Veränderung der Lehre?

Moderator: void

Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.
Der Pfad führt nicht mehr zum Erwachen weil es zuviele Dogmatiker in Buddhistischen Führungen gibt. Was sie nicht sehen ist nicht da, basta!
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Ist er ja auch, die Lehre besteht eine gewisse Zeitlang und verfällt dann, bis sie von einem Buddha wieder aufgerichtet wird.

raterz hat geschrieben:
Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Angeblich gibt es noch Menschen die durch den achtfachen Pfad erwacht sind. Falls das nicht stimmt, dann sind entweder die Menschen nicht mehr in der Lage dem Pfad zu Ende zu folgen oder die Lehre ist nicht mehr vollständig.
Wieso sollte der Pfad nicht zum Erwachen führen?
Nur weil keiner Talkshows gibt "Ich bin der moderne Buddha"?

Mein Meister sagte mal auf eine Frage von mir : "Viele sind erwacht, nur wissen die das nicht."

Und heute ist die Reizüberflutung und, wie der ehrenwerte Ellviral angedeutet hat, der dogmatische Einfluss der "Institutionen" sehr gross.

Imho ist die Institutionalisierung in allen Richtungen des Weges sehr schädlich. Wie kann eine "Behörde des Buddhismus" wahrhaft mit Shunyata umgehen?!?

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jianwang hat geschrieben:
Mein Meister sagte mal auf eine Frage von mir : "Viele sind erwacht, nur wissen die das nicht."

Wieso sollten sie es nicht wissen - unwissend Wissende, erscheint mir seltsam. Was der Buddha im PK dazu sagt leuchtet mehr ein - wer erwacht ist weiß dass er erwacht ist. Ist ja auch klar, wenn Gier, Hass und Verblendung nicht mehr da sind dann weiß man ja dass sie nicht mehr da sind. Der Buddha war so lange darüber im Unklaren bis er "die ungeborene höchste Sicherheit" erreicht hatte. Wer sich darüber nicht im Klaren ist wird dann wohl auch nicht erwacht sein denke ich.
@mukti
Über "Erleuchtung" würde schon in einem anderen Thread diskutiert.
Doch ich mag Dir Dein Anhängen an Worte nicht nehmen :hug:

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mukti hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
Mein Meister sagte mal auf eine Frage von mir : "Viele sind erwacht, nur wissen die das nicht."

Wieso sollten sie es nicht wissen - unwissend Wissende, erscheint mir seltsam. Was der Buddha im PK dazu sagt leuchtet mehr ein - wer erwacht ist weiß dass er erwacht ist. Ist ja auch klar, wenn Gier, Hass und Verblendung nicht mehr da sind dann weiß man ja dass sie nicht mehr da sind. Der Buddha war so lange darüber im Unklaren bis er "die ungeborene höchste Sicherheit" erreicht hatte. Wer sich darüber nicht im Klaren ist wird dann wohl auch nicht erwacht sein denke ich.


Das du das denkst ist nicht verwunderlich sondern
das es nicht jeder denkt ist das Erstaunliche.
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Na, der Dharma ist ja gerade über die Dualität hinaus. Die Veränderungen sind oberflächlich, vermeintlich und vor allem über Jahrhunderte organisch natürlich gewachsen. Wenn jetzt plötzlich Veränderungen ausgedacht werden, weil sie Einzelpersonen besser passen - wer soll auf sowas vertrauen?
Da spielt ja auch schnell Ego mit hinein, in sowas: „ICH habe den achtfachen Pfad verändert!!!!"
:-) Großartig. Schnell weg.
Da ist ein Teil des Pfades den ich mir vornehme, weil ich mit dem Geschreibe nicht einverstanden bin und dann bau ich da alles was mir einfällt umzu. Dann hab ich den Teil auf wunderbare Weise verstanden, doch das versteht kaum einer.

So und nun fang ich an alles was Glauben ist abzubauen und dann bleibt das nur noch der Satz über den Buddha gesagt hat. Dann erkenne ich den Teil und das versteht auch wieder kaum einer.
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.


Das ist ja gerade das Faszinierende am Dharma!!!! Egal ob Du vor 2000 Jahren in Indien Probleme mit der Ernte hattest oder heutzutage Probleme mit dem Smartphone, die Mechanismen des Geistes (Gier und Hass u.s.w.) und somit die Ursachen des Leidens, wie der Buddha sie dargelegt hat, sind genau die selben. Und wenn die Ursachen des Leids sich nicht geändert haben, warum sollte der Weg zur Beendigung des Leids, also der edle 8 fachen Pfad, in der heutigen Zeit nicht mehr relevant sein?
raterz hat geschrieben:
Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.


Doch vollständig ist er schon, nur heute wird
er eben mit Perwoll gewaschen und daher ist er
etwas länger und flauschiger geworden. :(
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Ich habe keine Ahnung, wie man Vollständigkeit feststellen können sollte.
Aber da ich persönlich theoretischen Diskussionen wenig abgewinnen kann: Was würdest Du denn hinzufügen wollen?

Liebe Grüße,
Aravind.
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.


Ein Pfad kann nichts dafür, nicht begangen zu werden. Oder in den Worten von Albert Schweitzer:

" Es reicht nicht aus, nur den Weg zu kennen,
Du mußt ihn auch gehen."
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Im Auge des Hurrikan ist Windstille - beide bedingen einander - Wandel und Nicht-Wandel; Alles und Nichts; weil alles dem Wandel (der Vergänglichkeit) unterworfen ist, gibt es den Buddhadharma.

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Du lässt das Floß (das System) am anderen Ufer, wenn du den Fluss überquert hast. Und wenn du anderen über den Fluss helfen willst, dann zeigt sich der Buddha als Mensch. Der Unterschied ist nur der, dass wir Menschen tatsächlich anders werden müssen, also wir müssen Mensch werden. Und das geht offenbar nur, wenn wir durch dem achtfachen Pfad verwandelt werden.

Vielleicht ist der achtfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Eine der schlimmsten Krankheiten des Geistes beginnen mit falschen Vorstellungen über Erwachen.
raterz hat geschrieben:
Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Sind wir Menschen wirklich so viel anders geworden? Genetik geht nicht so schnell. 2.600 Jahre sind für die Evolution von Wesen, deren Reproduktionzyklus ~20 Jahr beträgt ein Klacks :mrgreen:

Wenn Du meinst, daß sich unsere gesellschaftlichen Bedingungen mit atemberaubender Geschwindigkeit verändert haben muß ich Dir zustimmen. Wenn es um die Grundbedingungen aus einer buddhistischen Sichtweise geht eher nicht. Menschsein ist mit Leiden verbunden und mit der Fähigkeit, über dieses Leiden nachzudenken. Wenn dies nicht so wäre, würden wir beiden uns hier nicht über Dein Thema austauschen.

Ich stehe hier als einer von wenigen für eine säkulare Sicht der Lehre und bin damit konsequenterweise bereit zu akzeptieren, daß Interpretationen zeitabhängig sind.
Ich sehe keine grundsätzlichen Risse im Fundament des achtfachen Pfades. Die einzelnen Glieder und ihr Aufbau gelten für mich weiter.

Die Interpretation, Anpassungen von Ausprägungen der Ideen dahinter müssen immer wieder angepasst werden.

Am einfachsten macht man so etwas an Beispielen deutlich. Schon am ersten Glied 'rechte Einsicht/Anschauung' wird es klar. Rechte Anschauung enthält etwa ganz simpel, 'man muß erst einmal wissen worüber wir hier reden'.

Die Bedingungen der anderen Glieder des Pfades können kaum unterschiedlicher sein. Zur Zeit Buddhas konnte wahrscheinlich 95% der Bevölkerung nicht lesen, Informationen waren streng lokal und mussten mündlich weitergegeben werden. Es gab selbst für die Gelehrten keine schriftliche Fixierung des PK. Heute kann in den entwickelten Gebieten der Erde jeder auf Mausklick Texte des PK und mehrere angebotene Interpretationen sehen, diese Information konkurriert aber in einem zur Zeit Buddhas absolut unvorstellbaren Maß mit anderen (mehr oder weniger wertvollen) Informationen.
mit anderen worten: es ist uns heutzutage völlig undenkbar, in welchem mindset die menschen vor 2500 jahren in indien gelebt haben...
aber trotzdem sollen die wahrheiten, die damals zur befreiung geführt haben, heute noch vollständig gültig sein?

ich bin zu versucht zu denken, dass der buddhadharma einfach eingestaubt ist. wenn ich beobachte, wie sich buddhisten spirituell entwickeln im vergleich zu beispielsweise moderne erwachungslehren/lehrern der satsang bewegung,

versteht mich nicht falsch, der buddhismus besitzt seine wahrheiten und seine berechtigung. in meinen augen ist er aber nicht mehr das richtige werkzeug für komplettes spirituelles erwachen. selbst der vajrayana erkrankt an nicht mehr zeitgemäßen überlieferungen und dogmatischen stillstand in meinen augen. ich sehe und vergleiche wie weit die buddhisten kommen auf dem weg des erwachens und bin eher enttäuscht.

mir geht es um das echte erwachen und habe mich deshalb vom buddhismus abgewendet - tatsächlich wie ein boot, von dem ich erkannt habe, dass es mich nicht mehr bis auf die andere seite bringen kann.
die erklärung dafür gibt der buddhismus selbst: alles ist veränderlich. und es verändert sich in meinen augen viel schneller, als man vielleicht annehmen würde.

mit einem bin ich mir aber sicher: den echten, eigenen weg zum erwachen finden wir nur in uns selbst. indem wir anderen lehren anhängen, können wir vielleicht ein stück weit kommen - aber irgendwann blockieren wir uns selbst damit.
raterz hat geschrieben:
mit einem bin ich mir aber sicher: den echten, eigenen weg zum erwachen finden wir nur in uns selbst. indem wir anderen lehren anhängen, können wir vielleicht ein stück weit kommen - aber irgendwann blockieren wir uns selbst damit.


Amen.
raterz hat geschrieben:
mit anderen worten: es ist uns heutzutage völlig undenkbar, in welchem mindset die menschen vor 2500 jahren in indien gelebt haben...

In welchem was?
raterz hat geschrieben:
mir geht es um das echte erwachen und habe mich deshalb vom buddhismus abgewendet - tatsächlich wie ein boot, von dem ich erkannt habe, dass es mich nicht mehr bis auf die andere seite bringen kann.

Wenn ich mir dein "Boot" ansehen würde kann ich dich sicher gut verstehen.
raterz hat geschrieben:
mir geht es um das echte erwachen

Und du weißt, was das "echte Erwachen" ist? Also was ist das?
raterz hat geschrieben:
mit anderen worten: es ist uns heutzutage völlig undenkbar, in welchem mindset die menschen vor 2500 jahren in indien gelebt haben...
aber trotzdem sollen die wahrheiten, die damals zur befreiung geführt haben, heute noch vollständig gültig sein?

Hallo raterz,
ich vermute, Du antwortest auf meinen letzten Beitrag, obwohl Du mich nicht zitierst oder nennst.

Der mindset von Menschen vor 2.500 Jahren.. Ein schwieriges Thema. Einerseits denke ich, wir heutigen können uns überhaupt nicht eindenken in eine Gesellschaft dieser Zeit in der die durchschnittliche Lebenserwartung ~30 Jahre betragen hat (auch wegen der Säuglingssterblichkeit), in der ein Blinddarmdurchbruch zum Tod geführt hat und in der die meisten nicht lesen oder schreiben konnten. Nein, ich kann es mir nicht vorstellen und irgendwie möchte ich es auch nicht.

Also im großen Ganzen - Nein. Ich kann mich nicht einmal vorstellungsweise einfühlen. Was ich als Lebewesen verstehe - es gab die gleichen Grundprobleme. Warum muß jemand sterben? Warum muß ich leiden? Wer bin ich?

Leiden scheint mir als Gedanke vollkommen abstrakt davon zu existieren. Ich sehe mich inzwischen als einen sehr positiven Menschen und für mich ist die Überwindung des Leidens der zentrale Antrieb, nur ich sehe (akzeptiere). daß die meisten dem Leiden unterworfen sind.

raterz hat geschrieben:
ich bin zu versucht zu denken, dass der buddhadharma einfach eingestaubt ist. wenn ich beobachte, wie sich buddhisten spirituell entwickeln im vergleich zu beispielsweise moderne erwachungslehren/lehrern der satsang bewegung,

versteht mich nicht falsch, der buddhismus besitzt seine wahrheiten und seine berechtigung. in meinen augen ist er aber nicht mehr das richtige werkzeug für komplettes spirituelles erwachen. selbst der vajrayana erkrankt an nicht mehr zeitgemäßen überlieferungen und dogmatischen stillstand in meinen augen. ich sehe und vergleiche wie weit die buddhisten kommen auf dem weg des erwachens und bin eher enttäuscht.

mir geht es um das echte erwachen und habe mich deshalb vom buddhismus abgewendet - tatsächlich wie ein boot, von dem ich erkannt habe, dass es mich nicht mehr bis auf die andere seite bringen kann.
die erklärung dafür gibt der buddhismus selbst: alles ist veränderlich. und es verändert sich in meinen augen viel schneller, als man vielleicht annehmen würde.

mit einem bin ich mir aber sicher: den echten, eigenen weg zum erwachen finden wir nur in uns selbst. indem wir anderen lehren anhängen, können wir vielleicht ein stück weit kommen - aber irgendwann blockieren wir uns selbst damit.


Ok. Kein Problem damit. Wenn Dir die Satsang Bewegung hilft - wer bin ich, dies negativ zu bewerten?
Für mich ist es schon schwierig genug, die Konsequenzen meiner Lehre zu verstehen, ich möchte für mich nicht weitere Auslegungen einbeziehen.

Ich wünsche Dir ein gutes Leben :)
Lieber raterz,
Du bezeichnest die Lehre allgemein als angestaubt und unzureichend. Kann sein.

Aber im Konkreten bist Du die Antwort schuldig geblieben: Was würdest Du denn zum Achtfachen Pfad, den Du ja als Beispiel genannt hattest, hinzufügen wollen?

Interessiert mich wirklich.

Liebe Grüße,
Aravind.
Aravind hat geschrieben:
....
Aber im Konkreten bist Du die Antwort schuldig geblieben: Was würdest Du denn zum Achtfachen Pfad, den Du ja als Beispiel genannt hattest, hinzufügen wollen?


Danke Aravind,

das hätte ich bei meiner letzten Antwort anfügen sollen :mrgreen:

raterz, wenn Du es könntest - was würdest Du ändern?

Ich halte solche Diskussionen nicht für Bildersturm oder Verbrechen gegen eine Religion. Es ist ok, solche Fragen zu stellen. Buddha hat dazu eingeladen.
Die Satsang-Szene in Deutschland ist von Osho geprägt. Ich mag viele der Satsang Lehrer und habe Spass an ihren Veranstaltungen, aber ich finde dass da doch so einiges fehlt, was der Buddhismus darüber hinaus bietet. Es ist halt doch sehr auf das "Lehrer sein" fixiert, richtige eigene Methoden für die Schüler fehlen. "Erleuchtung" ist da leicht zu haben - was aber eine Frage der Definition ist. Wenn da jemand eine Satori-Erfahrung / Samadhi-Erfahrung hat, ein spontanes Aufblitzen von Erkenntnis oder Erfahrung, dann gilt man gleich als erleuchtet und viele versuchen dann auch gleich, selbst als Satsang-Lehrer möglichst viel Guruität anzusammeln. Im Buddhismus wird eine solche Erfahrung anerkannt, aber sie ist nur der Anfang eines langes Wegs. Man sollte nicht daran festhalten, aber letztlich geht es darum, diese Erfahrung zu einer stabilen Dauererfahrung zu machen. Das kann noch ein sehr lange und mühsamer Weg sein, aber die Erfahrung kann als Inspiration motivieren, durchzuhalten. Wenn man nun sehr ungeduldig ist, und nicht bereit, den ganzen Weg zuende zu gehen, dann mag so eine Neo-Satsang-Erleuchtung attraktiv erscheinen. Dem Buddhismus überlegen ist das aber ganz sicher nicht, denn es ist nur ein erster Meilenstein auf dem Weg, den man da als Zielmarke hernimmt.
kilaya hat geschrieben:
Dem Buddhismus überlegen ist das aber ganz sicher nicht, denn es ist nur ein erster Meilenstein auf dem Weg, den man da als Zielmarke hernimmt.


Wenn wir von "Überlegen" sprechen, dann habe ich mehr Heilige im Sinne von mehr "erleuchtet" in dieser westlichen Bewegung gesehen als im gesamten westlichen Buddhismus. Und wenn dann der Buddhismus zwar in seiner Idee einen praktisch weiter bringen könnte, aber es praktisch gar nicht tut - was dann?

Also wo sind die westlichen buddhistischen Heiligen? Nennt mir ein paar Namen, ich möchte mir diese Leute angucken.

Was man dem Dharma hinzu oder hinweg nehmen sollte, weiß ich nicht.
Ich vermute der Dharma wandelt sich und taucht mittlerweile auch teilweise nicht mehr unter dem Label "Buddhismus" auf.
raterz hat geschrieben:
Wenn wir von "Überlegen" sprechen, dann habe ich mehr Heilige im Sinne von mehr "erleuchtet" in dieser westlichen Bewegung gesehen als im gesamten westlichen Buddhismus. Und wenn dann der Buddhismus zwar in seiner Idee einen praktisch weiter bringen könnte, aber es praktisch gar nicht tut - was dann?

Ja, aber wenn nicht? Verstehste, du redest immer von "wenn", also konjunktiv.

Also wo sind die westlichen buddhistischen Heiligen? Nennt mir ein paar Namen, ich möchte mir diese Leute angucken.

Ich habe meine Frage in der vorherigen Antwort völlig ernst gemeint. Wenn du einen "Heiligen" erkennen wolltest, müßtest du schon wissen, was "heilig" (im Sinne von "erwacht") ist, auf gut deutsch, selber erwacht sein.

Was man dem Dharma hinzu oder hinweg nehmen sollte, weiß ich nicht.

Müßtest du aber, wenn du wissen würdest, was "erwacht" bedeutet.
kilaya hat geschrieben:
Die Satsang-Szene in Deutschland ist von Osho geprägt. Ich mag viele der Satsang Lehrer und habe Spass an ihren Veranstaltungen, (...)

Scheint so, als hätte Satsang deutlich mehr funk als schnöder Buddhismus! 8)
Ist als Einstieg vielleicht gar nicht so schlecht.

"Dummerweise" wurde ich sehr republikanisch erzogen. Ich kannn mit Guruverehrung so gar nichts anfangen (was tiefen Respekt nicht ausschliest).

Liebe Grüße,
Aravind.
raterz hat geschrieben:

Also wo sind die westlichen buddhistischen Heiligen? Nennt mir ein paar Namen, ich möchte mir diese Leute angucken.

Hallo raterz,

also mal angenommen, wir würden uns besser kennen, und zusammen in der Kneipe sitzen, dann würdest Du für *den* Spruch ein freundschaftliches "F*ck dich!" von mir ernten, und ich würde uns noch ein Bier bestellen... :wink:

Stay tuned,
Aravind.
kilaya hat geschrieben:
Von wegen Spass und so... ;)


Ja, is ja auch unter "Unterhaltung" eingestellt. Aber außer sprachlichen Taschenspieler-Tricks gibt es keinerlei komische "Substanz", haha.
Und die Leute nehmens ja auch alle bierernst.
Was die ganze Sache schon irgendwie tragisch macht, stimmts?

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