Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit vom Leiden.
"Was ist aber, Brüder, die heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung?
Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, ist der Geschlechtsdurst, der Daseinsdurst, der Wohlseinsdurst.
Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung."Was ist aber, Brüder, die heilige Wahrheit von der Leidensauflösung?
Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen.
Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von der Leidensauflösung."Was ist aber, Brüder, die heilige Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfade?
Dieser heilige achtfältige Weg ist es, der zur Leidensauflösung führende Pfad, nämlich: rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechtes Wandeln, rechtes Mühn, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. -
Was ist nun, Brüder, rechte Erkenntnis?
Das Leiden kennen, ihr Brüder, die Entwicklung des Leidens kennen, die Auflösung des Leidens kennen, den zur Auflösung des Leidens führenden Pfad kennen: das nennt man, Brüder, rechte Erkenntnis.
Was ist nun, Brüder, rechte Gesinnung?
Entsagung sinnen, keinen Groll hegen, keine Wut hegen: das nennt man, Brüder, rechte Gesinnung.
Was ist nun, Brüder, rechte Rede?
Lüge vermeiden, Verleumdung vermeiden, barsche Worte vermeiden, Geschwätz vermeiden: das nennt man, Brüder, rechte Rede.
Was ist nun, Brüder, rechtes Handeln?
Lebendiges umzubringen vermeiden, Nichtgegebenes zu nehmen vermeiden, Ausschweifung zu begehn vermeiden: das nennt man, Brüder, rechtes Handeln.
Was ist nun, Brüder, rechtes Wandeln?
Da hat, Brüder, der heilige Jünger falschen Wandel verlassen und fristet sein Leben auf rechte Weise: das nennt man, Brüder, rechtes Wandeln.
Was ist nun, Brüder, rechtes Mühn?
Da weckt, Brüder, der Mönch seinen Willen, daß er unaufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene üble, unheilsame Dinge vertreibe, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er unaufgestiegene heilsame Dinge aufsteigen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit; weckt seinen Willen, daß er aufgestiegene heilsame Dinge sich festigen, nicht lockern, weiterentwickeln, erschließen, entfalten, erfüllen lasse, er müht sich darum, mutig bestrebt, rüstet das Herz, macht es kampfbereit: das nennt man, Brüder, rechtes Mühn.
Was ist nun, Brüder, rechte Achtsamkeit?
Da wacht, Brüder, ein Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns; wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns; wacht beim Bewußtseins über das Bewußtseins, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns; wacht bei den Geistobjekten über die Geistobjekte, unermüdlich, klaren Sinnes, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns: das nennt man, Brüder, rechte Achtsamkeit.
Was ist nun, Brüder, rechte Sammlung?
Da weilt, Brüder, ein Mönch, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung, in der Weihe der ersten Vertiefung. Nach Vollendung des Sinnens und Gedenkens erwirkt er die innere Stille die Einheit des Geistes, die von sinnen, von gedenken freie, in der Sammlung geborene selige Verzückung, die Weihe der zweiten Vertiefung. In heiterer Ruhe verweilt er gleichmütig, achtsam, klar bewußt, ein Glück empfindet er im Körper, von dem die Heiligen sagen: 'Der gleichmütig Achtsame lebt beglückt'; so erwirkt er die Weihe der dritten Vertiefung. Nach Verwerfung der Freuden und Leiden, nach Vernichtung des einstigen Frohsinns und Trübsinns erwirkt er die Weihe der leidlosen, freudlosen, gleichmütig einsichtigen vollkommenen Reine, die vierte Vertiefung. Das nennt man, Brüder, rechte Sammlung. -
Das heißt man, Brüder, heilige Wahrheit von dem zur Leidensauflösung führenden Pfade.
"Der Vollendete, ihr Brüder, der Heilige, vollkommen Erwachte hat zu Benares, am Sehersteine, im Wildparke das höchste Reich der Wahrheit dargestellt: und darwiderstellen kann sich kein Asket und kein Priester, kein Gott, kein böser und kein heiliger Geist, noch irgendwer in der Welt; es ist das Anzeigen, Aufweisen, Darlegen, Darstellen, Enthüllen, Entwickeln, Offenbarmachen dieser vier heiligen Wahrheiten."
Also sprach der ehrwürdige Sāriputto. Zufrieden freuten sich jene Mönche über das Wort des ehrwürdigen Sāriputto.
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Um die Lehre des Buddha noch einmal klar zu stellen:
ZitatDie Wesen, Brüder, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an:
'O daß wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, daß uns doch keine
Geburt bevorstände!'
Aber das kann man durch Begehren nicht erreichen:
das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden.Die Wesen, Brüder, dem Alter, dem Sterben, dem Kummer,
Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen,
kommt das Begehren an:'O daß wir doch nicht dem Alter, dem Sterben, dem Kummer,
Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären,
daß uns doch kein Altern und Sterben, kein Kummer und Jammer
und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'
Aber das kann man durch Begehren nicht erreichen:
das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leidens. -
accinca:
Das Ziel der Lehre des Buddha ist es das Leiden durch das
nicht endende geboren werden und sterben zu beenden. Die Lust
an weltlichen Dingen hat der Buddha nicht als Zielführend betrachtet.
Selbst die Lust an der von ihm gelehrten Lehre ist nur auf dem Wege
zu gebrauchen, muß aber am Ende auch noch überwunden werden um alles
Anhaften zu überwinden.die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).
Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41
habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:
Einem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.
Die Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe.
Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.
Ich denke mir: für viele damals, die ja von himmlischen Existenzen träumten, ein geradezu absurder und abschreckender Gedanke: das ist alles am Ende Leid.
Denselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist, aber das ist schon wieder Spekuliererei und Kasperei, angesichts einer so ernsten und traurigen Sache.
Ein schöner Gruß
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accinca:
Sicherlich hat der Buddha das Nachdenken über Samsaro als heilsam angesehen.
Es gibt dazu auch eine anschauliche Geschichte von jemand der in einen
Brunnenschacht gefallen war und sich an einer Liane festklammerte. Oben
erkannte er zwei Mäuse. Eine Weiße und eine Schwarze die an der Liane
knabberten. Unten erkannte er Giftschlangen. usw.
So ein Gleichnis steht auch im Mahabharata:
Jemand fällt kopfüber in einen Abgrund und bleibt mit einem Fuß an einem Ast hängen. Unten sieht er eine Giftschlange (der Tod), am Ast nagen eine schwarze und eine weiße Ratte (Tag und Nacht), ständig stechen ihn Bienen (die Leiden). Da fällt ein Tropfen Honig vom Baum, er fängt ihn mit der Zunge auf und denkt: 'Ah wie sehr ich genieße!' -
mukti:
So ein Gleichnis steht auch im Mahabharata:
Jemand fällt kopfüber in einen Abgrund und bleibt mit einem Fuß an einem Ast hängen. Unten sieht er eine Giftschlange (der Tod), am Ast nagen eine schwarze und eine weiße Ratte (Tag und Nacht), ständig stechen ihn Bienen (die Leiden). Da fällt ein Tropfen Honig vom Baum, er fängt ihn mit der Zunge auf und denkt: 'Ah wie sehr ich genieße!'
Ja, das wird es sein. Hast du einen Link? -
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pops:
die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).
Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41
habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:
Dein Link führt auf die Startseite eines Threads von 6090 (sechstausendneunzig) Posts auf 305 Seiten. Und das ist jetzt deine übersetzte Zusammenfassung? Witzbold?ZitatEinem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.
Diese "Information" ist grob irreführend.
Tatsächlich wissen wir über die konkreten Vorstellungen eines "größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien" überhaupt sehr wenig, schon deshalb, weil wir keinerlei Zeugnisse darüber außerhalb der religiösen Schriften von Buddhisten, Jainas, Ajivikias (z.T "Vernichtungsgläubige") und von Anhängern der Bhagavadgita ("Brahmanen") haben.
Die "Klarheit" daüber, dass es "dass folgende Existenzen kein Märchen sind" war von ähnlicher Natur, wie es für die überwiegende Zahl der Menschen vor 1000 Jahren in Europa und Nahost "klar" war, dass es nur einen Gott gibt, der alles lenkt und richtet, und dass nach dem Ablegen des "Fleichleibes" (haha) dieses Gericht anhält.
Also kein wirklicher Hinweise auf die Existenz von irgendwas ausserhalb von blosser Vorstellung.ZitatDie Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe. Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.
Auch das ist nicht korrekt dargestellt.
"Der Buddha" mußte da nix zeigen, weil sowohl die Ajivikias, "Brahmanen" als auch die Jainas explizit sagten, wie sie sich das "Selbst" vorstellten und jeder präsentierte auch seine eigen Vorstellungen vom "Ausweg".
Was die "Lehre des Buddha" von all denen tatsächlich und einzigartig unterschied, war die Überzeugung, dass der Ausweg nur in jeweils diesem Leben (im Leben) zu finden ist.ZitatDenselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist,
Stimmt, "Vernichtungsgläubige" wie auch "Ewigkeitsgäubige" sind keine besonders radikalen Denker, schon deshalb, weil sie sich das "Selbst" als irgendwie von den Khandhas getrennt vorstellten und deshalb auch unabhängig von sozialen Interaktionen.
Die Ausdrücke sind übrigens schon polemisch, weil da keiner glaubte, es würde "ewig" (für alle Zeiten) dauern, nur eben sehr sehr lange Zeiträume und es glaubte auch keiner, es wäre mit dem Tode zu Ende. Grund: das war ja noch das "Selbst" unabhängig von den Khandhas.
Der Unterschied bestand vielmehr darin, dass die einen glaubten, man müsse strikte physische Passivität walten lassen, um Karma nicht zu vermehren, dann würd es es sich iwie abnutzen (Jainas, "Selbst" ist von den physischen Khandhas abhängig) bzw. man brauche überhaupt nix tun, weil physische und psychische Aktionen keinen Einfluss auf das vom Geistkörper unabhängige Selbst hätten (Ajivikias). In beiden Fällen würde dann nach sehr langer Zeit (nicht "unendlich") die fortwährende - das ist nämlich die bessere Übersetzung von "sassata" - Existenz, gebunden jeweils an "atta", verlöschen (ucchindati).Nach buddhistischer Auffassung gibt es aber weder ein "Selbst" das von den Khandas abhängig wäre, und auch keins, was davon unabhängig wäre. Deshalb gibt es auch kein "Selbst", was abhängig oder unabhängig von den Khandhas "fortwährt" oder "verlischt".
Verlöschen können höchstens Ansichten und das damit verbundene Leiden, das nennt man dann "Befreiung".
Ansichten bilden sich aber immer erst im sozialen Kontakt aus (M38) - man kann sie natürlich individuell erlöschen lassen, aber damit sind sie nicht aus der Welt, auch nicht dadurch, dass iwer stirbt.Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:
mukti:Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.
Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig. -
Moosgarten:pops:
die Lust an Konzepten, die Lust auf das Spekulieren & Entwerfen eigener Weltbilder (auch unterzuHilfenahme aus westlicher Sicht "magisch" erscheinender Texte im Palikanon).
Auf https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=41
habe ich zum Thema "Nicht endende Geburten und Tode" folgende zusätzliche Erklärung gehört. Ich möchte sie mit eigenen Worten wiedergeben:
Dein Link führt auf die Startseite eines Threads von 6090 (sechstausendneunzig) Posts auf 305 Seiten. Und das ist jetzt deine übersetzte Zusammenfassung? Witzbold?Das wird irgendwo auf den ersten 3 Seiten geschrieben.
moosgarten:pops:]Einem größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien war "klar", dass folgende Existenzen kein Märchen sind.
Diese "Information" ist grob irreführend.
Tatsächlich wissen wir über die konkreten Vorstellungen eines "größeren Teil der zur Zeit des Buddha lebenden Menschen in Indien" überhaupt sehr wenig, schon deshalb, weil wir keinerlei Zeugnisse darüber außerhalb der religiösen Schriften von Buddhisten, Jainas, Ajivikias (z.T "Vernichtungsgläubige") und von Anhängern der Bhagavadgita ("Brahmanen") haben.
Die "Klarheit" daüber, dass es "dass folgende Existenzen kein Märchen sind" war von ähnlicher Natur, wie es für die überwiegende Zahl der Menschen vor 1000 Jahren in Europa und Nahost "klar" war, dass es nur einen Gott gibt, der alles lenkt und richtet, und dass nach dem Ablegen des "Fleichleibes" (haha) dieses Gericht anhält.
Also kein wirklicher Hinweise auf die Existenz von irgendwas ausserhalb von blosser Vorstellung.nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt. Und die Christen, die du hier als Beispiel nimmst, glauben nicht an folgende Existenzen, sondern an die Hölle oder einen ewigen Himmel. Moosgarten? Bist du da? Bist du konzentriert?
Moosgarten:pops:Die Lehre des Buddha grenzte sich von anderen damaligen Lehren insbesondere dadurch ab, dass sie zeigte, dass der auch zur Zeit des Buddha verbreitete Vernichtungsglaube in dem Glauben an ein ICH (Selbst) wurzelt, sowie die andere verbreitete Auffassung, dass es ein Ewiges ICH (Selbst) gäbe, an dem sich lediglich Wandlungen abspielen würden, oder dass es einen ewigen (unendlichen) "göttlichen (Selbst-)Zustand" gäbe. Und vor allem natürlich dadurch, dass sie aufzeigte, dass Existenz in letzter Konsequenz leidhaft ist, weswegen es dahinaus einen Ausweg braucht.
Auch das ist nicht korrekt dargestellt.
"Der Buddha" mußte da nix zeigen, weil sowohl die Ajivikias, "Brahmanen" als auch die Jainas explizit sagten, wie sie sich das "Selbst" vorstellten und jeder präsentierte auch seine eigen Vorstellungen vom "Ausweg".
Was die "Lehre des Buddha" von all denen tatsächlich und einzigartig unterschied, war die Überzeugung, dass der Ausweg nur in jeweils diesem Leben (im Leben) zu finden ist.Moosgarten? Ausweg aus dem Leid? Buddha musste da nix zeigen? Der Ausweg nur in diesem Leben? Moosgarten, was schreibst du hier für Sachen?
"Moosgarten:ZitatDenselben Gedanken können auch die Vernichtungsgläubigen nicht radikal denken. Denn für sie ist es möglich, das eine Existenz wie die von Adolf Hitler, nicht in dunklere Daseinsbereiche führt, wo es dann auf jeden Fall ziemlich leidhaft ist,
Stimmt, "Vernichtungsgläubige" wie auch "Ewigkeitsgäubige" sind keine besonders radikalen Denker, schon deshalb, weil sie sich das "Selbst" als irgendwie von den Khandhas getrennt vorstellten und deshalb auch unabhängig von sozialen Interaktionen.
Die Ausdrücke sind übrigens schon polemisch, weil da keiner glaubte, es würde "ewig" (für alle Zeiten) dauern, nur eben sehr sehr lange Zeiträume und es glaubte auch keiner, es wäre mit dem Tode zu Ende. Grund: das war ja noch das "Selbst" unabhängig von den Khandhas.Die Vernichtungsgläubigen glauben und glaubten daran, dass es ein Selbst gäbe, was durch den Tod zerstört würde!!! Moosgarten!!!? Was schreibst du hier? Warum schreibst du solches? Es sind auch keine polemischen Ausdrücke!
moosgarten:
Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:mukti:Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.
Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.Es ist einer DER zentralen PUNKTE der Lehre: Dass das individuell erfahrene Leid NICHT mit dem Tod zuENDE ist. Deswegen ja diese ganze komplexe Lehre!
Wo hast du die Sachen die du hier präsentierst und an die du anscheinend ernsthaft glaubst, gelernt??!! Du schreibst geradewie ein selbstbezeichneter Mathematiker, der behauptet, dass 0 mal 6 sieben oder irgendetwas anderes ist. Es tut mir leid, aber mir fällt dazu im Moment nichts mehr ein. Vor allem schreibst du dermaßen überzeugt darüber. Ich bekomme ja wirklich! Sorge, dass du noch viel mehr Leuten deine Ideen vom Buddhismus präsentierst und die das dann glauben.
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Andreas:
Das soll bedeuten das es viele Dinge gibt die
Leiden verursachen wie z.,B. Geburt oder Tod und
das er sowieso nicht bestimmen kann wer sich als
"Buddhist" bezeichnet oder nicht. Ich würde z.B.
jemanden der Nihilist ist und an eine völlige
Vernichtung seines Geistes mit dem Tode glaubt nicht
unbedingt mit einem Buddhisten in Verbindung bringen,
sonder vielmehr mit einem Materialisten. -
accinca:Andreas:
Das bedeutet jetzt was?
Das soll bedeuten das es viele Dinge gibt die
Leiden verursachen wie z.,B. Geburt oder Tod und
das er sowieso nicht bestimmen kann wer sich als
"Buddhist" bezeichnet oder nicht. Ich würde z.B.
jemanden der Nihilist ist und an eine völlige
Vernichtung seines Geistes mit dem Tode glaubt nicht
unbedingt mit einem Buddhisten in Verbindung bringen,
sonder vielmehr mit einem Materialisten.
Danke Dir.
Sei Dir diese Sicht unbenomen. -
pops:
nee, damals hat auf jeden Fall ein größerer Teil an folgende Existenzen geglaubt.
klar, irgendwie geglaubt, in welcher Art allerdings verschieden, das war meine Aussage.ZitatUnd die Christen, die du hier als Beispiel nimmst, glauben nicht an folgende Existenzen, sondern an die Hölle oder einen ewigen Himmel.
Spielt keine Rolle. Nur weil irgendwas geglaubt wird, ist das keine Evidenz dafür, dass das Geglaubte außerhalb des Glaubens existiert.ZitatMoosgarten? Bist du da? Bist du konzentriert?
Bitte frag dich das doch selbst.ZitatMoosgarten? Ausweg aus dem Leid? Buddha musste da nix zeigen? Der Ausweg nur in diesem Leben? Moosgarten, was schreibst du hier für Sachen?
Ich habe geschrieben: jede Gruppe hatte ihren eigenen "Ausweg", der Buddha zeigte seinen "Ausweg"
Und ja genau, es gibt nur einen Ausweg im Leben, nicht im Tod und auch nicht in "einem anderen Leben" (von sich selbst).ZitatDie Vernichtungsgläubigen glauben und glaubten daran, dass es ein Selbst gäbe, was durch den Tod zerstört würde!!! Moosgarten!!!? Was schreibst du hier? Warum schreibst du solches? Es sind auch keine polemischen Ausdrücke!
Nein, sie glaubten daran, dass es ein atta-Selbst gäbe, das unabhängig vom jeglicher eigenen Aktion oder Unterlassung irgendwann mal aus dem "Kreislauf der Wiedergeburten" rausfallen würde.
Ob der Körper nun stirbt oder wiedergeboren wird, hat damit nix zu tun, weil dieses atta-Selbst vom Körper unabhängig sei.
Ich weiß diese antiken Ideen sind einigermassen verwirrend, aber da muß man halt durch um sachlich zu bleiben.
Kann man aber alles im PK unter D1 nachlesen, fals dir die Sprache nicht klar genug ist, behelfsweise in nem guten Buch über indische Geschichte.moosgarten:Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.
ZitatEs ist einer DER zentralen PUNKTE der Lehre: Dass das individuell erfahrene Leid NICHT mit dem Tod zuENDE ist. Deswegen ja diese ganze komplexe Lehre!
Wow, Du wirst wiedergeboren? Wieso erinnerst du dich nicht? Niemand, der es nötig hätte, erinnert sich, nur die Stromeigetretenen ff wissen was damit gemeint ist - und ganz sicher ist es das nicht, dass sie als Person da wiedergeboren werden. Dem wird ja auch im PK explizit widersprochen.ZitatWo hast du die Sachen die du hier präsentierst und an die du anscheinend ernsthaft glaubst, gelernt??!!
Einfach aufmerksam PK lesen und nicht seinen Glauben da mit reinbringen, dann klappt das schon.ZitatIch bekomme ja wirklich! Sorge, dass du noch viel mehr Leuten deine Ideen vom Buddhismus präsentierst und die das dann glauben.
Dazu brauchen die mich doch nicht. Können das selber lesen. -
Moosgarten:
Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:mukti:Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.
Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.
Meistens sind das auch keine Buddhisten, Christen oder sonstige Anhänger einer Weltanschauung in welcher der physische Tod nicht als das Ende des Daseins betrachtet wird. Sonst würden sie den Selbstmord ja auch nicht als Ausweg aus den Leiden ansehen. -
mukti:Moosgarten:
Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:
Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig.
Meistens sind das auch keine Buddhisten, Christen oder sonstige Anhänger einer Weltanschauung in welcher der physische Tod nicht als das Ende des Daseins betrachtet wird. Sonst würden sie den Selbstmord ja auch nicht als Ausweg aus den Leiden ansehen.Siehst du hier jemanden der den Tod als Ende "des Daseins" betrachtet. Falls nicht, wozu dann das Argument?
Oder meinst du etwas ganz anderes, nämlich dass der Tod nicht das Ende deines/meines/jedermanns persönlichen Daseins sei? -
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Hi,
schön gesagt und ich bin auch damit zum größten Teil damit einverstanden.
Doch, es sei die Frage erlaubt: Falls das ein Mensch in einem seiner Leben erreicht, was ist dann hinter los? -
Moosgarten:
Oder meinst du etwas ganz anderes, nämlich dass der Tod nicht das Ende deines/meines/jedermanns persönlichen Daseins sei?
So ungefähr. 'Persönlich" als fortlaufender zusammenhängender Prozess der erst mit dem Ende der Verblendung aufhört, nicht mit dem physischen Tod. Wie wir beide wissen, haben wir in dieser Sache divergierende Ansichten, belassen wir es dabei. -
mukti:Moosgarten:
Oder meinst du etwas ganz anderes, nämlich dass der Tod nicht das Ende deines/meines/jedermanns persönlichen Daseins sei?
So ungefähr. 'Persönlich" als fortlaufender zusammenhängender Prozess der erst mit dem Ende der Verblendung aufhört, nicht mit dem physischen Tod. Wie wir beide wissen, haben wir in dieser Sache divergierende Ansichten, belassen wir es dabei.
Gern, ich wollte nur klarstellen dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen reden, und weil "fortlaufender zusammenhängender Prozess" selbst im herkömmlichen Sinne kein "persönlich" braucht, ist auch das oben von mir beanstandete "Argument" völlig unzutreffend. Es ist hier schlicht diffamierend. Bin mal gespannt, ob dir das einsichtig ist.