Veränderung der Lehre?

Moderator: void

Die meisten Satsangs sind vom Gehalt her nicht viel tiefer. Einige leisten auf individueller psychologischer Ebene ganz gute Arbeit, wie ich finde. Karl Renz ist sowas wie der ausgewiesene Komiker der Szene. Er hat es sich zum Markenzeichen gemacht, deswegen ja auch "Lachsang". Aber er wird tatsächlich auch als jemand gesehen, der Satsang gibt.

Im Grund muss man nichtmal eine tiefgreifende Erfahrung gemacht haben, um Satsang geben zu können. Es gibt bestimmte sprachliche Wendungen, mit denen man jede Frage in sich zusammenfallen lassen kann. Der Wechsel der Ebene ist eine Möglichkeit. Ist die Frage konkret, begegnet man mit einer Aussage von der absoluten Ebene. Ist sie zu abgehoben, wird man konkret, alltagsbezogen. Das kann hilfreich sein, kann aber auch als Masche benutzt werden.

Insgesamt fehlt mir da halt fast immer die Substanz. Da ist von unglaublich vielen Erleuchteten die Rede und die Satsang-Lehrer werden meist von mehr oder weniger grossen Grüppchen angehimmelt. Aber Neo-Satsang ist halt noch nichtmal klassisches Advaita Vedanta.
Die Lehre des Buddha steht mitten im Leben. Der achtfache Pfad ist ein sehr nüchtern-pragmatisches Instrument zur Entwicklung des Geistes.Da gibt es kein Erwachen nur Erlöschen. Erlöschen von Gier, Hass, Wahn und Unzufriedenheit

Das hat nichts mit Satsang-Erwachen zu tun. Im Gegenteil, Erwachen ist in Wahrheit auch nur eine wahnhafte Täuschung, eine Fatamorgana des Geistes.

Mit diesen Zeilen will ich nicht etwa eine bestimmte Religion schlecht machen, denn alle Religionen kultivieren diese Art von Wahn, leider auch der Buddhismus.
Nur hat dies wenig mit der Lehre Buddhas zu tun, das ist mit der Zeit auch im Buddhismus entstanden. Die Menschen mögen das. Sie leben lieber eine schöne Phantasie als eine nüchterne Realität. :)
ich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.
na klar gibt es auch viele falsche erwachte in allen möglichen szenen - ich spreche aber von denjenigen, die es wirklich weit geschaft haben. also den positiv beispielen. und da kenne ich keine aus der westlichen buddhistischen gemeinschaft.
der punkt bezieht sich einfach auf eine art illusion: wenn buddha-dharma funktioniert, dann sollte er auch heilige produzieren. wenn er das nicht tut, stimmt was nicht. dann sollte man sich angucken, woran das liegt und daraus keine glaubens-sache machen. (im nächsten leben dann ganz bestimmt ;) )

anderer kritikpunkt ist die meditation. ich habe mich auch jahrelang mit allen möglichen formen der buddhistischen meditation bemüht, aber kam zu keinen guten ergebnissen. also partiell verändert sich schon etwas dabei, aber nur sehr sehr langsam.
meine persönliche entwicklung hat sich primär vor allem mit ganz anderen techniken weit schneller entwickelt, unter anderem mit homöopathie und mit schamanismus.
vielleicht hatte meditation vor 2500 jahren einen ganz anderen stellenwert, als heutzutage.

heißt nicht, dass meditation schlecht ist - aber ich glaube es gibt auch noch andere, effektivere wege um sich zu transformieren.
unter anderen gehören da auch die mandalas dazu, die im vajrayana benutzt werden. aber das ist in meinen augen auch keine meditation (bhavana), sondern energiearbeit.
als ich das verstanden hatte, habe ich die mandalas fast nur noch ohne formelle meditationspraxis benutzt..


also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.
raterz hat geschrieben:
ich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.


Die eigenen Erfahrungen sind zwar notwendig, aber nicht hinreichend. Notwendig ist die eigene Erfahrung von Leiden, der ersten edlen Wahrheit und der damit verbundenen Frage, wie man da raus kommt.
Damit sucht man einen Weg und man sucht auch solche, die den Weg schon gegangen sind, also Verständige, wie es in der Rede an die Kalamer heißt.
Selbst erfahren und von Verständigen geprüft.
Meistens vergißt man gerne diese zweite Seite und meint, es reiche die eigene Erfahrung.
Die eigene Erfahrung täuscht über die Projektionen. Du magst das ja bei anderen sehen, aber bei dir siehst du es nicht. Und du musst es aber bei dir erkennen, weil du nur bei dir was ändern kannst. Die anderen, mit ihren "Irrtümern" helfen dir vielleicht insofern, als man sagt, nee - das will ich nicht. Aber das reicht nicht, zu wissen was man nicht will. Dein Leben geht ja einfach weiter und macht sich da keinen Kopf drum, was du nicht willst.

also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.

Such dir einen Verständigen, dem du vertrauen kannst, denn ohne Vertrauen läuft ja nun nichts. Da erkennst du ja nicht, was denn Buddhadharma ist - da kannst du nur rum reden - aber hast eben Tomaten auf den Augen.

http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html#a_x61
Der Umgang mit edlen Menschen also, ihr Mönche, einmal zustande gekommen, führt zum Hören der Guten Lehre. Das Hören der Guten Lehre, einmal zustande kommen, führt zum Vertrauen. Das Vertrauen, einmal zustande gekommen, führt zu weisem Nachdenken. Das weise Nachdenken, einmal zustande gekommen, führt zu Achtsamkeit und Besonnenheit. Achtsamkeit und Besonnenheit, einmal zustande gekommen, führen zur Sinnenzügelung. Sinnenzügelung, einmal zustande gekommen, führt zum dreifach guten Wandel. Der dreifach gute Wandel, einmal zustande gekommen, führt zu den vier Grundlagen der Achtsamkeit. Die vier Grundlagen der Achtsamkeit, einmal zustande gekommen, führen zu den sieben Erleuchtungsgliedern. Die sieben Erleuchtungsglieder, einmal zustande gekommen, führen zur Wissenserlösung. Das also ist die ernährende Bedingung der Wissenserlösung, und so kommt sie zustande.


Was von dir verlangt ist, dass du von deinem hohen Roß absteigst und zu Fuß weiter gehst - ansonsten wirft dich das Pferd eines Tages ab.
@raterz
Ich bin mir noch unschlüssig, doch ist mein Fühlen mach Deinen Postings, das Du vom Buddhismus, von Deiner Praxis ETWAS erwartest, und das schnell und massenhaft.
Ob es nun "Erwachen" ist oder Heilung von jedem Leid oder der "Klarblick".
Ich hatte vor vielen Jahren auch so eine Phase:"Wieso lerne ich so viel? Wieso die Schmerzen? Wieso noch mehr Leiden, weil ich achtsamer bin?"
Geh Deinen Weg weiter. Ob Du dadurch zu einem der Aussenstehenden wirst oder doch erkennst, das die Lehre Buddhas keine Autobahn zum Glück ist, sondern ein verschlungener Weg durch den Dschungel wirst Du irgendwann sehen.

Auch ich "kritisiere" manch reale Praktiken, doch nicht das Prinzip.
Verstehst Du?

Kennst Du das Sandokai? Da ist eine Zeile :"Folgst Du dem Weg, entwickle keine eigenen Masstäbe"

Die Lehre des Weltverehrten ist komplett und in sich geschlossen. Verwechsle die Lehre nicht mit dem Weg, den viele Schulen verschieden gehen.

Wenn viele Lehrer auf den Mond zeigen sind es viele Finger, doch gibt es nur einen Mond.

_()_
raterz hat geschrieben:
effektivere wege um sich zu transformieren


Das ist so.

Die Lehre Buddhas hat nicht den Anspruch jemanden zu transformieren. Insofern verstehe ich Dich.

Buddhadhamma ent-täuscht dich, darum geht es ja. (Ich liebe doppeldeutige Wortspiele :) )

Es ist aber gut den Weg zu gehen, der dich im Moment gerade am stärksten anzieht. Man spürt nämlich selber was man im Moment gerade bearbeiten muss.

Es scheint du spürst, dass Buddhadhamma im Moment nicht der Weg ist. Vielleicht bringt er Dich in deiner momentanen Situation nicht weiter weiter. Vielleichtbringt vermittelter nicht die Erfahrungen, die gerade anstehen, die Du im Moment gerade machen musst.

Wenn du Transformation suchst, darunter verstehe ich Bewsstseinserweiterung im Sinne von ausserkörpelichen Erfahrungen (OBE), transpersonalen Erfahrungen, Einheitserfahrungen, Leerheitserfahrung etc, solltest du aber doch ein kleinwenig auf dem 8-fachen Pfad bleiben indem du achtsam beobachtest woher diese Erfahrungen kommen und wohin sie führen, wenn sie denn auftreten.
raterz hat geschrieben:
ich spreche nur von meinen erfahrungen. ich kann deutlich spüren wie befreit jmd ist oder wieviel er in seinen ego-projektionen gefangen ist.
na klar gibt es auch viele falsche erwachte in allen möglichen szenen - ich spreche aber von denjenigen, die es wirklich weit geschaft haben. also den positiv beispielen. und da kenne ich keine aus der westlichen buddhistischen gemeinschaft.
der punkt bezieht sich einfach auf eine art illusion: wenn buddha-dharma funktioniert, dann sollte er auch heilige produzieren. wenn er das nicht tut, stimmt was nicht. dann sollte man sich angucken, woran das liegt und daraus keine glaubens-sache machen. (im nächsten leben dann ganz bestimmt ;) )

anderer kritikpunkt ist die meditation. ich habe mich auch jahrelang mit allen möglichen formen der buddhistischen meditation bemüht, aber kam zu keinen guten ergebnissen. also partiell verändert sich schon etwas dabei, aber nur sehr sehr langsam.
meine persönliche entwicklung hat sich primär vor allem mit ganz anderen techniken weit schneller entwickelt, unter anderem mit homöopathie und mit schamanismus.
vielleicht hatte meditation vor 2500 jahren einen ganz anderen stellenwert, als heutzutage.

heißt nicht, dass meditation schlecht ist - aber ich glaube es gibt auch noch andere, effektivere wege um sich zu transformieren.
unter anderen gehören da auch die mandalas dazu, die im vajrayana benutzt werden. aber das ist in meinen augen auch keine meditation (bhavana), sondern energiearbeit.
als ich das verstanden hatte, habe ich die mandalas fast nur noch ohne formelle meditationspraxis benutzt..


also was sollte man ändern: vielleicht die form der meditationen. vielleicht andere techniken der befreiung nutzen.
buddha dharma ist alles, was der befreiung zudienlich ist - nicht nur das, was der buddha vor 2500 jahren überliefert hat.
da kann jeder für sich selbst forschen und finden. die wahrheit liegt in uns selbst.

Man könnte auch seine Vorstellung ändern bzw. mal hinterfragen was bedeutet "es wirklich weit geschafft" zu haben, was für eine "persönliche Entwicklung" und "sich transformieren" einem vorschwebt, und was man unter "Heiligkeit" versteht. Möglicherweise will man das ja alles an die eigenen Vorstellungen anpassen. Z.B. in der Satsang- und Neoadvaita-Szene, da bin ich alleine schon in Punkto Sittlichkeit auf ganz merkwürdige Ansichten gestoßen. Etwa mache was du willst, es ist eh alles determiniert - wer so denkt, wäre erwacht. Der Buddha habe nur diejenigen auf einen schwierigen Weg geführt, die das nicht kapieren konnten. Die absurdesten Verdrehungen.
mhm. ich habe nur beispiele angeführt.. ich will da auch gar nicht weiter drauf eingehen.

mir geht es nur um diese info: für mich ist der buddha-dharma etwas transzendentales, etwas was zu befreiung führt. das war für buddha gautama beispielsweise die jhana meditation, die er zuvor praktizierte bei verschiedenen (nicht-buddhistischen) lehrern.
er integrierte dies zu seiner lehre des erwachens, weil er selber dadurch erwachte.

meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..

oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

versteht ihr nicht den philosophischen gedanken dahinter?

mich würde eher interessieren, ob und wie der buddhismus bisher mit diesem gedanken umgegangen ist. vielleicht steht im palikanon ja sogar etwas dazu..
Hi RaterZ

ich verstehe deinen letzten post. Ich denke, dass die allermeisten buddhisten, darin im Prinzip auch kein Problem sehen. nur ist es denke ich so, dass sie auf einen wirklichen qualifizierten erwachten warten. So jemand wäre in der Lage diese Neuinterpretation vorzunehmen. Jemand wie Buddha maitreya, wäre wohl in allen Traditionen anerkannt.

Ansonsten gab es ja auch schon andere für authentisch betrachtete große Meister, die diese Neuinterpretation vornahmen. Siehe Bodidharma usw.

Aber du sagtest ja schon in etwa, dass dir das alles schon zu lange her ist.

Liebe Grüße
Tobias
raterz hat geschrieben:
meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..

oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

versteht ihr nicht den philosophischen gedanken dahinter?

mich würde eher interessieren, ob und wie der buddhismus bisher mit diesem gedanken umgegangen ist. vielleicht steht im palikanon ja sogar etwas dazu..

Nach dem Palikanon hat der Buddha gesagt ein paar leichtere Regeln könnten aufgegeben oder geändert werden, so ungefähr, weiß jetzt nicht wo das genau steht.
Aber was hat sich geändert seit damals - die medizinische Behandlung, Fortbewegungsmittel, politische Systeme und sowas. Der Mensch ist im Grunde immer noch derselbe - Rumpf, Extremitäten und eine Nase mitten im Gesicht, einen Geist der oft unvernünftig denkt, Gefühle, eine Menge Wünsche.
Immer noch gilt: "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Und ohne den achtfachen Pfad, der Entwicklung von Sittlichkeit, Sammlung und Weisheit, wird sich das auch heute nicht verwirklichen lassen.
raterz hat geschrieben:
meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..
oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

Nach dem Buddha und seiner Lehre ist es so, das er lehrte
das es immer wieder einmal im laufe langer Zeiten einen Buddha
gibt der die gleiche Lehre entdeckt und verwirklicht die auch er
lehren würde. Alle Buddhas würden die gleiche Lehre darlegen.
Immer der gleiche Dhamma heißt, das sich die Grundgesetze
des Daseins niemals ändern solange es auch immer Dasein gibt,
und das obwohl das Dasein nicht gleichbleibend, unveränderlich ewig ist.
Es ist wie z.B. mit der Vergänglichkeit.
Die Vergänglichkeit gibt es auch immer solange es Dasein gibt.
Trotzdem ist alles vergänglich.
Aber natürlich kann die Lehre mit der Zeit verändert, mißverstanden
und verstümmelt werden bis zu Unkenntlichkeit. Geschlossen sind zu einer
solchen Zeit die Tore zum Todlosen.
Oft ist es so, dass die Problemstellung selbst die Herangehensweise vorgibt. So ist es ja nicht verwunderlich, dass unterschiedliche Kulturen ähnliche Schwimmtechniken hervorgebracht haben. ( Aber eben auch nicht die eine Einzigwahre)

Und wenn der Buddha sich der Fragestellung nach Ursprung und Überwindung des Leidens stellt, dann ist ist es das Leid und seine Struktur, die den Dharma ( quasi als Leid-ologie ) bestimmt.

Wobei es dann natürlich von der Kultur abhängt, wie diese Erkentnisse augedrückt werden. In eienr schriftlosen Kultur braucht man häsufige Widerholung und Aufzählungen um sich die Inhalte memorieren zu können, was wo anders vermutlich gan zanders augedrückt worden wäre.

Auch in der der Mathematik ist es so, dass unterscheliche Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, aber die Notatiosnsystem sehr unterschiedlich waren. Es gibt keinen Grund, warum ein Pluszeichen ein Kreuz sein sollte oder ein Summenzeichen ein Sigma. All dies ist reichlich beliebig.

So würde ich auch beim Dharma kulturabhängige Formen des Ausdrucks sehen und einen Kern der vom Untersuchungegstand ( dem Leid und seiner Überwindung) bestimmt ist.
void hat geschrieben:
Auch in der der Mathematik ist es so, dass unterscheliche Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, aber die Notatiosnsystem sehr untershiedlich waren. Es gibt keinen Grund, warum ein Pluszeichen ein Kreuz sein sollte oder ein Summenzeichen ein Sigma. All dies ist reichlich beliebig.


Jein….....…(1+1 = 2) wie wird das Ergebnis in 500 Jahren sein?
hedin02 hat geschrieben:
void hat geschrieben:
Auch in der der Mathematik ist es so, dass unterscheliche Kulturen zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind, aber die Notatiosnsystem sehr untershiedlich waren. Es gibt keinen Grund, warum ein Pluszeichen ein Kreuz sein sollte oder ein Summenzeichen ein Sigma. All dies ist reichlich beliebig.


Jein….....…(1+1 = 2) wie wird das Ergebnis in 500 Jahren sein?


Hast du denn im geringsten verstanden, was ich sagen will? Ich habe doch explizit das worauf sich eine Ausage wie "1+1=2" bezieht von der Notation abgegrenzt.

Und die Notationssystem sind änderbar. So ist das Pluszeichen aus dem & entstanden, dass wiederum aus dem lateinischen Wort "et" für "und" enstanden ist. Und so sind natürlich auch die arabischen Zahlen historisch enstanden. Den Zehnerumbruch haben wir natürlich aus der Anzahl unserer Finger und die Setzung ist reichlich bleibig. Weswegen es ja Oktalsystem, Hexadezimalsystem, Bimärsystem usw gibt. Inwieweit willst du denn die Aussage, das sich Notationen ändern bestreiten?

Und ebenso wie ich gesagt habe, dass sich Notationen ändern habe ich gesagt, dass sich das worauf sich die Notation bezieht nicht ändert. Man kann statt 1 eine römische Zahl nehmen oder einer Perle an der Schnur. Dies ist so, weil die Mathematik in Tatotlogien denkt, 1+1 drückt das Gleiche aus wie 2.
void hat geschrieben:
Hast du denn im geringsten verstanden, was ich sagen will? Ich habe doch explizit das worauf sich eine Ausage wie "1+1=2" bezieht von der Notation abgegrenzt.
Und die Notationssystem sind änderbar. So ist das Pluszeichen aus dem & entstanden, dass wiederum aus dem lateinischen Wort "et" für "und" enstanden ist. Und so sind natürlich auch die arabischen Zahlen historisch enstanden. Den Zehnerumbruch haben wir natürlich aus der Anzahl unserer Finger und die Setzung ist reichlich bleibig. Weswegen es ja Oktalsystem, Hexadezimalsystem, Bimärsystem usw gibt. Inwieweit willst du denn die Aussage, das sich Notationen ändern bestreiten?
Und ebenso wie ich gesagt habe, dass sich Notationen ändern habe ich gesagt, dass sich das worauf sich die Notation bezieht nicht ändert. Man kann statt 1 eine römische Zahl nehmen oder einer Perle an der Schnur. Dies ist so, weil die Mathematik in Tatotlogien denkt, 1+1 drückt das Gleiche aus wie 2.


Das diesbezügliche Thema lautet: Veränderung der Lehre?

In diesen Zusammenhang: die sich in ihrer Gültigkeit auch in 500 Jahren nicht ändernde Formel(1+1 =2)

Das Fehlen einer Notation macht es bisweilen unmöglich, eine Handlungsabfolge oder einen komplizierteren Zusammenhang kurz und eindeutig zu vermitteln, bzw. zu erfassen. „Sender“ und „Empfänger“ bedienen sich praktischerweise der gleichen Notation. (Wikipedia)
Ist das nicht der Fall, dann gibt es keine sinnvolle Kommunikation zwischen Sender und Empfänger!

Als Beispiel möchte ich hier noch die Nomenklatur in der Chemie anführen:
Unter Nomenklatur versteht man in der Chemie die möglichst systematische und international möglichst einheitliche Namensgebung für chemische Stoffe. Dabei gilt heute als wichtig, dass ein Verbindungsname eindeutig ist und nur zu einer einzigen Strukturformel führt. Die Bezeichnung „Ethanol“ bezeichnet beispielsweise nur die Verbindung CH3-CH2-OH und keine andere.
Mit anderen Worten: der dharma bleibt gleich, nur könnte es passieren, dass wir uns so verändern, dass wir ihn nicht mehr verstehen.
Ich würde sagen: in seinen Kernpunkten bleibt er gleich - dass er sich äußerlich und in seiner Form verändert ist ja offensichtlich. Und genau diese Anpassungsfähigkeit macht m.E. den Buddhismus auch in besonderer Weise aus. Aber wenn Kernelemente verändert werden, dann kann man wohl von einer Verwässerung der Lehre reden.
Es gibt aber auch verschiedene Ansichten darüber, was die Kernpunkte seien. Und bezüglich der Notation muss man wohl entweder die alten Sprachen der Überlieferung studieren, oder man verlässt sich auf die Aussagen derjenigen, die das getan haben. Wobei es zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen mag, was zu der Frage führt: Sind z.B. die Palibegriffe alle eindeutig definiert, auch in Bezug zu allen Zusammenhängen in denen sie stehen? Da dürfte es Unklarheiten geben. Außerdem sind auch die ältesten Aufzeichnungen einige Zeit nach dem Buddha entstanden und niemand weiß ob sie durch die Jahrtausende unverändert geblieben sind.

Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?
raterz hat geschrieben:
Mit anderen Worten: der dharma bleibt gleich, nur könnte es passieren, dass wir uns so verändern, dass wir ihn nicht mehr verstehen.

der Film hier in diesem Kino ist sehr langweilig, deshalb kauf ich auch gar kein Popcorn. Es gab da diesen Freestyle-Tread und da hättest du schon verstehen können, dass das Gefühl des nicht-verstehens dein Gefühl ist. Mit "wir" hat das nichts zu tun.
mukti hat geschrieben:
Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.
raterz hat geschrieben:
Mit anderen Worten: der dharma bleibt gleich, nur könnte es passieren, dass wir uns so verändern, dass wir ihn nicht mehr verstehen.


Bei dir klingt es so, als wäre der Buddhismus noch vor wenigen Jahrhunderten glasklar gewesen und erst jetzt auf einmal unverständlich geworden.

Aber wahrschienlich waren die meisten buddhitischen Texte vor 700 Jahren genauso anspruchsvoll wie heute. Etwas, mit dem sich Ordinierte und einige sehr geduldige Laien beschäftigten , was aber für normale Leute eher so ein Fachchinesisch war.

Und auch damals gab es dann eben auch Lehren und Lehrer die sich an viele Leute wendeten und das dann in komprimierterer und einfacherer Form als "Volksreligion" rüberbrachten.

Aber gerade die Anatman Lehre des Buddhismus war wohl schon immer schwer zu verdauen - schon zu Buddhas Zeiten fanden es die meisten total merkwürdig, dass es kein Ich geben sollte. Und auch den Aufruf zur Weltentsagung fanden nicht nur die Inder sondern auch die Chinesen unverständlich.
void hat geschrieben:
Und auch den Aufruf zur Weltentsagung fanden nicht nur die Inder sondern auch die Chinesen unverständlich.

Obwohl es auch schon vor dem Buddha solche gegeben hatte,
stimme ich dir darin zu. Das ist ja auch um so unverständlicher
als man an der Welt verhaftet ist. Diese Verhaftung macht
ja die Realität der Welt aus.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.


Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.
"dhammacakkhu = das Auge für die Lehre"

In S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11

Oder in Dhammacakkappavattana-Sutta http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv01_01_01-06.htm#Dhammacakkappavattana wie hier

(17) Da sprach der Erhabene zu den fünf Mönchen: "Zwei Extreme, Mönche, gibt es, denen sich ein Hausloser nicht hingeben sollte. Welche zwei?

Das ist einerseits das an die Lust des Begehrens nach Sinnesobjekten sich hingeben, dem Niedrigen, Gemeinen, Gewöhnlichen, Unedlen, Sinnlosen und andererseits das an die Selbstqual sich hingeben, dem Leidvollen, Unedlen, Sinnlosen,

diese (beiden) Extreme, Mönche, vermieden habend, hat der Vollendete den mittleren Pfad erkannt, den Einsicht gebenden, wissend machenden, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(18) Welches ist, ihr Mönche, dieser vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende, mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt? Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind:

rechte Anschauung,
rechtes Denken,
rechte Rede,
rechtes Handeln,
rechte Lebensführung,
rechtes Mühen,
rechte Achtsamkeit,
rechte Sammlung.

Dieses ist, ihr Mönche, der vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(19) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leid; Geburt ist Leid, Altern ist Leid, Sterben ist Leid, vereint sein mit Ungeliebtem ist Leid, getrennt sein von Geliebtem ist Leid, was man sich wünscht, nicht zu erhalten, ist Leid, kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens (khanda) sind Leid.

(20) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, (es ist) dieser Durst, dieser Wiederdasein schaffende, der mit Freude und Begehren verbundene, überall Gefallen findende; das sind:

Durst nach Sinnesgenuß,
Durst nach Werden,
Durst nach Vernichtung.

(21) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides, das ist die Läuterung von jenem Durst und seine restlose Ausrottung, das Aufgeben, Loslassen, die Befreiung, das Nichtanhaften.

(22) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Weg zur Ausrottung des Leides. Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind: rechte Anschauung, rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln, rechte Lebensführung, rechtes Mühen, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

(23) Dies ist die edle Wahrheit vom Leid, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid muß verstanden werden, ihr Mönche, so ging mir das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten auf; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid ist (von mir) genau verstanden worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(24) Dies ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon muß die Entstehung/Ursache) aufgegeben werden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon habe ich die Entstehung/Ursachen) aufgegeben, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(25) Dieses ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(26) Dies ist die edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(27) Da wußte ich: solange mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten (sacca), so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt* die wissende Einsicht in die Wirklichkeit nicht klar geworden ist, bis dahin, ihr Mönche, wußte ich nicht in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit, unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(28) Da wußte ich: sobald mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt die wissende Einsicht in die Wirklichkeit klar geworden ist, da, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit wußte ich unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(29) Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." Also sprach der Erhabene; freudigen Geistes freuten sich die fünf Mönche über die Rede des Erhabenen. Während diese Belehrung dargelegt wurde, kam bei dem ehrwürdigen Kondañña das klare, reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, alles das, hat als Eigenschaft das Vergehen.

(30) Als der Erhabene das Rad der Lehre in Gang gesetzt hatte, ließen die Erdgötter folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann." Dieses von den Erdgöttern gehört, ließen die vier Großkönige folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt ..." Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann."

(31) In diesem Augenblick, in diesem Moment, in dieser Sekunde, ging das Gesagte hinauf bis zur Brahmawelt, dieses Gesagte erschütterte die zehntausend Weltsphären, unermeßliches großes Licht erschien in der Welt, die Pracht der Götter übertreffend. Danach tat der Erhabene folgenden Ausspruch: "Verstanden hat der Freund Kondañña, verstanden hat der Freund Kondañña. Darum soll der Name des ehrwürdigen Kondañña sein Aññāta Kondañña." (der, der verstanden hat)

(32) Nachdem er (Kondañña) die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatte, sagte er folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchte ich nehmen, ich möchte auch die Vollordination nehmen." - "Komm her, Mönch", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandle im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination des Ehrwürdigen.

(33) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre. Da kam bei dem ehrwürdigen Vappa und dem ehrwürdigen Baddiya, als der Erhabene sie mit den Worten der Lehre belehrte, das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als seine Eigenschaft das Vergehen.

(34) Da sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht ohne Hilfe anderer in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(35) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre, indem er die von den drei (ordinierten) Mönchen gebrachte Almosenspeise aß, und sagte: "Das Essen, das von drei Mönchen vom Almosengang mitgebracht wurde, ernährt sechs Mönche."

Als der Erhabene den ehrwürdigen Mahānāma und ehrwürdigen Assaji (durch die Lehre) belehrte, ging (ihnen) das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als Eigenschaft das Vergehen. (36)

(37) Dann sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(38) Dann sprach der Erhabene die Fünfergruppe Mönche an: "Die sichtbare Gestalt ist nicht das Selbst, wenn nämlich die sichtbare Gestalt das Selbst wäre, würde diese nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich der sichtbaren Gestalt könnte man (sagen), so soll meine sichtbare Gestalt sein, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, weil aber, Mönche, die sichtbare Gestalt nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt die sichtbare Gestalt der Beschwernis; hinsichtlich der sichtbaren Gestalt kann man nicht sagen, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, so soll meine sichtbare Gestalt sein."

(39-41) Die Gefühle ... die bewußte Wahrnehmung ... die Aktivitäten ... das Bewußtsein ist nicht das Selbst, wenn nämlich das Bewußtsein das Selbst wäre, würde dieses nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich des Bewußtseins könnte man (sagen), so soll mein Bewußtsein sein, so soll mein Bewußtsein nicht sein, weil aber, Mönche, das Bewußtsein nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt das Bewußtsein der Beschwernis; hinsichtlich des Bewußtseins kann man nicht sagen, so soll mein Bewußtsein nicht sein, so soll mein Bewußtsein sein."

(42) "Was meint ihr, Mönche, ist die sichtbare Gestalt beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(43) "Was meint ihr, Mönche, sind die Gefühle, die bewußten Wahrnehmungen, die Aktivitäten, das Bewußtsein beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(44) Daher, ihr Mönche, irgendeine vergangene, zukünftige, gegenwärtige sichtbare Gestalt, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle sichtbare Gestalt ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(45) Daher, ihr Mönche, irgendein vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges Gefühl, bewußte Wahrnehmung, die Aktivität, das Bewußtsein, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle Gefühle, bewußten Wahrnehmungen, Aktivitäten, alles Bewußtsein ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(46) So sehend, Mönche, wird der Belehrte, der edle Jünger, der sichtbaren Gestalt, der Gefühle, der bewußten Wahrnehmungen, der Aktivitäten, des Bewußtseins überdrüssig, überdrüssig löst er sich ab, abgelöst seiend befreit er sich, durch die Befreiung weiß er, ich bin befreit, vernichtet ist die Geburt, der Reinheitswandel ist erfüllt, das zu tuende ist getan, er weiß, nichts gibt es mehr zu tun in diesem Dasein."

(47) So sagte der Erhabene, beglückt freute sich die Fünfergruppe Mönche über das Gesagte des Erhabenen. Als diese Belehrung gesagt wurde, wurde der Fünfergruppe Mönche der Geist (citta) frei von den Beeinflussungen ohne zu Ergreifen. Zu dieser Zeit gab es sechs Heilige in der Welt.


* gemeint sind die vorhergehenden Abschnitte 23 - 26 die in vier Abschnitten jeweils die vier edlen Wahrheiten nach: "ist aufgegangen", "muß verstanden werden", "ist von mir verstanden worden" aufteilen


Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

ich akzeptiere problemlos, daß die ersten Empfänger dieser Belehrung uns heutigen im Wissen um die Veden oder anderer Lehren vor der Zeit Buddhas unendlich überlegen waren. Auf der anderen Seite hat keiner von denen jemals einen Lichtschalter bedient oder einen PC benutzt und einen Führerschein hatten sie auch nicht :mrgreen: Ob einer von ihnen Lesen oder Schreiben konnte ist auch nicht bekannt.

Ich denke, wir sollten es uns heute weder zu leicht noch unnötig schwer machen. Vernunft und Demut gebietet mir, meine eigene Weisheit immer wieder in Frage zu stellen (wenn ich es nicht mache - ihr tut es :mrgreen: - danke!). Bei einigen anderen hier die ich inzwischen besser zu kennen glaube steht für mich Weisheit außer Frage. Selbst, wenn die Ergebnisse davon mir gegen den Strich gehen.
mukti hat geschrieben:
Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.

Ja, das ist ein Problem.
Da können eigentlich nur noch gute Freunde im Sangha
der Lehre gemäß leben und üben und wiederholtes
Lesen der Lehre helfen.
fotost hat geschrieben:
"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.
mukti hat geschrieben:
Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.
accinca hat geschrieben:
Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.

So hat er es auch gelehrt:

»Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist, weder Hitze noch Bewegung, weder diese Welt noch jene Welt, weder Sonne noch Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder ein Kommen, noch ein Gehen, noch ein Stillestehen, weder ein Geborenwerden, noch ein Sterben. Es ist ohne jede Grundlage, ohne Entwicklung, ohne Stützpunkt: das eben ist das Ende des Leidens.« (Ud.VIII.3).

Dies wurde vom Erhabenen gesagt, vom Arahant gesagt, so habe ich es gehört:
„Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes. Wenn es dieses Ungeborene, Ungewordene, Ungemachte, Ungestaltete nicht gäbe, dann gäbe es den Fall nicht, das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."
Da es eben ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltetes gibt, ist deshalb das Entkommen aus dem Geborenen, Gewordenen, Gemachten, Gestalteten zu erkennen."

Das Geborene, Gewordene, Geschaffene, Gemachte, Gestaltete, Unbeständige, das aus Altern und Tod gemacht ist, ein Nest der Erkrankungen, das zugrunde geht, das aus Nahrung geworden ist und der Leitung (die Begehren ist) – ist für das Vergnügen ungeeignet. Das Entkommen daraus ist still, beständig, dem Denken nicht zugänglich, ungeboren, ungeschaffen, der sorgenlose, staublose Zustand, die Beendigung der leidvollen Qualitäten, Glückseligkeit durch Stillung der Gestaltungen.
(Itivuttaka 43)
mukti hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.


Ich lasse äußerst ungern etwas in den Lehrreden beiseite oder besser gesagt eigentlich nichts.
Was mir erlaubt vorkommt ist allerdings, Aussagen in einem historischen Zusammenhang zu verstehen und in heutigem Kontext zu interpretieren. Wenn jemand mit meiner Interpretation nicht einverstanden ist, ok, ich suche keine Nachfolger :angel:

Buddha hat selbst in seiner Zeit den wichtigsten Schritt getan und die Götter und ihr Gefolge auf den Boden der Realität geholt, indem er ihnen (oder denen die an diese Götter in einem religiösen Sinn glaubten) ihre Bedingtheit und Endlichkeit deutlich gemacht hat.

Wenn dann relativ deutlich klar wird, wie unwichtig das alles ist, wird erkennbar, daß hier nur ein geschicktes Mittel verwendet wird um sich den Menschen seiner Zeit verständlich zu machen.

Als Beispiel - aus S.56.11. "Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann..."

Hier wird von den vier Großkönigen gesprochen, als ob dies eine feste gegebene Größe wäre (was es wahrscheinlich für die meisten Menschen seiner Umgebung vor der Lehre auch gewesen ist), die man eben akzeptieren muß, wenn man den Text nicht in Teile zerlegen möchte, die man mag und andere, die einem nicht passen und die man deshalb weglassen will.

Wen dann aber in späteren Belehrungen aus den vier Großkönigen plötzlich tausendmal vier Großkönige werden wird deutlich was gemeint ist, zumal immer wieder betont wird, daß eine Geburt als Mensch solchen Zuständen deutlich vorzuziehen ist.
accinca hat geschrieben:
mukti hat geschrieben:
Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.


Die Sprache lädt ja zu Verdinglichungen und Metaphern ein. Schon "Verlöschen" ist ja eine Metapher und eben auch vieles von den Buddhaworten, die mukti zitiert:

  • "Es gibt, ihr Mönche, ein Bereich, wo weder Festes noch Flüssiges ist,"
  • „Es gibt, Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungemachtes, Ungestaltete"
  • "Das Entkommen daraus ist still"

Es besteht wirklich die Gefahr diese Metaphern zu ernst zu nehemen und anzunehmen es gäbe das so einen "stillen, ungestalteten Bereich" in dem man entkommen kann oder sich das sogar als einen stillen, ungestalteten Ort vorzustellen, an dem man geruhsam abhängen kann.

Etwas subtiler ist es, sich Nibanana als einen bestimmen Geisteszustand vorzustellen.

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