Buddhas Lehre von der Wiedergeburt

    Ich kann es ja verstehen wenn jemand glaubt das Wiedergeburt ein Märchen sei.
    Aber das hat der Buddha jedenfalls nirgends gelehrt. Im Gegenteil.


    Klar ist nur, das der Buddha lehrte das es keinen unwandelbaren Kern
    gibt der immer wieder geboren würde. Das ist aber was völlig anderes.


    Das mußte er nämlich lehren, denn das ist eine logische Konsequenz
    die sich aus dem erklärten Ziel ergibt dem Leiden ein Ende zu machen.


    Einem unwandelbaren Kern als Ursache für Wiedergeburt könnte ja auch
    kein Ende gemacht werden.
    Der Buddha hatte nämlich für die Wiedergeburt einen ganz anderen Grund
    erkannt, nämlich Begehren und Nichtwissen.


    Und das sagt er ja auch:

    Zitat

    Es ist dieses Begehren, das immer wieder Dasein erzeugende,
    mit Lustgier verbundene, sich da und dort ergötzende, nämlich das
    Sinnlichkeits-Begehren, das Daseins-Begehren, das Nichtseins-Begehren.


    Aus diesem Grunde sagte der Buddha ging ihm unmittelbar nach der
    völligen Befreiung die Erkenntnis auf:

    Zitat

    Unerschütterlich ist die Befreiung meines Geistes.
    Dies ist die letzte Geburt, kein neues Dasein gibt es mehr.


    Soweit zur Lehre des Buddhas.

    Und zur Frage, ob eine Person (puggala) im neuen Dasein dieselbe oder eine andere ist, lautet die Antwort "weder noch":


    Zitat

    "Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.


    Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."


    (Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot



    Ich denke der Buddha erklärte damit mehr wie es dazu kommt, dass ein Glaube an Wiedergeburt im Geiste überhaupt entsteht.

    accinca:

    Klar ist nur, das der Buddha lehrte das es keinen unwandelbaren Kern
    gibt der immer wieder geboren würde..


    Wie könnte ein unwandelbarer Kern auch wiedergeboren werden, dann wäre er ja nicht unwandelbar.

    accinca:


    Der Buddha hatte nämlich für die Wiedergeburt einen ganz anderen Grund
    erkannt, nämlich Begehren und Nichtwissen.


    Demnach tritt das Dasein in Erscheinung solange es Begehren danach gibt, stets sich wandelnd in vielen Formen, aber immer mit der aus Nichtwissen erwachsenen Vorstellung: das bin jetzt ich.

    mukti:

    Wie könnte ein unwandelbarer Kern auch wiedergeboren werden, dann wäre er ja nicht unwandelbar.


    Es gibt Ideen da änderte er sich nicht
    sondern inkarniere.(wörtlich:"einfleischen")

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()

    Elliot:

    Und zur Frage, ob eine Person (puggala) im neuen Dasein dieselbe oder eine andere ist, lautet die Antwort "weder noch":


    Genau...puggala ist ja auch nur eine konventioneller Ausdruck. Im höchsten Sinne gibt es der Lehre nach so eine Person nicht ..Da macht es auch keinen Sinn, von der selben oder einer anderen Person im neuen Dasein zu sprechen. Auch gibt es kein absolutes Ende irgendeiner Person.

    accinca:
    mukti:

    Wie könnte ein unwandelbarer Kern auch wiedergeboren werden, dann wäre er ja nicht unwandelbar.


    Es gibt Ideen da änderte er sich nicht
    sondern inkarniere.(wörtlich:"einfleischen")


    Ja aber dann wäre das Unwandelbare im Wandelbaren gefangen, von Unwissen bedeckt so dass es sich selber nicht erkennen kann. Daraus befreit würde es sich in Selbsterkennen umwandeln, das passt nicht zusammen.
    Eher passt dass Eines das Andere anstößt und in der gegenwärtigen Ich-Vorstellung der fälschliche Eindruck entsteht, das vorher war auch ich, das sich in das Jetztige gewandelt hat.

    accinca:
    mukti:

    Ja aber dann wäre das Unwandelbare im Wandelbaren gefangen,


    Ja genau, solche Vorstellungen gibts sicher auch.


    Besser vorstellbar finde ich dass das Bewusstsein nicht etwas aus sich heraus bestehendes Unwandelbares ist sondern ständig entsteht und vergeht, in Verbindung mit Objekten. Bei der Wiedergeburt ändert sich das grundlegende Objekt Körper.

    accinca:
    Sunu:

    Auch gibt es kein absolutes Ende irgendeiner Person.


    Richtig, eine Person die es nicht gibt kann auch nicht enden.


    Und auch nicht Wiedergeboren werden.

    Sunu:
    accinca:


    Richtig, eine Person die es nicht gibt kann auch nicht enden.


    Und auch nicht Wiedergeboren werden.


    Und auch überhaupt nicht geboren werden oder?


    Genauso verstehe ich die Lehre auch.


    Allerdings, tut sich "dem Westler" bei dem Begriff "Wiedergeburt" anscheinend eine Vorstellung auf, die auch du evtl als falsch verstanden oder auch als bloße Fantasie erkennst.


    Während Buddha und seine Zuhörer "die Realität" (vorrangig) in den Erfahrungen sahen, die sich "an ihnen abspielten" ist unser Kulturkreis weltverliebt und glaubt an eine Realität ohne sein zutun, stellt sich eine "Realität ohne den Erfahrenden" vor, was schlechterdings logisch unmöglich ist, aber dennoch immer wieder getan wird.


    Dieser tiefe, festsitzende Irrglaube an eine Realität des Lebens, des Universums, u.s.w. ist meiner Ansicht nach Hauptgrund für das Unvermögen, sich diesem ganz sachlichen Ding der absoluten Konsequenz (damit auch Wiedergeburt) zu nähern. Es wirkt einfach zu märchenhaft. Aber ist klar: Wer ein Märchen als Realität begreift (z.B. "die Geschichte des Lebens") wird die Realität (Folgen!! - Wiedergeburt) als Märchen begreifen.


    Es ist alles nicht so schwer, und wenn man den Tugendregeln folgt, u.s.w. kommt man über kurz oder lang von selbst drauf, denke ich mir.


    Schön ist es natürlich nicht, zu sehen wie selbstbewusst da indirekt erklärt wird, dass es der Buddha doch net so ganz begriffen hat.


    Ein freundlicher Gruß

    accinca:
    Sunu:


    Und auch nicht Wiedergeboren werden.


    Und auch überhaupt nicht geboren werden oder?


    Im Sinne von paramatthasacca nicht. Auch wenn zum Zwecke der Verständigung von Personen und Geburt als konventionelle Ausdrucksweise gesprochen werden kann. Wann immer der Buddha also von Personen, Wesen, Geburt und Wiedergeburt gesprochen hat, dann ist das als vohāravacana zu verstehen, ohne die ja auch keine Kommunikation möglich wäre. Einen Anspruch auf eine wortwörtliche, Wahrheit im höchsten Sinne wird dort also überhaupt nicht erhoben. Für mich ist ist gerade dieser Punkt ganz Grundlegend um ein rechtes Verständniss der Lehre zu entwickeln.

    pops:


    Genauso verstehe ich die Lehre auch.


    Verstehe es auch so. Tut gut zu wissen dass man im Forum damit nicht alleine dasteht, bei soviel Kritik an dieser Sichtweise.

    pops:

    Während Buddha und seine Zuhörer "die Realität" (vorrangig) in den Erfahrungen sahen, die sich "an ihnen abspielten" ist unser Kulturkreis weltverliebt und glaubt an eine Realität ohne sein zutun, stellt sich eine "Realität ohne den Erfahrenden" vor, was schlechterdings logisch unmöglich ist, aber dennoch immer wieder getan wird.


    Das scheint mir auch an unserer materialistischen Kultur zu liegen, wo oft alles jenseits gewöhnlicher Sinneserfahrung als Fantasterei zu gelten hat. Wo dann Theorien oder eigentlich auch wieder Glaubensgrundsätze entstanden sind, wie z.B. dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird.

    mukti:

    Das scheint mir auch an unserer materialistischen Kultur zu liegen, wo oft alles jenseits gewöhnlicher Sinneserfahrung als Fantasterei zu gelten hat. Wo dann Theorien oder eigentlich auch wieder Glaubensgrundsätze entstanden sind, wie z.B. dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird.


    Das kuriose ist immer wieder das der Buddha
    unbedingt so wie sie glauben völlige Vernichtung
    mit dem Tode gelehrt haben soll. So als wenn sie
    alle Heilige wären es nur nicht wußten.
    Das ist zwar eine nette Idee, aber das der Buddha das
    gelehrt hätte können sie sich abschminken. Der Buddha
    war wohl offensichtlich kein Zenist.

    Schön, dass Ihr Euch offenbar einig seid im Glauben. Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?
    Wenn ja, könnt Ihr folgende drei Fragen sicherlich beantworten:
    1. Was genau wird wiedergeboren?
    2. Wie geht das vonstatten?
    3. Wie kann das, was wiedergeboren wird, "Ich" sein, ohne dass es dieses "Ich" überhaupt gibt?


    Zu sagen, die wiedergeborene Person sei weder identisch mit der verstorbenen noch davon verschieden, löst ja das Problem nicht, in welchem Sinn hier überhaupt von Wiedergeburt oder Wiederkehr gesprochen werden kann.


    Es muss zumindest eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden.

    mukti:
    pops:


    Genauso verstehe ich die Lehre auch.


    Verstehe es auch so. Tut gut zu wissen dass man im Forum damit nicht alleine dasteht, bei soviel Kritik an dieser Sichtweise.

    pops:

    Während Buddha und seine Zuhörer "die Realität" (vorrangig) in den Erfahrungen sahen, die sich "an ihnen abspielten" ist unser Kulturkreis weltverliebt und glaubt an eine Realität ohne sein zutun, stellt sich eine "Realität ohne den Erfahrenden" vor, was schlechterdings logisch unmöglich ist, aber dennoch immer wieder getan wird.


    Das scheint mir auch an unserer materialistischen Kultur zu liegen, wo oft alles jenseits gewöhnlicher Sinneserfahrung als Fantasterei zu gelten hat. Wo dann Theorien oder eigentlich auch wieder Glaubensgrundsätze entstanden sind, wie z.B. dass der Geist vom Gehirn erzeugt wird.


    Tut mir auch gut, zu sehen, dass auch andere dem Buddha vertrauen :)


    Dein Argument der "materialistischen Kultur" meinte ich mit meinen Beschreibungen (auch). Der Glaube einer kausalen Reihenfolge: Materie --> Bewusstsein ist Folge der von mir so bezeichneten "Weltverliebtheit" und hat ihre Wurzel im Persönlichkeitswahn.




    Ein schöner Gruß


    So wie ich es verstehe.


    1. Die Tat wird wiedergeboren.
    2. Salopp ausgedrückt...Hass erzeugt Hass...Gier erzeugt Gier...
    3. "Ich" gibt es nur konventionell, entsteht bedingt von Moment zu Moment neu...als Wirkung von Taten.... "Ich" ist nur eine konventionelle Ausdrucksweise, welche bedingt durch die Wahrnehmung zu stande kommt. Ein "ich" im höchsten Sinne gibt es jedoch nicht.

    pops:

    ...
    Dein Argument der "materialistischen Kultur" meinte ich mit meinen Beschreibungen (auch). Der Glaube einer kausalen Reihenfolge: Materie --> Bewusstsein ist Folge der von mir so bezeichneten "Weltverliebtheit" und hat ihre Wurzel im Persönlichkeitswahn.


    liebe Grüße pops,


    falls durch meine Verkürzung des Zitat etwas verloren gehen solltest - sorry. Ich habe kein Problem, wenn Du es ergänzt.


    Ich denke, Deine Argumentation enthält einen zentralen Fehler. "Materie --> Bewusstsein" hat irgendwie niemand hier behauptet. Das ist ein Argument des dialektischen Materialismus marxistischer Prägung.


    Was richtig ist (aus meiner Sicht) - kein Bewusstsein ohne Materie. Ich kenne keine Entität mit Bewusstsein ohne einen materiellen Träger. Zum Denken braucht es ein Gehirn, zum elementaren Fühlen braucht es Nervenzellen. Nebenbei, ich bin da nicht sicher, ob ein Gehirn unbedingt organisch sein muss. Nicht-organisches Bewusstsein halte ich für denkbar. Die Konsequenzen für eine buddhistische Lehre wären interessant.


    Entitäten mit Bewusstsein ohne einen materiellen Träger sind hier und jetzt rein religiöses Geschwafel. Wenn Du einen Beweis anbieten kannst - bitte gern :grinsen:


    Liebe Grüße Sunu,


    von wem muss dabei eine Teilidentität zwischen verstorbener und neu geborener Person behauptet werden? Muss das für Dich eine 1:1 Identität sein? Ein Gestorbenes --> ein Geborenes?


    Ich stimme jedem Deiner Verstehensschritte zu. Mein Problem damit - wer interpretiert für eine real existierende Gesellschaft was wiedergeboren wird?


    Welche Möglichkeiten einer Einflussnahme habe ich? Wenn Wiedergeburt ein soziales Konstrukt ist, wer bin ich als einzelner... Oder anders herum - wenn sich alles nur um mich dreht, warum sollte ich mich um andere kümmern...



    Deine Antwort zeigt, dass Dir die Probleme der buddhistischen Wiedergeburts-Konzeption noch gar nicht bewusst sind. Das meine ich jetzt gar nicht polemisch. Es ist ja leider in solchen Diskussionen allgemein verbreitet, dass irgend etwas geglaubt oder behauptet wird, ohne überhaupt erst einmal zu klären, was damit gemeint sein könnte.


    Also beispielsweise wird über vermeintliche Inhalte diskutiert, ohne überhaupt vorher die verwendeten Begriffe zu klären.
    Das macht solche Diskussionen letztlich wertlos, denn die verschiedenen Diskussions-"Gegner" verkeilen sich im Meinungsstreit, ohne dass wirklich klar herausgearbeitet wurde, worum es eigentlich bei dem Streit geht.


    Wenn Du sagst "Die Tat wird wiedergeboren", wirst Du bei kritischer Überlegung sicherlich erkennen, dass das ja auf keinen Fall gemeint sein kann:
    Nehmen wir mal an, Du tötest einen Menschen, dann wird ja diese Tat (also der Tötungsakt) keineswegs nach Deinem Tod "wiedergeboren". Stattdessen ist doch gemeint, dass diese Tat Folgen hat ("Früchte Deiner Tat"), die bestimmen, wie Du wiedergeboren wirst.
    Es geht dabei offenbar darum, dass DU (in irgendeinem Sinne) wiedergeboren wirst, und zwar gemäß den Folgen Deiner Taten.
    Die Frage, was dabei genau wiedergeboren wird, also z.B. welcher Teil von Dir, bleibt unbeantwortet.




    Zur zweiten Frage: Ja, "irgendwie" soll die Wiedergeburt in "höhere" oder "niedrigere" Existenzformen bzw. die "bessere" oder "schlechtere" Wiedergeburt etwas mit Gier, Hass und Verblendung zu tun haben. Aber das Ausmaß von Gier, Hass und Verblendung und die entsprechenden Taten in diesem Leben geben ja allenfalls die Richtung der Wiedergeburt im Sinne von "besser" oder "schlechter" an, nicht aber das, was gefragt war: "Wie geht das vonstatten?"


    Mit "Wie geht das vonstatten?" ist gemeint: Wie genau soll etwas von dem, was da stirbt oder gestorben ist, zu einem neuen Lebewesen werden? (Beispiel: Wandert da zum Beispiel etwas Geistartiges an die Stelle, wo gerade beim Geschlechtsakt ein neues Lebewesen gezeugt wird?)



    Zum dritten Punkt: Du sagst völlig richtig, dass es kein konstantes Ich gibt. Genau das ist aber gerade das Problem bei der gängigen Wiedergeburts-Konzeption!
    Gedanken und Formulierungen der Art "Ich werde als XY wiedergeboren" implizieren ja, dass es da so ein "Ich" gibt, das durch verschiedene Existenzen wandert. (Im Gegensatz zu Anatta: Es gibt so ein konstantes Ich gar nicht, das Ich ist vielmehr das Produkt der fünf Skandhas.)


    Darauf sagen dann Vertreter der gängigen Wiedergeburts-Konzeption: "Mit "Ich" ist ja kein konstantes Ich gemeint" oder "Die wiedergeborene Person ist weder identisch mit der ursprünglichen noch verschieden" oder "Wir meinen ja nur einen Teil oder einen Kern des Ich" oder dergleichen.
    Das ist aber keine Lösung des Problems.
    Um überhaupt davon sprechen zu können, dass da etwas "wiedergeboren" wird oder "wiederkehrt" oder ein "Wieder-Werden" passiert, muss man annehmen, dass zwischen dem, was da gestorben ist und dem, was wieder in Erscheinung tritt, eine Art von Identität besteht. (Sonst wäre ja der Ausdruck "Wieder" völlig sinnlos.)
    Und wenn keine vollständige Identität gemeint ist, so doch zumindest eine Teil-Identität zwischen dem, was da gestorben ist und dem, was wieder in Erscheinung tritt.


    Wenn es aber kein konstantes "Ich" gibt, dann auch keine konstanten Teile dieses "Ich", beispielsweise im Sinne personaler Wesens-Kerne. Und wenn es das alles nicht gibt, worin soll dann die (Teil)-Identität zwischen verstorbenem Lebewesen und "wieder"geborenem bestehen?

    Soll das jetzt wirklich in zwei Threads so weiter gehen zum Thema Wiedergeburt? Meine Güte!


    Gleich mach ich einen Thread auf: "Das Märchen von der Überwindung von Ego und Verblendung". ;)


    So, und jetzt setz ich mich hin und "überlege", warum mich das so nervt. ^^


    Liebe Grüße,
    Aravind.

    Frieden-und-Freude:

    Aber wisst Ihr auch, was Ihr da eigentlich glaubt?


    Ich weiß nicht wer "Ihr" sein soll, aber es geht
    eben gar nicht um Glauben. Es geht nur darum was
    der Buddha gelehrt hat.


    Ein geborenes und ein gestorbenes ist ja auch nur konventioneller Ausdruck. An sich verschwindet ja nicht wirklich etwas oder entsteht etwas. Da ist ja nur eine bestimmte Anordnung die sich ändert. Energie geht nicht verloren. Entspricht ja auch unserem heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Für ein Lebewesen ist da eine mögliche Interprätation die Autopoesie

    Zitat

    Autopoietische Systeme (beispielsweise Menschen und andere Säugetiere) sind rekursiv organisiert, das heißt, das Produkt des funktionalen Zusammenwirkens ihrer Bestandteile ist genau jene Organisation, die die Bestandteile produziert. In dieser Form kann man davon ausgehen, dass die den jeweils mechanistischen Ausprägungen der Selbstorganisation geschuldeten Bestandteile der besonderen Organisation der Regelmäßigkeit der Nervensysteme eine hauptsächliche Rolle spielen. Durch diese besondere Form der Organisation lassen sich lebende von nicht-lebenden Systemen unterscheiden: nämlich dadurch, „dass das Produkt ihrer Organisation sie selbst sind, das heißt, es gibt keine Trennung zwischen Erzeuger und Erzeugnis.


    Demnach bist du ( das " ich") also dein eigenes Erzeugnis. Wenn wir von sterben reden bricht diese Organisation zusammen. Wenn wir vom geboren werden sprechen, hat sich eine neue Organisation gebildet.
    Die Komponenten die dafür notwendig sind, stammen immer aus der Umwelt... Werden dort immer wieder recycelt. So gesehen ist es von Intresse, dass die Organisationen die meiner aktuellen Organisation folgen, gute Bedingungen vorfinden. Das ist doch ein Topf nur eben jeweils anders organisiert.
    Wenn sich nun für jemanden alles um sich selbst dreht, dann liegt das daran, dass er die falsche Vorstellung von einem unabhängig existierenden Selbst hegt... Wenn er dadurch bedingt, aus Gier und Hass handelt...dann will er seinem " Selbst" vlt. was gutes tun, kackt sich damit in Wahrheit aber ins eigene Nest, ist sich dessen aber nicht Bewusst...handelt also aus Verblendung heraus.