Graduelles Training (aus: "Buddhas Lehre von der Wiedergeburt")

1. offizieller Beitrag

    [modmoved]

    Auf Wunsch von "Friede und Freude" habe ich das Thema "Graduelles Training" aus dem Thread Buddhas Lehre von der Wiedergeburt
    heruasgelöst.
    void[/modmoved]




    Danke für die Erläuterung, wie Du die Praxis siehst.


    Mir scheint allerdings, dass in vielen wichtigen Lehrreden eine ganz andere Ausübung der Praxis beschrieben wird.
    Beispielsweise hier:
    http://www.palikanon.com/digha/d02.htm


    Kurz gefasst: Die Praxis besteht in einer schrittweisen Ausbildung spezifischer Fähigkeiten, mit dem Ziel, auf diesem Weg Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden.
    (Positiv ausgedrückt: Die Früchte dieser Praxis sind eine Zunahme von heilsamen Geisteszuständen.)


    Das wird üblicherweise als "graduelles Training" bezeichnet.



    Ich bin ja nicht dogmatisch der Ansicht, dass die abweichende Auffassung, die Du beschreibst, zwangsläufig unsinnig sein muss.
    Vielleicht ergibt diese etwas mystisch anmutende Praxis ja einen Sinn.
    Bislang ist dieser Sinn mir leider noch nicht aufgegangen und ich halte mich an die relativ einfach zu verstehende Praxis, die der Buddha beschreibt. :)

    Frieden-und-Freude:


    Beispielsweise hier:
    http://www.palikanon.com/digha/d02.htm


    Kurz gefasst: Die Praxis besteht in einer schrittweisen Ausbildung spezifischer Fähigkeiten, mit dem Ziel, auf diesem Weg Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden.


    Tut mir leid, aber ich kann unter der angegebenen Quelle nichts von schrittweise und schon überhaupt nichts von allmählicher Überwindung lesen. Dem hat der Buddha sogar ausdrücklich widersprochen: Sutta Nipatta IV.9. (Māgandiya-Sutta) Vers 839 ff


    Befreiung ist "stützelos", man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend. Abgeworfen wird damit auch ein falsches Verständnis dieser Bedingungen. Das kommt übrigens schon in der Pfadformulierung zum Ausdruck. "Samma" wird ja öfter mit "recht" (an der Befreiung orientiert) übersetzt, aber es bedeutet zugleich "vollkommen" (also nicht etwa schrittweise oder allmählich und deshalb unvollkommen).
    Deshalb ist es ja der Pfad der Buddhas, also der Erwachten, den diese ununterbrochen ausüben, ohne sich noch nach Früchten zu sehnen. Die Fragen des Königs in D2 sind zwar irgendwie verständlich, aber eben auch tief in seiner weltlichen Gier verfangen.

    Lieber Moosgarten,

    Moosgarten:


    Befreiung ist "stützelos",


    ich bin definitiv kein Textspezialist, aber ich lese das umgekehrt. Bezieht sich "gestillt und stützenlos" nicht auf die Aufgabe der "Unterstützung" durch Gier, Hass und Verblendung (=Befreiung)?

    Moosgarten:


    man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend.


    Das sehe ich auch so, widerspricht aber IMHO gar nicht einer graduellen Entwicklung. Selbst wenn ich diese nicht in den Mittelpunkt meiner Praxis stelle, wenn ich mich "nicht nach den Früchten sehne", wie Du so schön schreibst, kann diese Entwicklung ja stattfinden.
    Unabhängig von den Schriften erlebe ich diese graduell, manchmal stürmisch, manchmal friedlich vor sich hin plätschernd. Aber vielleicht mache ich was falsch... ;)


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    Frieden-und-Freude:


    Mir scheint allerdings, dass in vielen wichtigen Lehrreden eine ganz andere Ausübung der Praxis beschrieben wird.
    Beispielsweise hier:
    http://www.palikanon.com/digha/d02.htm


    Ich könnte darüber jetzt lachen, aber ich nehme das als ernsthaftes Anliegen zur Klärung zweier weit auseinander liegender Positionen - ich werde mir die Lehrrede über die Feiertage mal gründlich vornehmen. Soweit ich das erkenne, findet sich da aber nichts drin, was da deiner Vorstellung von Praxis entspricht.
    Es ist hilfreich, wenn du die Lehrrede mal auf den dir wesentlichen Punkt zusammen fasst. Ich sehe da keinen Bezug zu unserer Thematik hier.


    Ich bezweifele auch inzwischen, dass deine Auffassungen überhaupt was mit buddhistischer Praxis zu tun haben. Ich weiß ja icht wo und bei wem du praktizierst - ist mir auch egal - aber es kommt ziemlich komisch rüber, was du da erzählst.


    Vielleicht erklären sich die verschiedenen Ansichten dadurch, dass wir hier von verschiedenen Dingen reden. Da war einmal die Frage nach dem Erwachen - und dass das "Jetzt" geschieht. Deine Ansicht von gradueller Praxis bezieht sich offenbar auf das, was im Zen Realisierung genannt wird. Die Änderung des Verhaltens und der Haltung braucht dann vielleicht Zeit, weil sie ja auf der phänomenalen Ebene sich bewusst ereignet. Sie braucht aber auch Gelegenheit, um sich zu erweisen und da ist es dann auch wieder so, dass ein Rückzug ins klösterliche Leben aus der Welt sich als Täuschung zeigen kann und man sich seine Früchte nur einbildet.

    Aravind:

    Lieber Moosgarten,

    Moosgarten:


    Befreiung ist "stützelos",

    ich bin definitiv kein Textspezialist, aber ich lese das umgekehrt. Bezieht sich "gestillt und stützenlos" nicht auf die Aufgabe der "Unterstützung" durch Gier, Hass und Verblendung (=Befreiung)?


    in gewissem Sinne hast du recht, aber es steht ja definitiv da, woran man sich nicht klammern sollte: Ansicht, Wissen und Erkenntnis, Regeln und Gelübde .... weil alle Dinge nur bedingt entstanden sind nicht zuletzt unter den Bedingungen von Bevorzugung, Ablehnung und Ignoranz, und selbst wenn dem nicht so ist, können sie nur unter bestimmten Bedingungen Gültigkeit haben. Deshalb sind sie auch keine Basis oder Stütze für das Erwachen.

    Moosgarten:


    man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend.

    Zitat

    Das sehe ich auch so, widerspricht aber IMHO gar nicht einer graduellen Entwicklung. Selbst wenn ich diese nicht in den Mittelpunkt meiner Praxis stelle, wenn ich mich "nicht nach den Früchten sehne", wie Du so schön schreibst, kann diese Entwicklung ja stattfinden.
    Unabhängig von den Schriften erlebe ich diese graduell, manchmal stürmisch, manchmal friedlich vor sich hin plätschernd. Aber vielleicht mache ich was falsch... ;)


    nö, schon ok. Veränderung findet ja immer statt. Und sagen dann dazu "Entwicklung", wenn wir eine gewisse Gradualität feststellen. Nur kann daraus nicht geschlossen werden, dass sich das auch so bis zu einem angestrebten Ziel fortsetzt. Aber genau das möchten die Menschen gern glauben, ist aber nur ne kognitive Verzerrung (s. cognitive bias), ist und führt zu Leiden, "wünschen was so nicht zu erlangen ist". Das Leben selbst stellt diese Unwägbarkeit dar, in der Planung immer wieder zu Enttäuschung führt und sich als gerade und sicher geglaubte Wege immer wieder als Irrgarten von Sackgassen herausstellen, jedenfalls für Leute, die versuchen genau hinzusehen und die anderen sind noch schlimmer dann, weil sie eine Illusion nur gegen eine weitere tauschen.
    Wer graduelle Entwicklung im Sinne einer Sila- oder Besinnungs-Praxis oder Erlernen von Wissen für die Optimierung seines Lebens möchte, sprich für die Minderung dessen, was er grad als sein Leiden und Hadern sieht, nichts dagegen, dazu braucht er nicht mal die Buddha-Lehre, nur holt es ihn dann an anderer Stelle wieder ein. Sollte und kann man wissen, wenn man schon bei Buddhismus ist, haha. Letztlich muss alles aufgegeben werden, manche kapieren das schneller, andere glauben erst 9 Jhanas durchdeklinieren zu müssen und denken dann was sie für Wunder vollbracht haben, um dann nur wieder vor dem selben Problem zu stehen: aufzugeben. Etwas schwerfällig die guten Leute, hätten sie auch schon früher drauf kommen können.

    Moosgarten:


    Befreiung ist "stützelos"


    Tychiades:


    Ich könnte darüber jetzt lachen, aber ich nehme das als ernsthaftes Anliegen zur Klärung zweier weit auseinander liegender Positionen - ich werde mir die Lehrrede über die Feiertage mal gründlich vornehmen. ...
    Ich bezweifele auch inzwischen, dass deine Auffassungen überhaupt was mit buddhistischer Praxis zu tun haben. Ich weiß ja icht wo und bei wem du praktizierst - ist mir auch egal - aber es kommt ziemlich komisch rüber, was du da erzählst.
    ...


    Liebe Leute! :)


    Da bin ich jetzt aber baff erstaunt, dass Ihr offenbar nicht den geringsten Schimmer davon habt, was ich mit "graduellem Training" meine.
    Denn das ist die übliche Weise, wie im Theravada der achtfache Pfad aufgefasst und praktiziert wird: Es werden bestimmte Tugenden eingeübt, die Silas, die zunächst mal immer bessere geistige Voraussetzungen schaffen, während man sie vervollkommnet. Unter dieser Voraussetzung eines Gemüts, das aufgrund der Einhaltung der Silas frei ist von Reue, kann man sich auch weiteren Voraussetzungen widmen: etwa dem "Schutz der Sinne", der Einüben einer bescheidenen und zufriedenen Grundeinstellung, von Konzentration und Weisheit. Die Früchte dieses graduellen Trainings sind heilsame Geisteszustände, die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung.


    Besonders wichtig ist hier die Samannaphala Sutta. Es gibt dazu aus Theravada Sicht eine lange Kommentar-Tradition.
    Als wissenschaftliche Quelle und Zusammenfassung der Kommentar-Tradition empfehle ich von Bhikkhu Bodhi: "The Discourse on The Fruits of Recluseship. The Samannaphala Sutta and its Commentaries".
    Wer es weniger gelehrt mag, kann das Buch von Ayya Khema über die "Früchte des spirituellen Lebens" lesen.


    Nochmals: Ich bin wirklich erstaunt, dass ihr offenbar keinen blassen Schimmer habt, wovon ich rede. Das ist jetzt kein Vorwurf. Ich verstehe ja auch oft nicht, wovon ihr redet. Aber ich war davon ausgegangen, dass ihr zumindest wisst, was mit graduellem Training gemeint ist.


    Zuletzt ein Zitat aus obigem Buch von Bhikkhu Bodhi:


    "The Samannaphala Sutta is the first of the Buddha's discourses in the textual order of the Sutta Pitaka to make known the methodical step-by-step training that constitutes the Heart of the practical Dhamma. ... It presents the path, not as a mere list of factors ans formulas, but as an ascending series of steps that rise up one upon the other, transforming the practitioner from a fickle wordling into a peerless spiritual conqueror victorious over all the defilements of mind." (p. 2)

    P.S. Um gleich das übliche Missverständnis des graduellen bzw. "Stufen" Tranings vorwegzunehmen: Es ist damit NICHT gemeint, dass man erst perfekt sein muss in der Tugend, bevor man die nächsten Schritte gehen kann.


    P.P.S Könnte bitte ein Moderator die Diskussion über das graduelle Training als separaten Thread auskoppeln?

    Frieden-und-Freude:


    Da bin ich jetzt aber baff erstaunt, dass Ihr offenbar nicht den geringsten Schimmer davon habt, was ich mit "graduellem Traning" meine.
    Denn das ist die übliche Weise, wie im Theravada der achtfache Pfad aufgefasst und praktiziert wird: Es werden bestimmte Tugenden eingeübt, die Silas, die zunächst mal immer bessere geistige Voraussetzungen schaffen, während man sie vervollkommnet. Unter dieser Voraussetzung eines Gemüts, das aufgrund der Einhaltung der Silas frei ist von Reue, kann man sich auch weiteren Voraussetzungen widmen: etwa dem "Schutz der Sinne", der Einüben einer bescheidenen und zufriedenen Grundeinstellung, von Konzentration und Weisheit. Die Früchte dieses graduellen Trainings sind heilsame Geisteszustände, die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung.


    Da das sich nun klärt, was du bzw. "der" Theravada unter gradueller Praxis versteht, können wir gern über den "Lohn des Asketenschaft" uns austauschen.


    Meine Bitte an dich möchte ich daher nochmal wiederholen:
    Deine Zusammenfassung der Lehrrede auf den entsprechenden Punkt würde hier sehr hilfreich sein - denn Voraussetzung der Früchte ist ja die Asketenschaft selbst - also das, was man Hauslosigkeit nennt.
    Jemand, der in Geschäfte verwickelt ist, hat da schon mal ziemliche Probleme.


    Zitat


    Besonders wichtig ist hier die Samannaphala Sutta. Es gibt dazu aus Theravada Sicht eine lange Kommentar-Tradition.
    Als wissenschaftliche Quelle und Zusammenfassung der Kommentar-Tradition empfehle ich von Bhikkhu Bodhi: "The Discourse in The Fruits of Recluseship. The Samannaphala Sutta and its Commentaries".
    Wer es weniger gelehrt mag, kann das Buch von Ayya Khema über die "Früchte des spirituellen Lebens" lesen.


    Kommentare sind da nun nicht hilfreicher, als die Erfahrung mit der Praxis der Asketenschaft selbst. Und wie sieht es da aus?
    Wie erkennt man denn Verblendung?


    Zitat


    Nochmals: Ich bin wirklich erstaunt, dass ihr offenbar keinen blassen Schimmer habt, wovon ich rede. Das ist jetzt kein Vorwurf. Ich verstehe ja auch oft nicht, wovon ihr redet. Aber ich war davon ausgegangen, dass ihr zumindest wisst, was mit graduellem Training gemeint ist.


    Training ist ja schön und sicherlich auch in gewissen Grenzen sinnvoll - aber es ist eben auch eine Praxis des sich Verhaftens und man glaubt, man könne das, was kommt, meistern. Das ist eine sehr große Verblendung und führt zu Stolz und Dünkel.


    Im Zen hat man auch sowas wie Stufen - aber man weiß auch, dass es nur Krücken und Konstrukte sind. Stufen gibt es eben nicht - der Weg ist stufenlos, oder wie schon gesagt ist - stützenlos.
    Weil du nicht wissen kannst, was kommt, bist du immer im Beginn bzw. im Anfang.
    Du bildest dir ein, du hättest dann Früchte angehäuft, die dir in dem Moment helfen könnten - Gelassenheit, Herzensgüte, oder so - tja. Im freien Fall flattert so manches eitle Gemüt.

    @FF
    doch doch, ich denke schon zu wissen wovon du sprichst, du schreibst es ja.


    "Die Früchte dieses graduellen Trainings sind heilsame Geisteszustände, die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung."


    Das mit heilsamen Geisteszuständen mag stimmen, das mit der Befreiung ist aber sicher nicht nach Suttapitaka herleitbar. Im Gegenteil, warum hab ich ja geschrieben.
    Es ist auch nicht zwingend bei einen bestimmten Pfadglied einzusetzen. Und ganz sicher ist das, was du da vorbringst, nicht überall im Theravada allgemeine Auffassung, dazu ist der viel zu heterogen, es bringt deshalb nichts auf eine spezielle Kommentarlinie zu verweisen, bitte bleib doch bei den Sutten.



    Wir haben jetzt eine Diskussion auf verschiedenen Ebenen:


    1. Auslegung der Samannaphala Sutta
    1.1 Kommentar-Tradition im Theravada
    1.2 unsere "eigene" Auslegung


    2. Verständnis des graduellen Training
    2.1 im Theravada
    2.2 unser "eigenes" Verständnis


    3. Unterschiede zwischen Zen und graduellem Training




    Das werden wir nicht alles gleichzeitig diskutieren können.
    Außerdem sind alle Diskussionen im Moment noch im "Wiedergeburts"-Thread, also off topic.


    Ich antworte jetzt einfach mal auf das, was mir als besonders wichtig erscheint:


    Ja, es besteht ganz sicher die Gefahr, dass da jemand glaubt, er habe Früchte angehäuft, doch in Wirklichkeit ist es eine Selbsttäuschung.
    Das ist ein wichtiger Punkt, über den man sprechen sollte.
    Es scheint auch immer wieder vorzukommen, dass jemand z.B. ins Kloster geht, dort in der Abgeschiedenheit glaubt, sich spirituell zu entwickeln, irgendwann aber feststellen muss, dass das eine Selbsttäuschung war.


    Also da bin ich sehr offen für diese Diskussion.
    Selbsttäuschung ist ja weit verbreitet und man sollte diesbezüglich wachsam und selbstkritisch sein.


    Das ist aber überhaupt nicht das, was mit den "Früchten des spirituellen Lebens" gemeint ist.
    Die Früchte sind ganz einfach Konsequenzen der Praxis.
    Ist die Praxis sinnvoll, gibt es heilsame Früchte.


    Insofern: An den Früchten kann man die eigene Praxis prüfen.


    Nehmen heilsame Geisteszustände zu und unheilsame ab - oder nicht?


    Die Früchte sind also als Indikatoren gedacht, nicht als etwas, das man gierig anstreben sollte.
    (Das wäre ja auch ein performativer Widerspruch zur Grundidee der Praxis.)



    Der König in der Sutta ist natürlich auf die Früchte fixiert, da scheint Begehren eine starke Rolle zu spielen. Darüber hinaus aber offenbar auch Interesse. Die Frage, was es mit dieser spirituellen Praxis auf sich hat, scheint ihn ehrlich zu beschäftigen.


    So wie ein Bäcker bestimmte Ergebnisse erzielt: Was sind die Ergebnisse des spirituell Praktizierenden?


    Ist ja auch naheliegend, die Frage.


    Eine relativ kurze und unterhaltsame Nacherzählung der Sutta findest Du hier:
    http://www.audiodharma.org/talks/audio_player/2954.html


    Ansonsten gibt es da viel Material und Kommentare dazu.


    Die Hauslosigkeit ist übrigens - nach meiner Interpretation - keine notwendige Voraussetzung für das graduelle Training. Auch der Laie kann das in etwas modifizierter Form praktizieren.


    Und natürlich sind die "Stufen" Konstrukte.
    Ich spreche da auch lieber von graduellem Training, um dieses Missverständnis zu vermeiden, dass man wie auf einer Treppe Stufe für Stufe hochgeht und jede "Stufe" erst einmal völlig abgeschlossen haben müsste.


    Nach meinem Verständnis finden graduelle Entwicklungen gleichzeitig auf verschiedenen Ebenen statt.


    Für mich entscheidend:
    Es handelt sich um das Training von Fähigkeiten!
    So wie bei anderen "weltlichen" Fähigkeiten auch: Da muss Verschiedenes geübt werden.
    Wer nicht übt, wird auch nicht plötzlich die Grenzen seines Geistes durchbrechen.


    Das ist vielleicht der Punkt unserer Diskussion, bei dem ich mich frage, ob da ein Problem mancher Zen-Praktizierender liegen könnte.


    Wenn Du mir erlaubst, das einmal ganz salopp auszudrücken, was mir da durch den Kopf geht:
    Einige Zen-Praktizierende scheinen zu glauben, sich ohne systematische Übung im achtfachen Pfad einfach so hinsetzen und Grenzen des Geistes durchbrechen zu können. Da fehlt es möglicherweise an der Einsicht, dass es darum geht, Fähigkeiten zu trainieren.

    Frieden-und-Freude:

    Zuletzt ein Zitat aus obigem Buch von Bhikkhu Bodhi:


    "The Samannaphala Sutta is the first of the Buddha's discourses in the textual order of the Sutta Pitaka to make known the methodical step-by-step training that constitutes the Heart of the practical Dhamma. ... It presents the path, not as a mere list of factors ans formulas, but as an ascending series of steps that rise up one upon the other, transforming the practitioner from a fickle wordling into a peerless spiritual conqueror victorious over all the defilements of mind." (p. 2)


    Um mal die Haltung des verehrten Bikkhu aufzuzeigen, mit welchen Worten er hier die Lehrrede anpreist, habe ich das mal übersetzt:


    Zitat

    "Das Samannaphala Sutta ist die erste der Lehrreden Buddhas in der Textordnung des Sutta Pitaka, die das methodische schrittweise Training bekannt macht, welches das Herz des praktischen Dhamma darstellt. Es stellt den Weg dar, nicht als eine bloße Liste von Faktoren und Formeln, sondern als eine aufsteigende Serie von Schritten, die aufeinander aufsteigen und den Praktizierenden von einem unbeständigen Weltling in einen unvergleichlichen spirituellen Eroberer verwandeln, der siegreich über alle Befleckungen des Geistes ist. "


    Tja - sagt eigentlich alles.
    So sind sie die Amerikaner - selbst als Buddhisten, sehen sie sich als Eroberer.

    Zitat

    Die Früchte sind ganz einfach Konsequenzen der Praxis.
    Ist die Praxis sinnvoll, gibt es heilsame Früchte.


    Nein.
    Es muss heißen - ist die Praxis heilsam, sind die Früchte auch heilsam.
    Aber für alle.


    Zitat


    Insofern: An den Früchten kann man die eigene Praxis prüfen.


    Nein. Die eigene Praxis wird nicht von einem selbst geprüft. Die Früchte sind allenfalls Merkmale für andere. Die können sie aber nur erkennen, wenn sie dafür ein "Auge" haben.
    Die Früchte sind Verweilungszustände - brahmavihāra.



    Zitat


    Nehmen heilsame Geisteszustände zu und unheilsame ab - oder nicht?


    Das lässt sich nur erkennen, wenn ein heilsamer Geist mit einem unheilsamen Geist zusammen kommt. Aber da ist man nicht im Ungeborenen, sondern in der Dualität.



    Ich beende das jetzt hier zunächst - im Neuen Jahr geht es dann weiter.
    :)

    Moosgarten:

    @FF
    doch doch, ich denke schon zu wissen wovon du sprichst, du schreibst es ja.


    "Die Früchte dieses graduellen Trainings sind heilsame Geisteszustände, die Befreiung von Gier, Hass und Verblendung."


    Das mit heilsamen Geisteszuständen mag stimmen, das mit der Befreiung ist aber sicher nicht nach Suttapitaka herleitbar. Im Gegenteil, warum hab ich ja geschrieben.
    Es ist auch nicht zwingend bei einen bestimmten Pfadglied einzusetzen. Und ganz sicher ist das, was du da vorbringst, nicht überall im Theravada allgemeine Auffassung, dazu ist der viel zu heterogen, es bringt deshalb nichts auf eine spezielle Kommentarlinie zu verweisen, bitte bleib doch bei den Sutten.



    Wir haben jetzt tatsächlich verschiedene Diskussionen gleichzeitig und sollten mal schauen, was uns davon am wichtigsten ist.


    Vielleicht sollten wir die theravada-spezifischen Diskussionen tatsächlich ausklammern. Wobei ich diese jahrtausendealte Kommentar-Tradition ungern einfach beiseite lassen möchte.
    Und obwohl es in der Praxis da sicherlich große Unterschiede gibt, arbeitet Bhikkhu Bodhi in dem von mir zitierten Buch durchaus so etwas wie eine Theravada-Lehrmeinung heraus.


    Ich überlasse es aber auch sehr gerne Accinca und Mukti, für den Theravada zu sprechen. ;)



    Meiner persönlichen Meinung nach hast Du recht, dass man nicht zwingend bei einem bestimmten Pfadglied "beginnen" muss in der Praxis.
    Also diese Stufen-Metapher ist da schon problematisch, weil sie suggeriert, man müsse beispielsweise erst einmal vervollkommnet sein in Tugend, bevor man weitergehen darf.


    Einen richtigen "Anfang" der Praxis gibt es ohnehin nicht. Niemand beginnt bei Null, auch wenn er zum ersten Mal von der Lehre des Buddha hört. Bestimmte Fähigkeiten sind bereits vorhanden, individuell verschieden.


    Dennoch gibt es mehr oder weniger plausible und hilfreiche Möglichkeiten, die Praxis systematisch aufzubauen. Mit Übung von Tugenden zu beginnen, leuchtet ein. Sinnliche Zurückhaltung einzuüben, leuchtet ein. Bescheidenheit und Zufriedenheit zu entwickeln und damit auch die Ruhe für die Sammlung, leuchtet ein. Die 5 Hindernisse zu überwinden als Voraussetzung für echte Sammlung, leuchtet ein.


    Dass sich aus der Praxis heilsame Geisteszustände als "Früchte" ergeben, leuchtet ein.


    Und da es sich um den gesamten achtfachen Pfad handelt, wäre es auch sehr seltsam, wenn nicht auch das Erwachen als eine Frucht dieser Praxis gemeint wäre.
    Da interessiert mich noch einmal, ausführlicher von Dir zu lesen, warum das Deiner Meinung nach nicht so sein soll.


    (Im übrigen ist mir aber die Idee eines völligen Endzustandes von "Erwachen" oder "Erleuchtung" überhaupt nicht wichtig.)



    Das erscheint mir jetzt doch als wohlfeile Polemik. ;)


    Die Metapher vom spirituellen Krieger ist Dir doch vertraut, nehme ich an.


    Solche etwas martialischen Metaphern scheint es doch auch im Zen zu geben, habe ich mal in einem Thread hier gelesen.


    Aber okay, ich persönlich finde solche kriegerischen Vorstellungen ebenfalls unnötig. (Polemiken gegen einen der herausragendsten Theravada-Gelehrten der Gegenwart allerdings ebenso. 8) )

    Tychiades:
    Zitat


    Insofern: An den Früchten kann man die eigene Praxis prüfen.


    Nein. Die eigene Praxis wird nicht von einem selbst geprüft. Die Früchte sind allenfalls Merkmale für andere. Die können sie aber nur erkennen, wenn sie dafür ein "Auge" haben.



    Das ist möglicherweise ein verhängnisvoller Irrtum. Denn es ist ja möglich, eine selbstkritische Einstellung und darüber hinaus auch Achtsamkeit gegenüber unheilsamen Geisteszuständen zu entwickeln - und auf dieser Grundlage das eigene Verhalten zu ändern.
    Rückmeldungen von anderen sind natürlich ebenfalls oft nützlich.

    Frieden-und-Freude:

    Das erscheint mir jetzt doch als wohlfeile Polemik. ;)


    Die Metapher vom spirituellen Krieger ist Dir doch vertraut, nehme ich an.


    Der Geist ist nicht zu fassen - also auch nicht zu erobern - wie auch immer. In solcher Metapher oder solchem Begriff zeigt sich das grundfalsche Verständnis eines Mönchs. Aber kriegerische Mönche hat es ja immer gegeben. Nicht nur im Zen.


    Es sind Irrwege und Irrtümer und spricht eben nicht für den Bikkhu Bodhi.


    Also dann - viel Spass noch mit der Diskussion hier.

    Wie kann ich einem Zielstrebigen klar machen das das Ziel-streben, die Übung, darin besteht die Ressourcen die ein fühlendes Wesen wie der Mensch zur Verfügung hat so zu behandeln sind das so wenig wie möglich gegiert, gehasst geglaubt wird wie irgend möglich, wenn doch die umgebenden Menschen genau das Gegenteil immer vorführen und aus dem Blickfeld geraten wenn sie damit scheitern?


    Das gute Beispiel für erfolgreiches Gieren Hassen und Verblenden gerät ja dann aus dem Umfeld, wenn sie anfangen mit ihrem Streben nicht mehr zu der Gruppe zu gehören der der Strebende angehört oder angehören will. Sei es zu reich oder zu arm.
    Mein Weg ist zwar Persönlichkeiten-verlierend aber ruhig und friedlich, Die Wunsch-Besänftigung.


    :lol:


    Ist Dir bewusst, dass Du mit solchen Äußerungen die Gefühle anderer Menschen verletzt?


    (Diese Achtsamkeit gegenüber unheilsamen Geisteszuständen lässt sich wirklich üben. Wenn jemand einen Impuls verspürt, andere Menschen zu entwerten, kann er sich das mit etwas Training immer schneller bewusst machen und dann auch unterbrechen.)


    Übrigens ist Deine Übersetzung fragwürdig: Die Bedeutung von "conqueror" geht in diesem Kontext in Richtung "Bezwinger ... der Verunreinigungen".
    "Eroberer" ergibt da nicht so viel Sinn.

    Die Menschen bleiben davon unberührbar, die Persönlichkeiten sind sowieso schnell zu beleidigen.

    Aravind:
    Moosgarten:


    man könnte zwar sagen, dass gewisse weltliche Bedingung förderlich sind, aber sie sind weder in einer bestimmten Abfolge notwendig noch sind diese auch hinreichend.


    Das sehe ich auch so, widerspricht aber IMHO gar nicht einer graduellen Entwicklung. Selbst wenn ich diese nicht in den Mittelpunkt meiner Praxis stelle, wenn ich mich "nicht nach den Früchten sehne", wie Du so schön schreibst, kann diese Entwicklung ja stattfinden.
    Unabhängig von den Schriften erlebe ich diese graduell, manchmal stürmisch, manchmal friedlich vor sich hin plätschernd. Aber vielleicht mache ich was falsch... ;)



    Das erlebe ich so wie Du - und wie könnte es auch anders sein: einen Weg geht man Schritt für Schritt, manchmal langsamer, manchmal schneller, gelegentlich stürmisch und manchmal auch mit Umwegen, Rückschritten und auf der Stelle tretend.


    :)


    Der achtfache Pfad erfordert Anstrengung und systematische Übung. Plötzliche Momente des "Erwachens" gibt es dabei auch, aber sie haben ihre Grundlage in dem vorangegangenen Training.

    • Offizieller Beitrag
    Frieden-und-Freude:

    Kurz gefasst: Die Praxis besteht in einer schrittweisen Ausbildung spezifischer Fähigkeiten, mit dem Ziel, auf diesem Weg Gier, Hass und Verblendung allmählich zu überwinden.
    (Positiv ausgedrückt: Die Früchte dieser Praxis sind eine Zunahme von heilsamen Geisteszuständen.)


    Das wird üblicherweise als "graduelles Training" bezeichnet.)


    Bei einer einzigen Fähigkeit ( sagen wir Sprachenlernen) ist es wirklich so ist, das man sie sich graduell aneignet. Will man bei der VHS eine Sprache lernen, wird man auf ein bestimmtes Leistungsniveau eingestuft wird, so das man den für einen selbst richtigen Kurs findet.


    Graduell bedeutet, dass Stufe 5 auf 4 folgt und man nicht von Stufe 1 zu 8 springt oder von 8 zu 2.

    Im Bezug auf das Verblednungen ist es so, dass diese nicht in eine klare Ordnung zu bringen sind. Du kannst alle möglichen spirituellen Fähigkeiten hoch entwickelt haben und eine einzige Verblendung kann zum Verhängnis werden (A) . Umgekehrt kann man scheinbar spirituell sehr weit hinten liegen und ein Umschwung oder eine Erkettnis kann alles ändern (B)


    Dies ist mit dem graduellen Fortschreiten beim Sprachenlernen nicht vergleichbar. Es wäre so als würde ein einziges Wort bewirken, dass du 1000 andere verstehst oder vergisst. Weil es im Bezug auf die Befreiung sozusagen das schwächste Glied ist, das einen hindert, ist der Buddhaweg generell nicht graduell zu nennen (auch wenn sich das bei einzelnen Leute sich temporär so äußern kann: Viele fangen bei 1 an und gehen von da aus weiter).


    Als Beispiel für Fall A taugt Buddha Shakyamunis Cousins Devadatta. Er galt als ein Super-Mönch, der im Bezug auf Askese, Konzentration und übernatürliche Kräfte (Siddhi) anderen Mönche weit überragte. In einem Stufensystem würde man ihn bei den Fortgeschrittenen der Fortgeschrittenen einordnen. Allerdings brachten ihn sein Asketenstolz und sein Ehrgeiz dazu, sich gegen Buddha zu wenden und die Sangha zu spalten. Er befand sich also in einigen Punkten auf höchten Niveau und auf anderen auf nierdigsten, was die Idee einer eieheitlichen Skala auf der man graduell fortschreitet ad absurdum führt.


    Als Beispiel für Fall B taugt Angulimala, der als passionierter durchgeknallter Massenmörder buchstäblich der Verworfenste der Verworfenen war - jmand den man - wenn man Befreiung als einen linearen Pfad ansieht- extrem weit vom Ziel entfernt einordnen würde. Und dann reicht ein Moment der Umkehr, wo die Illusion abfällt um ihn zu ändern. So wie in relativ kurzer Zeit Angulimala vom Massenmörder zum Arhat wurde, wurde stieg Devadatta vom Top-Mönch zu Buddhas grossem Gegenspieler ab.

    Lieber moosgarten, lieber FuF, lieber void, etc,


    danke für die aufschlussreiche Diskussion!


    Schon so scheinbar einfache Begriffe müssen offensichtlich geklärt werden.


    Ich nehme mit:

      Die persönliche Entwicklung kann durchaus graduell sein (und wird oft so erlebt).
      Der Pfad selbst ist *kein* graduelles Trainingsprogramm, das Schritt für Schritt in festgelegten Stufen zu festgelegten Zielen führt.


    Beides deckt sich mit meinem Verständnis und meiner Erfahrung. Der Pfad ist keine Autobahn mit Ausfahrten, Zwischenzielen und Entfernungsangaben. Sondern mein eigener Trampelpfad, der sich je nach Konditionierung, Lehrern, Begegnungen, Erfahrungen und Praxis entwickelt.


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    • Offizieller Beitrag
    Aravind:

    Beides deckt sich mit meinem Verständnis und meiner Erfahrung. Der Pfad ist keine Autobahn mit Ausfahrten, Zwischenzielen und Entfernungsangaben. Sondern mein eigener Trampelpfad, der sich je nach Konditionierung, Lehrern, Begegnungen, Erfahrungen und Praxis entwickelt.


    Also wenn man sich das als so eine Bergtour vorstellt, dann gilt erstmal, dass Gipfel im allgemeinen höher als Täler und von daher ist einem Pfad der aufwärts führt mehr zu vertrauen als einem der abwärts führt. Und natürlich ist es so, dass wenn man oben angekommen ist, man natürlich immer auf einen Pfad von unten nach oben zurückblicken, der einen dort hingebracht hat.


    Diese beiden Einsichten können einen verleiten, sich einen einfach geformten Berg vorzustellen, wo es auf der einen Seite immer hinauf und auf der anderen Seite immer hinunter geht. Wenn der Pfad graduell ist, wie von "Friede und Freude" angedacht, steht man immer irgendwo in der Mitte und kann von da aus nach oben. Einfach immer in Richtung gehen, wo es sich gut anfühlt und das Leben reicher, tiefer, friedvoller und freudvoller wird.


    Ich denke das ist eine Vereinfachung. Ist das Terrain unübersichlich, kann ja alles mögliche mögliche passieren: Es kann immer stetig aufwärts gehen und man landet auf einem Nebengipfel ( Land der glucksenden Götter ), wo man sich verstiegen hat, und wieder zurück muss. Oder es kann sein, dass man an einer Stelle abwärts muss um ein dunkles Tal zu überqueren.

    Solange den Pfad benutzen bis die persönliche Entwicklung und der Weg beim nächsten Schritt eins sind und beide da sind ohne persönlich zu verwickeln. Auf dem Weg sein heißt kein Weg nehmen.

    Natürlich ist der achtfache Pfad nicht mit einem VHS-Sprachkurs vergleichbar, der in obligatorisch aufeinander aufbauenden Modulen jeweils ein bestimmtes Curriculum abarbeitet. :grinsen:


    Wie gesagt: Solche ganz starren Stufen-Modelle halte ich ebenfalls für unpassend.


    Andererseits muss man berücksichtigen, dass in den Lehrreden doch ein Trainingsprogramm (für Mönche) beschrieben wird. Der Buddha ist (zumindest im Regelfall) also nicht davon ausgegangen, dass seine Schüler mal eben so von einer seiner Ansprachen inspiriert werden und dann gleich "erwacht" sind.
    Stattdessen müssen sie sich systematisch in bestimmten Fähigkeiten üben.


    Die Übung von Tugenden und Sinneszügelung steht dabei am Anfang des "Lehrplans".
    Und erst unter der Voraussetzung, dass die Tugenden ausreichend begründet sind, kann mit Erfolgsaussicht auf dem Weg weiter gegangen werden. (Wie gesagt: Ich gehe davon aus, dass man nicht "perfekt" sein muss in der Einübung der Tugenden, um voranzuschreiten, aber die Formulierungen gehen durchaus in die Richtung, dass man "erfüllt" sein muss mit Tugend, also darin schon gute Fortschritte gemacht haben muss.)


    Um bei dieser "Stufe" zu bleiben:


    Das passt uns natürlich nicht in den Kram, so etwas zu lesen. :)


    Viele Menschen möchten ja gern irgendwelche Erleuchtungen, ohne etwas systematisch zu üben, geschweige denn, an ihren Untugenden zu arbeiten.
    Wenn jetzt jemand behauptet, ohne Fortschritte bei den Tugenden und speziell auch der Sinneszügelung ist überhaupt nicht an irgendwelche nachhaltigen Fortschritte auf dem achtfachen Pfad zu denken, ist das unpopulär. Schon klar! ;)


    Aber das scheint genau die Auffassung in den Lehrreden zu sein, die das monastische Trainingsprogramm beschreiben.


    Was würde der Buddha zu den Diskussionen hier im "Buddhaland" sagen?
    Vielleicht Folgendes: "Leute, Ihr liebt das Diskutieren und Spekulieren über allerhand abgehobene Dinge. Doch dabei vergesst Ihr die Grundlegung der Tugend und der Sinneszügelung als ersten Schritt. Die Lust auf anregende und erregende Diskussionen ist dabei ein Hindernis. Es ist an sich schon das Gegenteil von Sinneszügelung. Erst recht in der unheilsamen Art, wie sie im Buddhaland häufig stattfindet. Das ist ein Holzweg, nicht der achtfache Pfad."


    (Diese fiktive Ansprache nehme ich mir durchaus selbst zu Herzen! :) )


    Devadatta, lieber Void, bestätigt die Auffassung vom graduellen Training sehr schön: Bei ihm fehlte ja gerade eine gute Grundlage in der Tugend. Und deshalb waren seine scheinbaren Fortschritte auf anderen Gebieten nicht nachhaltig und letztlich unheilsam.