Veranstaltungsreihe "Buddhismus und Machtmissbrauch" in Hamburg

Moderator: void

In Hamburg fand und findet aus aktuellen Anlass eine Veranstaltungsreihe zum Thema "Buddhismus und Machtmissbrauch" statt. Veranstalter ist die Initiative "Buddha-Talk" in Kooperation mit der Buddhistische Religionsgemeinschaft Hamburg e.V.
https://www.buddha-talk.de/buddha-talk-special/
https://brghamburg.de/

Hier findet ihr das bisherige Medienecho:
http://www.ardmediathek.de/radio/Tag-f% ... d=47759846

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/drad ... f230f1.mp3

http://www.deutschlandfunk.de/buddhismu ... _id=401088

http://blog.buddhistische-sekten.de/upd ... e-blogger/
NDR Info - 26.11.2017 07:05 Uhr Autor/in: Ehlert, Jan
Die Themen: Buddhisten diskutieren über Machtmissbrauch, Kirchenglocken mit Nazi-Symbolen, ZdK-Vollversammlung, Diskussion über Gedenkkultur
https://www.ndr.de/info/Blickpunkt-Dies ... 61036.html

"Blind für die eigenen Fehler" - M. Klein über Machtmissbrauch im Buddhismus.
http://www.deutschlandradio.de/audio-ar ... ast_id=171
http://www.deutschlandradio.de/audio-ar ... rau:play=1
Buddha-Talk: „Buddhismus und Machtmissbrauch“
https://buddhismus-aktuell.de/meldungen ... rauch.html
Ich habe lange überlegt, ob ich das kommentiere, weil Gefahr besteht, dass man mir irgendeine Parteinahme unterstellt. Ich beobachte jedenfalls, dass ich einerseits die kritisierten Sachen ganz oder teilweise genauso ablehne, wie die Kritiker - nicht genauso emotional, aber sachlich genauso. Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, das einige der Kritiker - und die sind in den verlinkten Medienechos überrepräsentiert - oft über das Ziel hinaus schiessen. Das wäre eigentlich gar nicht nötig, heizt den Diskurs nur auf. Nicht nötig, weil die kritisierten Dinge, die tatsächlich so sind, per se schon kritikwürdig genug sind. Durch überzogene Darstellungen und das Aufbauschen von Sichtweisen, die tatsächlich Missverständnisse sind, wird keine Veränderung angeregt, sondern nur Widerstand und Konflikt, der auch die kritisierte "Blindheit" gegenüber den Dingen fördert, die wirklich nicht gut sind.

Ich meine: ein bestimmter Lama der die aktuelle Welle der Kritik getriggert hat, ist wirklich zu weit gegangen. Da bin ich fast auf einer Linie mit Dzongtsar, der einerseits das System erklärt und verteidigt, aber auf der anderen Seite durchaus auch kritische Worte findet. (Da finde ich den im "Blog Buddhistische Sekten" verlinkten Text von der EZW http://www.ezw-berlin.de/downloads/MDEZ ... 24-428.pdf sehr hilfreich, für alle, die mit den langen englischen Texten Schwierigkeiten hatten...) Meine Kritik würde weiter gehen, konkreter werden und ich würde mir mehr Veränderungen wünschen, als DKR.

Ich meine: ein anderer Lama der dort häufig genannt wird, wird mit ebenso vielen Halbwahrheiten und Unwahrheiten überschüttet, wie offensichtlich und im Kern angebrachte Kritik geäußert wird. Hier finde ich es besonders schade, dass man sich im Grunde durch die überzogene Kritik angreifbar macht und die angemessene Kritik auf diese Weise degradiert und weniger ernst genommen wird.

Dass Leute, die vor Gericht hohe Strafzahlungen wegen verbreiteter Unwahrheiten angedroht bekommen, danach noch weniger gut auf die kritisierten Personen und Schulen zu sprechen sind, ist wohl natürlich.

Ich werde gerne konkret: ich finde die politischen Äußerungen nicht nur unnötig, sondern teilweise abstossend. Sie waren damals einer der Hauptgründe dafür, dass ich ausgestiegen bin - und sie sind wohl in den letzten Jahren krasser geworden. Angesichts der aufgeladenen politischen Lage Sprengstoff.

Viele der anderen Vorwürfe sind aber wirklich, wenn man sie im Kontext betrachtet, falsch oder verzerrt. Geldvermögen einer Stiftung, die Mittel für eine weltweite Organisation verwaltet, kann man nicht gegen die Gehälter von Mitarbeitern aufrechnen. Man muss sich anschauen, was die Satzung und Ziele der Stiftung sind. Beträge wie "40 Mio Rücklagen" hören sich gross an, wenn aber Land für internationale Retreat-Zentren irgendwo auf der Welt gekauft werden soll oder ähnliches, dann ist das schon nicht mehr so abwegig. Nicht immer lassen sich die Mittel über die Crowd zusammenbringen, wie beim internationalen Zentrum in Bayern. Geld würde ich da also nicht als Kritikfeld sehen.

Natürlich ärgert man sich als kleiner Blogger, wenn sich die kritisierte Seite leisten kann, vor Gericht zu gehen, während man selbst vor den angedrohten Strafen kaum eine andere Wahl hat, als einzuknicken. Wenn man selbst eher Geldprobleme hat, neigt man leicht dazu, Geldinteressen auf andere zu projizieren. Gerichtsverfahren leben davon, erstmal mit einer Maximalforderung anzufangen, um sich dann in der Mitte treffen zu können, die man von Anfang an angestrebt hat. Es ist eine "Verhandlung" - handeln, wie auf dem Basar.

Auch kann ich einige der angeblichen Aussagen über Praxis und Sichtweise (Guru Yoga direkt auf den lebenden Lama, angebliche Buddhaschaft des Lama) über den Lama nicht nachvollziehen. Weder damals in meiner aktiven Zeit, noch in neueren Veröffentlichungen die ich manchmal verfolge, noch bei einem Vortrag bei dem ich vor wenigen Jahren in Berlin war, noch bei meinen vereinzelten Besuchen in Zentren habe ich irgend etwas derartiges jemals gehört. Ich habe auch keine glühenden AfD-Anhänger oder "Horder" angesichts einer "islamischen Bedrohung" angetroffen.

Obwohl ich die politischen Äußerungen des Lamas an sich abstossend finde, scheint es tatsächlich eher wenig Auswirkung auf die politische Meinung der Leute in den Zentren zu haben - damals wie heute. Vereinzelte Spinner ausgenommen. (Wobei es schon "witzig" ist, die Leute die bestimmte Aussagen des Lamas nachplappern als "Spinner" zu bezeichnen... Damals wie heute kann ich diesen inneren Konflikt zwischen massiver Kritik auf einer Ebene und Dankbarkeit auf der anderen Ebene nicht auflösen, aber das muss ich auch nicht mehr, da ich schon lange einen anderen Weg eingeschlagen habe...)

Ich möchte auch zu bedenken geben, dass solche subjektiven "Erfahrungsberichte ehemaliger SchülerInnen" wie sie in einem der Blogs zu lesen sind, zu einer bestimmten Masche von Kritikern gehören können (wohlgemerkt: können, nicht müssen), um ihre eigenen Ansichten zu untermauern. Leute, die einen (richtigen oder vermeintlichen) Blick aus dem "Inneren" bieten, sind glaubwürdiger, als Leute, die immer Aussen vor standen. Der innere Dialog ist aber subjektiv und kann daher nicht gut sachlich nachvollzogen oder belegt werden.

In den Gerichtsverfahren wurden offensichtlich die Aussagen, die auch belegt werden konnten, gar nicht erst angegriffen. Die, die übrig geblieben sind, weil sie wortwörtlich so gefallen sind, kann man durchaus unterschiedlich interpretieren. Eine 100% korrekte journalistische Recherche und Darstellung kann man auch von Bloggern erwarten. Mehr war nicht gefordert, so wie ich das herausgelesen habe. Also das, was ich auch oben in diesem Text schon gefordert habe.

Wenn man das kritisiert, was auch wirklich belegt werden kann und kritikwürdig ist, und davon ablässt, zu meinen man müsse die Kritik noch durch Halbwahrheiten und Tricks der Meinungsmache untermauern, erreicht man am Ende nur das Gegenteil. Glaubwürdige und sachbezogene Kritiker sind das, was wir wirklich brauchen wenn sich etwas verändern woll.

Leider scheint diese "Mitte" sehr dünn zu sein. Bis jetzt. Vielleicht haben die überzogenen Kritiken den Sinn, genau die Herstellung dieser Balance anzutriggern. Da aus der Mitte nichts kommt, und sie als Einzelne kaum zu hören sind, müssen sie lauter schrei(b)en. Das würde ich dann als Funktion sehen, aber d.h. m.E. nicht, dass man alles als bare Münze nehmen muss, was sie sagen.

Ganz unterdrücken darf man diese Kritik aber auch nicht, aber das passiert ja auch nicht. Unterdrücken werden wir die Kritik hier im Forum auch nicht. Aus meiner Sicht eher im Gegenteil - eine Fortsetzung des Diskurses aus der Hamburger Veranstaltung würde ich mir wünschen. Hier sogar mit einem breiteren buddhistischen Spektrum.

Ich möchte aber auch vorsorglich darauf hinweisen, dass weiterhin namentliches oder indirekt-offensichtliches "Bashing" von Lehrern nicht erlaubt ist. Kritik sollte klar belegbar sein, und möglichst konstruktiv und sachlich ablaufen. Emotionale Wahrnehmungen sollten klar als eigene Wahrnehmnung, Erfahrung usw. gekennzeichnet sein und nicht mit Missionseifer als "Wahrheit" Einzelnen oder dem Forum aufgedrückt werden. Mit soliden sachlichen Informationen ausgstattet darf sich jeder eine eigenen Meinung bilden und diese auch in angemessener Forum äußern. Das sollte hier das Ziel sein bein allen kontroversen Themen.
Wenn man mit dem Buddhismus und seinen verschiedenen Beziehungssystemen - Schüler-Lehrer - hier im Westen weiter kommen will, dann gehört dazu eine gewisse Professionalisierung und dementsprechende Standards. Das wurde ja in der Veranstaltung von einem DBU-Ratsmitglied auch so angemahnt oder angedacht.
Ansonsten - ohne diese Standards - also dem Verbot jeglicher sexueller Beziehung zwischen den Beteiligten - entwickelt sich das dann zu einem persönlichen Privatvergnügen und wandert in das sogenannte Ungefähre ab.
Ohne diesen verbindlichen Rahmen kann man nur jeder/jedem abraten sich auf solche Aktivitäten einzulassen. Damit erzeugt man dann eine sehr wesentliche Unterscheidung, mit allen Konsequenzen.
Und wenn man da seitens der DBU nicht voran kommt, dann hat das natürlich auch Konsequenzen.
Tychiades hat geschrieben:
Wenn man mit dem Buddhismus und seinen verschiedenen Beziehungssystemen - Schüler-Lehrer - hier im Westen weiter kommen will, dann gehört dazu eine gewisse Professionalisierung und dementsprechende Standards. Das wurde ja in der Veranstaltung von einem DBU-Ratsmitglied auch so angemahnt oder angedacht.

Grundsätzlich stimme ich dem soweit zu...

Ansonsten - ohne diese Standards - also dem Verbot jeglicher sexueller Beziehung zwischen den Beteiligten - entwickelt sich das dann zu einem persönlichen Privatvergnügen und wandert in das sogenannte Ungefähre ab.

So weit würde ich in diesen Standards aber nicht gehen. Weder in Bezug auf das Verbot - also jegliche sexuelle Beziehung - noch in Bezug auf die Konsequenzen, sollte ein solches Verbot nicht bestehen. Die absolute Mehrzahl weiss mit dem Thema schon so angemessen umzugehen. Ohne irgendein Verbot gibt es Lehrer-Schüler-Beziehungen mit und ohne Sexualiät die ohne auch nur einen Ansatz von Missbrauch auskommen. Ein totales Verbot würde m.E. zu einer Tabuisierung führen, die dann wiederum das Problem im Schatten erst recht zum Erblühen bringen kann. Gewisse Rahmenbedingungen bei einer grundsätzlichen Offenheit für sexuelle Energien finde ich aber absolut richtig, und die sollten am besten als Selbstverpflichtung enstehen, bevor es da irgendein Gesetz geben "muss".

Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.

Tychiades hat geschrieben:
Ohne diesen verbindlichen Rahmen kann man nur jeder/jedem abraten sich auf solche Aktivitäten einzulassen. Damit erzeugt man dann eine sehr wesentliche Unterscheidung, mit allen Konsequenzen.
Und wenn man da seitens der DBU nicht voran kommt, dann hat das natürlich auch Konsequenzen.

Ad "symbolischer Gehalt" - wenn die DBU offen davon abrät, sich auf "solche Aktivitäten" einzulassen, dann wird das vielleicht einige Menschen erreichen. Aber gerade die, die besonders betroffen sein könnten, sind ja die, denen es an Unterscheidungsweisheit fehlt und die sich verführen lassen. Und gerade die erreicht man vermutlich nicht - wenn sie die Vernunft hätten, von Anfang an davon abzulassen, haben sie vermutlich auch die Vernunft, sich nicht auf schräge sexuelle Beziehungen einzulassen.

Sexueller Missbrauch blüht meiner Beobachtung nach immer da, wo etwas verboten, tabuisiert und verschwiegen, gedeckelt und nicht beachtet wird. Die Kraft von #metoo ist nicht, dass irgendwas verboten wird - das, worum es geht, ist in den meisten der Länder schon immer verboten - sondern dass es aus dem Tabu geholt wird und man darüber sprechen kann und darf. Dann ist Prävention möglich, dann weiss jemand, der Zweifel hat: ich kann hier oder anderswo darüber sprechen, ohne schief angeguckt zu werden - und bekomme eine ordentliche Antwort dazu.

Um es bildhafter zu machen: nehmen wir an, da ist jemand der missbräuchliche Absichten hat, bei einem bestehenden Verbot oder Tabu. Der kann sagen: "Wir haben hier was ganz besonderes, heiliges, bla bla bla. Aber Du darfst mit niemand darüber reden, weil es vom bösen Staat / der Organisation XYZ / ... / verboten ist." Was entstehen kann, ist eine Art "Schweigespirale". Wenn aber der Diskurs jederzeit möglich ist, ist es schwer jemanden, der Zweifel hat, davon abzuhalten, sich jemandem mit diesen Zweifeln anzuvertrauen.
kilaya hat geschrieben:
Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, das einige der Kritiker - und die sind in den verlinkten Medienechos überrepräsentiert - oft über das Ziel hinaus schiessen. Das wäre eigentlich gar nicht nötig, heizt den Diskurs nur auf.
Angesichts von Jahrzehnten stillschweigenden Ignorierens ist es höchste Zeit, den Diskurs "anzuheizen". Das Problem sind nicht die Kritiker, sondern dass sie zu lange im innerbuddhistischen Diskurs ignoriert wurden. Das ist Ursache und Bedingung des "Aufheizens".
kilaya hat geschrieben:
Nicht nötig, weil die kritisierten Dinge, die tatsächlich so sind, per se schon kritikwürdig genug sind.
Es ist offensichtlich nötig, so dass "die kritisierten Dinge" nicht nur als kritikwürdig erkannt, sondern daraus auch Konsequenzen gezogen werden. Lange genug ist man (bestenfalls) bei ersterem stehen geblieben. Offensichtlich bedarf es für den zweiten Schritt des Drucks der Öffentlichkeit.
kilaya hat geschrieben:
Durch überzogene Darstellungen und das Aufbauschen von Sichtweisen, die tatsächlich Missverständnisse sind, wird keine Veränderung angeregt, sondern nur Widerstand und Konflikt, der auch die kritisierte "Blindheit" gegenüber den Dingen fördert, die wirklich nicht gut sind.
Es geht genau darum, die notorische Konfliktscheu von Buddhisten in Fällen des Machtmissbrauchs zu überwinden. Der "Konflikt" um den es hier geht, ist der zwischen dem Anspruch des Buddhismus, eine Heilslehre zu sein und dem im Widerspruch dazu stehenden Verhalten buddhistischer Gruppen und Lehrer. Wenn man den Anspruch ernst nimmt, muss man diesen Konflikt austragen - und zwar öffentlich, aus dem o.g. Grund.
kilaya hat geschrieben:
Da finde ich den im "Blog Buddhistische Sekten" verlinkten Text von der EZW http://www.ezw-berlin.de/downloads/MDEZ ... 24-428.pdf sehr hilfreich, für alle, die mit den langen englischen Texten Schwierigkeiten hatten...
Es ist traurig genug (und bezeichnend), dass solch eine brauchbare Hilfestellung für Buddhisten von der Evangelischen Kirche in Deutschland (die Trägerin der EZW ist) kommen und in einem privaten buddhistischen Blog veröffentlicht werden muss, weil buddhistische Organisationen wie z.B. die DBU offensichtlich nicht in der Lage sind, so etwas zu produzieren. Was nicht zuletzt an der genannten Konfliktscheu von Buddhisten liegt. Da muss man dann eben auch einmal klar Stellung beziehen, auch wenn es unbequem ist und man den einen oder anderen damit möglicherweise verprellt. Sonst ist das nichts anderes als Komplizenschaft. Mit "klar Stellung beziehen" meine ich jetzt nicht so etwas wie die wachsweiche Stellungnahme der DBU zu Sogyal oder dass man dort den öffentlichen Diskurs über die Problematik den Hamburgern überlässt, sondern z.B. das, was die französische Schwesterorganisation UBF gemacht hat: die Mitgliedschaft von Rigpa bis auf weiteres zu suspendieren.
kilaya hat geschrieben:
Ich meine: ein anderer Lama der dort häufig genannt wird
Warum sprichst Du nicht offen aus, um wen es geht? Es handelt sich ja nicht um Lord Voldemort, sondern nur um Ole Nydahl.
kilaya hat geschrieben:
Dass Leute, die vor Gericht hohe Strafzahlungen wegen verbreiteter Unwahrheiten angedroht bekommen, danach noch weniger gut auf die kritisierten Personen und Schulen zu sprechen sind, ist wohl natürlich.
"Natürlich" ist, dass niemand sich die Verbreitung von Unwahrheiten über seine Person gefallen lassen muss. Etwas anderes ist es, wenn die millionenschwere "Buddhismus Stiftung Diamantweg" mit juristischen Winkelzügen, wie man sie man sie sonst nur von Abmahnanwälten kennt (angebliche Copyrightverletzungen, angeblich unzureichende Kenntlichmachung von Zitaten), versucht Kritker Ole Nydahls (u.a. einen mittellosen Bhikshu) mundtot zu machen. Dazu gibt es auf dem von Dir erwähnten "Blog Buddhistische Sekten" (zur Mitte der Seite herunterscrollen) Näheres zu lesen.
kilaya hat geschrieben:
Viele der anderen Vorwürfe sind aber wirklich, wenn man sie im Kontext betrachtet, falsch oder verzerrt.
Man mag Tenzin Peljor, der nicht zuletzt auch hier immer wieder für seine notwendige und hilfreiche Aufklärungsarbeit zu Recht gelobt wurde, ankreiden, nicht immer mit der eigentlich erforderlichen journalistischen Sorgfaltspflicht vorzugehen. Tenzin Peljor ist nun mal auch kein professioneller Journalist. Bei Blogs "harmlosen" Inhalts ist das - wenn man nicht gerade ins Visier eines der bereits erwähnten Abmahnanwälte gerät - in aller Regel auch kein Problem.

Hier wurde es nun zum Problem gemacht. Und zwar, weil Ole Nydahls Organisation offensichtlich nicht an einem offenen Diskurs über die jeweiligen Vorwürfe interressiert ist (obwohl ihr eine weitaus größere Medienmacht zur Verfügung steht als denen, gegen die sie mit Abmahnverfahren und Klagen vorgeht) sondern daran, die Kritiker mundtot zu machen, indem man sie wirtschaftlich schädigt.
kilaya hat geschrieben:
Natürlich ärgert man sich als kleiner Blogger, wenn sich die kritisierte Seite leisten kann, vor Gericht zu gehen, während man selbst vor den angedrohten Strafen kaum eine andere Wahl hat, als einzuknicken.
Um so beeindruckender, wenn so ein "kleiner Blogger" nicht einknickt, obwohl er als Bhikshu nicht einmal weiss, wie er einen Anwalt finanzieren soll. Und selbst, wenn er einknicken würde, wie er dann die (bewusst hoch angesetzten) Abmahngebühren der von Ole Nydahl beauftragten Anwälte bezahlen soll. Das ist die "blutige Nase", die er verpasst bekommen soll. Da kommt zum Motiv des Mundtotmachens eines unbequemen Kritikers offensichtlich noch das billiger Rache hinzu. Äußerst buddhistisch ...
Mal grundsätzlich gefragt: Wer von den hier Mitlesenden, die die Arbeit Tenzin Peljors wichtig und nützlich finden, wäre auch bereit, ihn in diesem Rechtsstreit durch Beteiligung an einem Crowdfunding zur Finanzierung seiner Anwaltskosten zu unterstützen? Wer wäre ggf. bereit, so etwas zu organisieren?


kilaya hat geschrieben:
In den Gerichtsverfahren wurden offensichtlich die Aussagen, die auch belegt werden konnten, gar nicht erst angegriffen.
Natürlich nicht. Worum es ging und geht habe ich versucht, deutlich zu machen.
kilaya hat geschrieben:
Wenn man das kritisiert, was auch wirklich belegt werden kann und kritikwürdig ist, und davon ablässt, zu meinen man müsse die Kritik noch durch Halbwahrheiten und Tricks der Meinungsmache untermauern, erreicht man am Ende nur das Gegenteil. Glaubwürdige und sachbezogene Kritiker sind das, was wir wirklich brauchen wenn sich etwas verändern woll.
Mal ganz konret: hältst Du Tenzin Peljor für jemanden, der mit "Halbwahrheiten und Tricks der Meinungsmache" arbeitet? Jemanden, der kein glaubwürdiger und sachbezogener Kritiker ist? Dass es auch andere gibt, ist unbestritten. Aber bei Dir hört sich das so ziemlich nach 'alles über einen Kamm scheren' an.
kilaya hat geschrieben:
Ganz unterdrücken darf man diese Kritik aber auch nicht, aber das passiert ja auch nicht.
Nur dann nicht, wenn man rechtzeitig etwas gegen solche Versuche unternimmt.
kilaya hat geschrieben:
Unterdrücken werden wir die Kritik hier im Forum auch nicht.
So wie mit der Schließung des Sogyal-Threads? Sorry, aber das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen ... :twisted:

()
Sudhana hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Auf der anderen Seite habe ich den Eindruck, das einige der Kritiker - und die sind in den verlinkten Medienechos überrepräsentiert - oft über das Ziel hinaus schiessen. Das wäre eigentlich gar nicht nötig, heizt den Diskurs nur auf.
Angesichts von Jahrzehnten stillschweigenden Ignorierens ist es höchste Zeit, den Diskurs "anzuheizen". Das Problem sind nicht die Kritiker, sondern dass sie zu lange im innerbuddhistischen Diskurs ignoriert wurden. Das ist Ursache und Bedingung des "Aufheizens".

Nicht kommentiert hast Du, dass ich auch schrieb:
"Leider scheint diese "Mitte" sehr dünn zu sein. Bis jetzt. Vielleicht haben die überzogenen Kritiken den Sinn, genau die Herstellung dieser Balance anzutriggern. Da aus der Mitte nichts kommt, und sie als Einzelne kaum zu hören sind, müssen sie lauter schrei(b)en. Das würde ich dann als Funktion sehen, aber d.h. m.E. nicht, dass man alles als bare Münze nehmen muss, was sie sagen. "

Es ist traurig genug (und bezeichnend), dass solch eine brauchbare Hilfestellung für Buddhisten von der Evangelischen Kirche in Deutschland (die Trägerin der EZW ist) kommen und in einem privaten buddhistischen Blog veröffentlicht werden muss, weil buddhistische Organisationen wie z.B. die DBU offensichtlich nicht in der Lage sind, so etwas zu produzieren.

Zustimmung. Die evangelische Kirche hat sich nicht immer mit so objektiven und konstruktiven Darstellungen über den Buddhismus hervorgetan, umso mehr ist das hervorzuheben.

Warum sprichst Du nicht offen aus, um wen es geht? Es handelt sich ja nicht um Lord Voldemort, sondern nur um Ole Nydahl.

Weil es mir nicht um die Person ging, sondern um den grundsätzlich Umgang und die Art der Kritik. Weil bestimmte Namen hier im Forum Reflexe auslösen, die eine Erfassung dessen, was man eigentlich sagen will, schier unmöglich machen.

"Natürlich" ist, dass niemand sich die Verbreitung von Unwahrheiten über seine Person gefallen lassen muss. Etwas anderes ist es, wenn die millionenschwere "Buddhismus Stiftung Diamantweg" mit juristischen Winkelzügen, wie man sie man sie sonst nur von Abmahnanwälten kennt...

Mich wundert eigentlich, wie wenig in den letzten Jahrzehnten von Seiten Diamantweg - sogar gegen Schmähkritik - im Internet juristisch vorgegangen wurde. Die Interpretation der Situation liegt bei jedem selbst, Du empfindest das so - und viele andere sicher auch - man kann es aber auch anders sehen. Die meiste frühere Schmähkritik wurde schlichtweg von wenigen ernst genommen. Wenn aber ein renommierter Kritiker und ansonsten sehr verlässlich recherchierender und sachlich agierender Autor bei bestimmten Themen derart über das Ziel hinaus schiesst, dann kann ich aus dem Blickwinkel der anderen Seite nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet.

(angebliche Copyrightverletzungen, angeblich unzureichende Kenntlichmachung von Zitaten)

Den Fall mit den angeblichen Zitaten fand ich auch seltsam, aber es geht womöglich darum, dass oft bewusst ein falscher Eindruck erweckt wird, indem man so tut, als würde man etwas so und so kenntlich gemacht haben, aber weiss, dass das in der Rezeption anders wahrgenommen wird. Wer weiss schon, ob sich das in diesem Fall so oder so verhalten hat - in den Kopf des Autors können wir nicht schauen, und seiner eigenen Aussage dazu kann man glauben oder eben auch nicht.

Relevant finde ich, was als Ergebnis angestrebt wurde und erreicht wurde. Ein Abmahnanwalt zielt auf die Zahlung der Abmahngebühr ab, um sich daran zu bereichern. Hier sollten bestimmte Passagen aus dem Netz genommen werden, weil sie nicht belegbar waren und falsch dargestellt. Im Ergebnis ist der Artikel noch da und er darf auch die Geschichte offen erzählen, was ihm passiert ist und dass es eine gerichtliche Auseinandersetzung gab. Andere Aussagen die nicht beanstandet wurden, sind auch noch da. "Mundtot machen" ist was anderes.

Interessant wäre auch, ob ein teures Gerichtsverfahren nur deswegen nötig war, weil man sich zunächst geweigert hat, die beanstandeten Aussagen zu entfernen. Wenn es sich tatsächlich um wenig sorgfältig recherchierte Sachen und verzerrte Darstellungen handelte, was ich teilweise unterstelle, und man ansonsten alles stehen lassen kann, und weiter kritisieren kann, dann muss man sich eben überlegen, ob das wirklich gesagt werden musste. (Siehe mein erster Absatz im letzten langen Beitrag...)

Und zwar, weil Ole Nydahls Organisation offensichtlich nicht an einem offenen Diskurs über die jeweiligen Vorwürfe interressiert ist (obwohl ihr eine weitaus größere Medienmacht zur Verfügung steht ...) ...

Das dürfte sogar stimmen, dass da kein grosses Interesse besteht. Allerdings ist auch die Frage, was ein offener Diskurs bringt, wenn man die Vorwürfe für entweder falsch hält, oder sie es sogar sind - und sie andererseits stimmen, aber anders bewertet werden. Was will man da gross diskutieren? Ich kann mich da sehr gut in beiden Seiten hineinversetzen, ohne Partei ergreifen zu wollen. Wenn man tatsächlich anfängt, eine "Medienmacht" gegen Kritiker einzusetzen, sieht das noch viel schlechter aus, als wenn man juristisch vorgeht. Auf der anderen Seite ist irgenwann eine Grenze erreicht, wo eine Kritik als (zurecht oder zu unrecht) rufschädigend angesehen werden kann. Die "Medienmacht" von Tenzin Peljor würde ich nichtmal unterschätzen, er hat sich eben gerade als i.d.R. sehr informierter Kritiker etabliert, und das nicht erst seit gestern. Auf bestimmte Lehrer und Themen hat er aber für mein Empfinden eine regelrechte "Allergie" entwickelt.

Und selbst, wenn er einknicken würde, wie er dann die (bewusst hoch angesetzten) Abmahngebühren der von Ole Nydahl beauftragten Anwälte bezahlen soll.

Es gibt Abmahngebühren, die soll man blos dafür zahlen, dass einem das Schreiben zugestellt wurde. Und dann gibt es die Forderung auf Unterlassung, und wenn man der Forderung nicht nachkommt, dann müsste man - für den Fall dass ein Richter dem Streitwert nachgibt - den angesetzten Streitwert zahlen. Das ist ein gewaltiger Unterschied und das hier auf eine Stufe zu stellen finde ich unsachlich und unredlich.

Das ist die "blutige Nase", die er verpasst bekommen soll. Da kommt zum Motiv des Mundtotmachens eines unbequemen Kritikers offensichtlich noch das billiger Rache hinzu. Äußerst buddhistisch ...

Jetzt steigerst Du Dich m.E. immer mehr in Deine eigene Interpretation hinein. Der Vorwurf der "billigen Rache" ist komplette Spekulation, die aber von Dir mit dem Wort "offensichtlich" zum Fakt erhoben wird. Das ist bereits Schmähkritik und üble Nachrede und diese Art Aussage bitte ich nachdrücklich zu unterlassen. Ich finde es sehr manipulativ von zunächst sachlichen und begründbaren Aussagen langsam und unmerklich zu Spekulationen und eigenen Empfindungen überzugehen, diese aber weiterhin als Fakten zu präsentieren.
Sudhana hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Unterdrücken werden wir die Kritik hier im Forum auch nicht.
So wie mit der Schließung des Sogyal-Threads? Sorry, aber das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen ... :twisted:()

Ich antworte nochmal genau einmal zu dem Punkt, genauso wie auch schon zuvor:

Der Thread wurde geschlossen, weil er zum Ende hin abgedriftet war. Es ist genau in dem Thread eine Menge Kritik geäußert worden gerade auch von den tibetisch Praktizierenden selbst - die in keinster Weise beanstandet wurde. Dass Schmähkritik durch eine Sanktion gegen eine Einzelperson unterbunden wurde, war regelkonform und nicht vermeidbar. Dass das die Person nicht toll fand, ist auch klar. Das war aber lange vor der Schliessung des Threads aus anderen Gründen.

Ich habe von Anfang an klargestellt, dass bei neuen Erkenntnissen ein neuer Thread jederzeit wieder gestartet werden kann und dass die Art der Auseinandersetzung mit dem Thema in verschiedenen Foren auf verschiedenen Ebenen jederzeit stattfinden darf. Ich hätte den ggfls. sogar wieder aufgemacht, wenn konstruktives Interesse daran bestanden hätte, finde aber ab einem bestimmten Punkt das Eröffnen eines neuen Thread mit frischer Energie und einem neuen Blickwinkel nützlicher.

Die Bemerkung ist also komplett unnötig.

Moderation:
Ansonsten gibt es für Kritik an der Moderation die neuen Regeln die auch einzuhalten sind. Hier hat jetzt jeder noch einmal seine Sichtweise zu der betreffenden Moderationsentscheidung geschildert und damit ist das bitte an dieser Stelle beendet.
kilaya hat geschrieben:
Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.


Zunächst muss man eine Grenze bestimmen - und schon da scheinst du dich dem zu verweigern. Erst wenn eine Grenze bestimmt ist und dies als Konsens der Gemeinschaft(en) anerkannt ist - erst dann gibt es die Möglichkeit auch festzustellen und zwar greifabr, das ist zulässig oder nicht, das hat die Grenze überschritten oder nicht.

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.


Die Konsequenz wäre, dass bei Kenntnis solche Mitglieder aus der DBU verschwinden müssten. Wenn die DBU auf die Mitgliedschaft solcher Mitglieder nicht verzichten kann/will, dann macht sie gemeinsame Sache mit denen.

Ad "symbolischer Gehalt" - wenn die DBU offen davon abrät, sich auf "solche Aktivitäten" einzulassen, dann wird das vielleicht einige Menschen erreichen. Aber gerade die, die besonders betroffen sein könnten, sind ja die, denen es an Unterscheidungsweisheit fehlt und die sich verführen lassen. Und gerade die erreicht man vermutlich nicht - wenn sie die Vernunft hätten, von Anfang an davon abzulassen, haben sie vermutlich auch die Vernunft, sich nicht auf schräge sexuelle Beziehungen einzulassen.

Es geht hier nicht um die, die sich verführen lassen, sondern um die, die verführen. Ich empfehle dir mal Peter Rutter,Verbotene Nähe, um da eine gewisse Sensibilität zu entwickeln, was so abläuft hinsichtlich Verführung.

Sexueller Missbrauch blüht meiner Beobachtung nach immer da, wo etwas verboten, tabuisiert und verschwiegen, gedeckelt und nicht beachtet wird. Die Kraft von #metoo ist nicht, dass irgendwas verboten wird - das, worum es geht, ist in den meisten der Länder schon immer verboten - sondern dass es aus dem Tabu geholt wird und man darüber sprechen kann und darf.


#metoo macht doch eines deutlich: es geht nicht um die Sexualität, sondern darum, dass vermeitnlich Mächtige sich Sexualität kaufen, d.h. den Frauen damit überhaupt erst die Karriere vermöglichten und wenn sie sich weigerten, dann hatte das meistens auch das Ende der Karriere bedeutet. Und genau damit ist doch Schluss - diese Form der Erpressung und das Spiel der Mächtigen. Dabei geht es auch nicht um Frauen, sondern ja auch um Männer - es geht wirklich um den Mißbrauch von Macht zum Zwecke sich sexuell zu befriedigen.
Und genau das ist auch der Grund, weshalb im Buddhismus Lehrer solchen Mißbrauch ihrer Macht betreiben und die anderen mitspielen. Sie wollen nicht ausgeschlossen werden und wollen später auch den Guru beerben, mit allem was da so dabei ist. Es ist wie bei den Pavianen.

Und genau gegen diese Paviane - also gegen ein Leben im Daseinsbereich der Tiere - wird angegangen.
Ich persönlich ekele mich inzwischen dabei, wenn mir solche Geschichten begegnen und die Sangha samt Leitungspersonal wären da bei mir unten durch. Da will ich nichts mit zu tun haben und verlasse den Bereich.

Nochmal - es geht um Abhängigkeit und darum, dass solche, die nach Befreiung, also nach einem Weg aus der Abhängigkeit, von den Lehrern buchstäblich betrogen werden. Das ist so unendlich schädlich für die Betreffenden - und auch für den vermeintlichen Lehrer, der ja ein Betrüger ist. Und der es auch weiß.
Tychiades hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Es ist ja auch schwer zu fassen - ein Therapeut praktiziert mit einer anerkannten Zulassung. Die Beziehung Therapeut - Klient ist verhältnismäßig klar und gut greifbar. Wo aber zieht man eine Grenze zwischen einem spirituellen Lehrer und Schüler? Das ist sehr schwammig und unscharf.

Zunächst muss man eine Grenze bestimmen - und schon da scheinst du dich dem zu verweigern. Erst wenn eine Grenze bestimmt ist und dies als Konsens der Gemeinschaft(en) anerkannt ist - erst dann gibt es die Möglichkeit auch festzustellen und zwar greifabr, das ist zulässig oder nicht, das hat die Grenze überschritten oder nicht.

Das war ein Missverständnis - ich meinte: was ein Therapeut ist und was ein Klient ist, ist klar definiert. Was im spirituellen Bereich ein Lehrer ist und was ein Schüler, ist - juristisch betrachtet - nicht so klar definiert. Die Grenze, was echter (Macht)missbrauch ist und was nicht, die muss klar definiert sein, dafür braucht es juristisch aber m.E. kein neues Verbot, weil es egal ist, ob das Chef und Mitarbeiter, Lama und Schüler oder was auch immer betrifft. Es ist immer das Machtgefälle problematisch. Der (tibetische) Buddhismus ist da nicht mehr oder weniger betroffen als andere menschliche Bereiche mit einem (potentiellen) Machtgefälle.

Natürlich könnte die DBU sowas wie ein "Verbot" für ihre Mitglieder aussprechen. Der Wirkungsgrad eines solchen "Verbots" wäre aber mehr ein symbolischer. Die meisten Organisationen die davon betroffen wären, könnten vermutlich auch gut auf die Mitgliedschaft verzichten.


Die Konsequenz wäre, dass bei Kenntnis solche Mitglieder aus der DBU verschwinden müssten. Wenn die DBU auf die Mitgliedschaft solcher Mitglieder nicht verzichten kann/will, dann macht sie gemeinsame Sache mit denen.

Ich verstehe das jetzt so, dass Du die DBU kritisierst, weil sie zu zaghaft ist, solche Verbote auszusprechen? Weil was ich meinte war, dass es von der anderen Seite aus, der Seite der Vereine, die Mitglieder sind und potentiell betroffen, diesen wohl egal wäre, von so einer Sanktion betroffen zu sein. Daher erwarte ich davon mehr einen symbolischen als einen praktischen Nutzen. Deswegen kann, sollte, die DBU aber definitif klar Stellung beziehen. Nur: wer ist die DBU? Sie ist die Summe ihrer Teile - d.h. Regeln und Grenzen müssten erstmal zwischen denen ausgehandelt werden, die Mitglieder sind. Und da das überall ein wenig anders gesehen wird und man sich in der Vergangenheit nicht gerade durch allgemeine Harmonie hervorgetan hat, scheut man vielleicht auch so einen Prozess, weil er theoretisch die DBU sprengen könnte. Da ist niemand, der das von oben herab entscheiden kann - zusätzlich kommt noch der systemische Selbsterhaltungstrieb zum Tragen.

Es geht hier nicht um die, die sich verführen lassen, sondern um die, die verführen. Ich empfehle dir mal Peter Rutter,Verbotene Nähe, um da eine gewisse Sensibilität zu entwickeln, was so abläuft hinsichtlich Verführung.

Ich verstehe Dich. Ich bin auch durchaus nicht unbewandert in der Thematik. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man mehr erreicht, wenn man die potentiellen Opfer sensibilisiert, als durch Verbote die (potentiellen) Täter ins Tabu zu drängen. Zumal eben Verbote, die wieder interpretiert werden müssen, wenn sie juristisch oder sonstwie vollstreckt werden sollen. Ich rede nicht davon, dass Missbrauch verboten ist, dass muss er sein und in aller Klarheit. Das ist er aber eben jetzt schon. Ich rede von dem, was an Verboten darüber hinaus wie bei einer Therapeuten-Klienten-Beziehung formuliert wird. (Wo man im Übrigen auch das Therapeuten-Verhältnis auflösen und eine klar definierte Beziehung eingehen darf...)

#metoo macht doch eines deutlich: es geht nicht um die Sexualität, sondern darum, dass vermeitnlich Mächtige sich Sexualität kaufen, d.h. den Frauen damit überhaupt erst die Karriere vermöglichten und wenn sie sich weigerten, dann hatte das meistens auch das Ende der Karriere bedeutet. Und genau damit ist doch Schluss - diese Form der Erpressung und das Spiel der Mächtigen. Dabei geht es auch nicht um Frauen, sondern ja auch um Männer - es geht wirklich um den Mißbrauch von Macht zum Zwecke sich sexuell zu befriedigen.

Ja, damit sollte überall Schluss sein. Die Frage ist nur, wie wir das effizient erreichen können. Vermutlich muss man sich dem von vielen Seiten nähern. In einigen Ländern steht die Debatte ganz am Anfang (siehe Jordanien und die Talkshow) - in anderen ist man schon weiter. Aber keine Gesellschaft ist davon ausgenommen. Insofern muss man das wohl auch aus gesellschaftlicher Perspektive umfassend an den Wurzeln angehen. Da muss man tief graben. Zu sagen "die tibetischen Institutionen unterstützen so ein System" ist richtig, aber dann sinnlos, wenn man aus dem Blick verliert, dass das Problem nicht tibetisch oder buddhistisch ist, sondern menschlich.

Und genau das ist auch der Grund, weshalb im Buddhismus Lehrer solchen Mißbrauch ihrer Macht betreiben und die anderen mitspielen. Sie wollen nicht ausgeschlossen werden und wollen später auch den Guru beerben, mit allem was da so dabei ist. Es ist wie bei den Pavianen.

Daher: ...weshalb auch im Buddhismus...

Ich persönlich ekele mich inzwischen dabei, wenn mir solche Geschichten begegnen und die Sangha samt Leitungspersonal wären da bei mir unten durch. Da will ich nichts mit zu tun haben und verlasse den Bereich.

Perfekt - Du bist sensibilisiert! Würden das alle machen, würde das Prinzip nicht funktionieren und so eine "Sangha" wäre in kürzester Zeit nicht mehr da.

Nochmal - es geht um Abhängigkeit und darum, dass solche, die nach Befreiung, also nach einem Weg aus der Abhängigkeit, von den Lehrern buchstäblich betrogen werden. Das ist so unendlich schädlich für die Betreffenden - und auch für den vermeintlichen Lehrer, der ja ein Betrüger ist. Und der es auch weiß.

100% Zustimmung.
kilaya hat geschrieben:
Es gibt Abmahngebühren, die soll man blos dafür zahlen, dass einem das Schreiben zugestellt wurde.
Ein wenig mehr gehört da schon dazu - nämlich Entfernung der beanstandeten Inhalte und Unterzeichnung einer strafbewehrten Unterlassungserklärung. Das klingt möglicherweise immer noch nach Pillepalle - so, als müsse man da nur die Portoauslagen zurückerstatten. Du willst Fakten präsentiert haben?

Schauen wir uns doch mal an, wie das ausschaut,
kilaya hat geschrieben:
Wenn aber ein renommierter Kritiker und ansonsten sehr verlässlich recherchierender und sachlich agierender Autor bei bestimmten Themen derart über das Ziel hinaus schiesst, dann kann ich aus dem Blickwinkel der anderen Seite nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet.
Also - nehmen wir mal ganz konkret so einen Fall, wo die Diamantweg-Stiftung die renommierte Rechtsanwaltssozietat Rittershaus, konkret diesen Herrn, mit einer Abmahnung beauftragt hat. Abgemahnt wurde
1. die Verwendung des Logos des Diamantweg (rotes Feuerrad) und die "Gestaltung der Diamantweg-Webseiten", d.h. Verbindung des Logos mit dem Schriftzug "DIAMANTWEG-BUDDHISMUS KARMA KAGYÜ LINIE" in roter Farbe, einer langgezogenen roten Linie sowie der Abbildung eines Buddha.

Anmerkung: das Versäumnis des Blogbetreibers bestand hier darin, dass in dem Text nicht ausdrücklich auf die Quelle von Logo usw. aufmerksam gemacht wurde. Dadurch wäre die Verwendung formaljuristisch zulässig gewesen. Eine Verwechslungsgefahr mit einer Webseite der Diamantweg-Organisation (was eine Markenrechtsverletzung gewesen wäre) bestand ja wohl kaum.

2. die Verwendung eines Photos von Ole Nydahl, für das die Anwälte ein Leistungschutzrecht ihres Mandanten geltend machten.

Anmerkung: das Foto wurde von Wikipedia übernommen, wo von 2005 - 2011 Teil des Artikels über Ole Nydahl war. Der Blogbetreiber war irrtümlich davon ausgegangen, dass es - wie bei Fotos auf Wikipedia üblich - gemeinfrei ist, zumal auf der Wikipedia-Seite kein Copyright geltend gemacht wurde. Recherchen weisen darauf hin, dass das Foto von einem russischen Nydahl-Schüler erstellt und hochgeladen wurde.

Ist es das, was Du mit "derart über das Ziel hinaus schiesst" bei Tenzin Peljor meinst? Mit "Schmähkritik" womöglich? Wo Du dann Verständnis äußerst, wenn eine sich "buddhistisch" nennende Stiftung "juristische Schritte einleitet"?
kilaya hat geschrieben:
Und dann gibt es die Forderung auf Unterlassung,

- verbunden mit einer Rechnung des Anwalts über exakt 1.167,67 €. Gegenstandswert mit 20.000 € angesetzt, ergibt eine Geschäftsgebühr von 964,60 €, dazu 20,00 € Auslagenpauschale (das sind die Kosten für Porto und Papier) sowie 19% Umsatzsteuer, 187,07 €.

Wenige Tage später eine zweite Abmahnung. Diesmal von diesem Herrn, der praktischerweise auch Geschäftsführer der Diamantweg-Stiftung ist. Moniert wird ein Zitat aus dem Blog Peter Riedls, Gründer und Herausgeber der buddhistischen Zeitschrift Ursache & Wirkung. In dem Zitat ein weiteres Zitat einer Teilnehmerin an einer Ole-Nydahl-Veranstaltung. Die Teilnehmerin steht ausdrücklich zu ihrer Äußerung. Das Zitat - konkret geht es um eine Wahlempfehlung für die AfD - ist ausdrücklich im Konjunktiv wiedergegeben ("soll Nydahl seinen ZuhörerInnen empfohlen haben"). Streitwert diesmal: 50.000 €. Abmahngebühren 1.822,96 €. Ob Herr Dr. Weber diese selbst kassieren oder an die von ihm geführte Diamantweg-Stiftung weiterreichen will, ist unbekannt.

Die Botschaft, wie sie bei mir ankommt, ist unmissverständlich: Kritik am Diamantweg und an Ole Nydahl muss man sich erst einmal leisten können. Wenn man das kann, kann man seine Webseite vorab durch einen Anwalt für Medienrecht prüfen lassen oder aber happige Abmahngebühren bezahlen. Wenn nicht, hält man besser die Schnauze.

Ich stelle beileibe nicht Streitwert und Abmahngebühren "auf eine Stufe", wie Du mir unterstellst und das wirst Du mir auch nicht per Zitat nachweisen können. Aber einen Betrag von fast 3.000 € zu bagatellisieren das "finde ich unsachlich und unredlich". Sind das für Dich peanuts?

Bliebe noch anzumerken, dass es für Tenzin Peljor unumgänglich ist, sich einen Anwalt zu nehmen, um sich gegen diese Forderungen zu wehren. Als Bhikku ohne Einkommen ist es schon etwas schwieriger, einen guten Anwalt zu finden (der ja zunächst einmal aus eigener Tasche bezahlt werden muss) als für eine millionenschwere Stiftung.

()
Ich habe mich ja zunächst mal auf die Sachverhalte bezogen, um die es in den verlinkten Artikeln ging.

Die von Dir dargestellten Sachverhalte klingen, so wie Du sie darstellst, unverhältnismäßig von Seiten Diamantweg aus.

Für mich wären dann aber weitere Faktoren noch interessant. (Das ist nicht rethorisch, ich bin ergebnisoffen...)

Wenn das alles in Bezug auf den Blog von TP passiert ist, gibt es Fälle eines solchen Vorgehens bei anderen Blogbetreibern oder Webseiten ausser MS und TP?

Wurden andere kritische Webseiten vergleichbar abgemahnt oder juristisch angegangen?

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.

Wenn das also schon so lange läuft, wurde es vielleicht irgendwann mal zu viel.

Mich würde wirklich interessieren, ob irgendein sachlicher Kritiker, der auf Verhältnismäßigkeit geachtet hat, auf so eine Weise angegangen wurde wegen der Verwendung von Logos oder Bildern etc?

TP muss gewusst haben, dass er Sorgfalt walten lassen muss. Dafür ist das lange genug abgelaufen. Man kann nicht jahrelang einen schlafenden Bär mit dem Stock piksen und erwarten, dass er nicht irgendwann die Zähne zeigt.

Weiss jemand, ob es vorher Versuche gegeben hat, die Dinge im Guten zu klären, bevor es mit diesen Repressalien durch Anwälte angefangen hat?
kilaya hat geschrieben:

Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.


:sick:
Wie ich oben schon sagte: TP nur in Bezug auf ganz bestimmte Themen und Personen, nicht generell. Das muss ich wohl nochmal nachschieben. Ich habe hier selbst im Forum immer wieder Beiträge von TP als völlig mit meiner Meinung übereinstimmend bezeichnet, das sehe ich nach wie vor so. Im Ganzen schätze ich seine Arbeit sehr. Die wenigen Bereiche, wo ich das nicht so sehe, betrachte ich eher als "Ausrutscher".

MS allerdings eher generell, der äußert ja als Nicht-Buddhist Fundamentalkritik an weiten Teilen des gesamten Buddhismus, gerne auch immer wieder hier im Forum.
kilaya hat geschrieben:
...der äußert ja als Nicht-Buddhist Fundamentalkritik an weiten Teilen des gesamten Buddhismus, gerne auch immer wieder hier im Forum.

Und was ist daran "unverhältnismäßig"?
"Buddhismus" ist ne Religion wie alle anderen auch, entsprechend verhalten sich ihre Anhänger auch wie Anhänger aller anderen Religionen, mit den entsprechenden, dann von der eigenen Klientel nicht gern öffentlich besprochenen Nebenwirkungen. Und die dann ins Feld geführten Abwehrstrategien und Argumentationen sind auch überall identisch.
Fundamentalkritik an einer Religion ist immer unverhältnismäßig. Egal wie kritikwürdig einzelne Ausformungen sein mögen oder wie sehr sich einzelne Anhänger daneben benehmen. Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal... Es reicht, wenn man - in dem Beispiel - Osho kritisiert. Wobei das nichtmal Kritik am Zen wäre, denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?
kilaya hat geschrieben:
Wenn das alles in Bezug auf den Blog von TP passiert ist, gibt es Fälle eines solchen Vorgehens bei anderen Blogbetreibern oder Webseiten ausser MS und TP?

Wurden andere kritische Webseiten vergleichbar abgemahnt oder juristisch angegangen?
Ich kenne lediglich den anwaltlichen Schriftverkehr im 'Fall' Tenzin Peljor. Ansonsten ist meine Informationslage (vermutlich) nicht besser als Deine.
kilaya hat geschrieben:
Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.
Was hinsichtlich Kritik "unverhältnismäßig" ist, darüber kann man, solange es sich nicht um strafrechtlich relevante Kritik (Schmähkritik, üble Nachrede, Verleumdung) handelt, durchaus unterschiedlicher Auffassung sein und ist es in der Regel auch. Insbesondere zwischen Kritikern und Kritisierten. Deswegen gibt es da allgemeingültige gesetzliche Regelungen, konkret die §§ 185 - 200 StGB. Was nicht darunter fällt, muss man sich hierzulande an Kritik gefallen lassen - ob man das nun für verhältnismäßig hält oder nicht.
kilaya hat geschrieben:
Wenn das also schon so lange läuft, wurde es vielleicht irgendwann mal zu viel.
Das läuft aus dem Grund schon so lange, weil sich an den Anlässen für Kritik so lange nichts geändert hat. Und so lange es Anlässe zu berechtigter Kritik gibt - und die gibt es mE zur Genüge - ist die Kritik auch nicht "zu viel". Es sei denn, man macht sich die Sichtweise des Kritisierten zu eigen.
kilaya hat geschrieben:
Mich würde wirklich interessieren, ob irgendein sachlicher Kritiker, der auf Verhältnismäßigkeit geachtet hat, auf so eine Weise angegangen wurde wegen der Verwendung von Logos oder Bildern etc?
Gegenfrage (ich hatte sie sinngemäß schon einmal gestellt): was an der Kritik Tenzin Peljors hältst Du konkret für unverhältnismäßig und unsachlich? Genau das unterstellst Du hier und rechtfertigst damit das Vorgehen der Diamantweg-Stiftung, die der Kritik nicht inhaltlich mit Sachargumenten begegnet, sondern (angebliche oder tatsächliche) marginale Formfehler als juristischen Hebel benutzen will, um den Kritiker zum Schweigen zu bringen.
kilaya hat geschrieben:
TP muss gewusst haben, dass er Sorgfalt walten lassen muss.
Den Vorwurf kann man ihm machen. Eine solche Fehleinschätzung, zu welchen Mitteln Ole Nydahl und seine Gefolgsleute bereit sind zu greifen, spricht nach meinem Empfinden allerdings nicht gegen ihn und um so mehr gegen Diamantweg. Liegt vielleicht daran, dass auch ich gegenüber dieser Gruppe lange Zeit zu naiv war.
kilaya hat geschrieben:
Weiss jemand, ob es vorher Versuche gegeben hat, die Dinge im Guten zu klären, bevor es mit diesen Repressalien durch Anwälte angefangen hat?
Mir wurde von einer vertrauenswürdigen Quelle berichtet, ein hochrangiger Vertreter des Diamantweg e.V. habe ihr gesagt, es sei der Versuch gemacht worden, die Sache ohne Anwalt zu klären, was an der Weigerung Tenzin Peljors gescheitert sei, die beanstandeten Inhalte von seiner Webseite zu entfernen. Von Tenzin Peljor weiss ich, dass diese Person versucht hat, auf ihn telefonisch (nicht sonderlich subtil) Druck auszuüben - jedoch nicht in Bezug auf die von den Anwälten dann abgemahnten Inhalte (von denen war gar nicht die Rede), sondern generell hinsichtlich seiner Diamantweg-Kritik. Er (Tenzin Peljor) habe erklärt, wenn man ihn auf inhaltliche Fehler aufmerksam mache, sei er gerne bereit, diese zu korrigieren. Das Angebot sei nicht angenommen worden. Ich kenne beide Personen und bin geneigt, im Zweifelsfall (d.h. bei widersprüchlichen Aussagen) eher Tenzin Peljor Glauben zu schenken. Was auch immer das für Dritte bedeuten mag.

()
kilaya hat geschrieben:
Fundamentalkritik an einer Religion ist immer unverhältnismäßig.

Das müsstest du erstmal begründen, und zwar so, dass es auch für Nichtanhänger dieser Religion nachvollziehbar wäre.
Wir leben hier schließlich in einer pluralen Gesellschaft.

kilaya hat geschrieben:
Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal...

Das behauptest du einfach so, aber ich habe noch nie beim UB gelesen, dass er den "Buddhismus" abschaffen will.

kilaya hat geschrieben:
Es reicht, wenn man - in dem Beispiel - Osho kritisiert. Wobei das nichtmal Kritik am Zen wäre, denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?

Tja, da liegst du völlig falsch. Es handelt sich bei den jeweils besprochen Fällen eben nicht nur um die persönlichen Verfehlungen von Einzelpersonen, sondern diese werden erst durch das strukturelle Versagen der jeweiligen Organisationen ermöglicht, und das hat wieder wesentliche Gründe darin, wie sich die Mitglieder selbst und ihre Vereinigungen als Teil (oder Nichtteil) der sie umgebenden Gesellschaft sehen.
Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht. Religion ist in seinen konkreten Formen immer auch ein gesellschaftliches Phänomen, und außerhalb dieser konkreten Formen kann man praktisch nicht von "Religion" sprechen.
Was Anhänger der Religionen, ohne je ein schlüssiges Argument vorzubringen, idR aber abstreiten - und zwar mit der Konsequenz, dass die Lösungen der angesprochenen Probleme genau dadurch eher verschleppt statt angegangen werden.
Sudhana hat geschrieben:
Gegenfrage (ich hatte sie sinngemäß schon einmal gestellt): was an der Kritik Tenzin Peljors hältst Du konkret für unverhältnismäßig und unsachlich?

Ich habe das durchaus in anderen Threads schon näher dargelegt, wo es generell um Kritik an ON ging. Im Grunde liegt es sehr nahe an den Punkten, wo ich auch Deine Kritik für unverhältnismäßig und künstlich aufgeheizt finde. (Das ist weder bei Dir noch bei ihm die gesamte Kritik...) In beiden Fällen unterstelle ich kein böse Absicht, sondern eine Meinung, die man sich aus einer Aussenperspektive gebildet hat um sie dann - wie das halt so läuft - immer wieder bestätigt zu finden. (Confirmation Bias) Ich habe schon mal am Beispiel "Geld" geschildert, wie die Dinge in den Zentren tatsächlich abgelaufen sind - und ich habe noch keine Informationen, dass sich dies geändert hätte - die im Widerspruch zur Aussendarstellung standen. Es ist nur müßig, das gerade mit Dir als Co-Kritiker hier erneut aufzurollen.

Ich finde auch, dass man das Problem "Buddhismus und Machtmissbrauch" ohnehin auf einer ganz anderen Ebene angehen muss. Daher möchte ich mir hier nicht in die x. Wiederholung der gleichen Diskussion verstricken lassen.

Mir wurde von einer vertrauenswürdigen Quelle berichtet, ein hochrangiger Vertreter des Diamantweg e.V. habe ihr gesagt, es sei der Versuch gemacht worden, die Sache ohne Anwalt zu klären, was an der Weigerung Tenzin Peljors gescheitert sei, die beanstandeten Inhalte von seiner Webseite zu entfernen. Von Tenzin Peljor weiss ich, dass diese Person versucht hat, auf ihn telefonisch (nicht sonderlich subtil) Druck auszuüben - jedoch nicht in Bezug auf die von den Anwälten dann abgemahnten Inhalte (von denen war gar nicht die Rede), sondern generell hinsichtlich seiner Diamantweg-Kritik. Er (Tenzin Peljor) habe erklärt, wenn man ihn auf inhaltliche Fehler aufmerksam mache, sei er gerne bereit, diese zu korrigieren. Das Angebot sei nicht angenommen worden. Ich kenne beide Personen und bin geneigt, im Zweifelsfall (d.h. bei widersprüchlichen Aussagen) eher Tenzin Peljor Glauben zu schenken. Was auch immer das für Dritte bedeuten mag.

Bei der Abmahnung der Inhalte hat man sich vermutlich bei einer - warum auch immer - nicht anders lösbaren Situation auf das konzentriert, was rechtlich eindeutig ist.

Da ich keine der beiden Personen kenne oder persönlich kenne, steht für mich nun Aussage gegen Aussage. Ich halte beide Varianten grundsätzlich für möglich und vermute, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt.

Sollten sich die Fälle auf diese zwei Personen beschränken, bin ich weiter geneigt, nicht abschliessend Partei zu ergreifen. Überhaupt vertrete ich hier v.a. deswegen mögliche Gegenpositionen, weil diese hier sonst gar nicht diskursiv zum Tragen kommen würden.

Sagen wir mal so: wenn der Diamantweg wirklich so schlimm wäre, wie er von den hier betroffenen Kritikern dargestellt würde, müsste es wesentlich mehr "Opfer" dieses Verhaltens ausserhalb der Schule geben, die nicht geneigt wären, aus interner Involviertheit vielleicht Dinge zu "decken". (Wobei ich damit nur einen Darstellung von Aussen aufgreife, während ich die Tendenz dort nicht mehr oder weniger beobachten konnte, als bei allen anderen Schulen und Gruppen usw. auch...)

Sollte sich hinter dem Verhalten der Diamantweg-Anwälte ein Muster zeigen, das an vielen Stellen abgespult werden würde, würde ich aber durchaus eine klare Position dagegen einnehmen, so wie auch bei den politischen Statements.
Moosgarten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal...

Das behauptest du einfach so, aber ich habe noch nie beim UB gelesen, dass er den "Buddhismus" abschaffen will. Ich habe ja auch in den Beispiel von "Zen" gesprochen nicht vom ganzen Buddhismus.
Der Unbuddhist möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung. Unabhängig davon, ob diese Lehren missbraucht werden oder nicht - er sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...

Tja, da liegst du völlig falsch. Es handelt sich bei den jeweils besprochen Fällen eben nicht nur um die persönlichen Verfehlungen von Einzelpersonen, sondern diese werden erst durch das strukturelle Versagen der jeweiligen Organisationen ermöglicht, und das hat wieder wesentliche Gründe darin, wie sich die Mitglieder selbst und ihre Vereinigungen als Teil (oder Nichtteil) der sie umgebenden Gesellschaft sehen.

...und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst ;)

Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht. Religion ist in seinen konkreten Formen immer auch ein gesellschaftliches Phänomen, und außerhalb dieser konkreten Formen kann man praktisch nicht von "Religion" sprechen.
Was Anhänger der Religionen, ohne je ein schlüssiges Argument vorzubringen, idR aber abstreiten - und zwar mit der Konsequenz, dass die Lösungen der angesprochenen Probleme genau dadurch eher verschleppt statt angegangen werden.

Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will. Und die ich zutiefst als etwas mit der Welt und ihrer Probleme verbunden erlebe. Untrennbar, verwoben. Tantra eben.
kilaya hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Wie würdest Du es empfinden, wenn jemand den gesamten Zen abschaffen möchte, Soto, Rinzai, was auch immer - weil sich Osho auch als Zenlehrer dargestellt hat? Das ist ein etwas überzogenes Beispiel, aber in die Richtung geht das halt schon immer wieder mal...
Moosgarten hat geschrieben:
Das behauptest du einfach so, aber ich habe noch nie beim UB gelesen, dass er den "Buddhismus" abschaffen will.

Ich habe ja auch in den Beispiel von "Zen" gesprochen nicht vom ganzen Buddhismus. Der Unbuddhist möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung. Unabhängig davon, ob diese Lehren missbraucht werden oder nicht - er sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...

Ja, der Mißbrauch ist systemimmanent. Das sollte man ganz klar sehen. Welche Konsequenzen man daraus zieht, ist eine anderes Sache - deine Mutmaßungen bezüglich UB sind aber nichts als Projektionen und Vernebelungen, die vom eigentlichen Problem ablenken.
Und damit wir uns nicht mißverstehen, die gleichen systemimmanenten Probleme gibt es im Zen, in Europa wie in Amerika.

Tja, da liegst du völlig falsch. Es handelt sich bei den jeweils besprochen Fällen eben nicht nur um die persönlichen Verfehlungen von Einzelpersonen, sondern diese werden erst durch das strukturelle Versagen der jeweiligen Organisationen ermöglicht, und das hat wieder wesentliche Gründe darin, wie sich die Mitglieder selbst und ihre Vereinigungen als Teil (oder Nichtteil) der sie umgebenden Gesellschaft sehen.
kilaya hat geschrieben:
...und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst ;)

Es sind meine Positionen, zu denen ich völlig unabhängig von UB gelangt bin.

Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht. Religion ist in seinen konkreten Formen immer auch ein gesellschaftliches Phänomen, und außerhalb dieser konkreten Formen kann man praktisch nicht von "Religion" sprechen.
Was Anhänger der Religionen, ohne je ein schlüssiges Argument vorzubringen, idR aber abstreiten - und zwar mit der Konsequenz, dass die Lösungen der angesprochenen Probleme genau dadurch eher verschleppt statt angegangen werden.

kilaya hat geschrieben:
Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will.

Du führst sie gerade beispielhaft vor.

Wäre übrigens schön, wenn du richtig quoten würdest.
Moosgarten hat geschrieben:
Es sind meine Positionen, zu denen ich völlig unabhängig von UB gelangt bin.

Das habe ich auch so verstanden.

kilaya hat geschrieben:
Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will.

Du führst sie gerade beispielhaft vor.

Die Reaktion finde ich rabulistisch. Du wirfst mir quasi Weltfremdheit vor, wo ich sage, dass ich etwas als zutiefst erdend empfinde. Damit verkehrst Du meine Aussage ins Gegenteil. Du kannst jetzt natürlich behaupten, dass ich meine eigene Weltsicht vor "lauter Verklärung" nicht richtig wahrnehmen könne. Nu ja, was soll man dazu sagen: das übliche Muster, Deinen "Gesprächspartner" zu diskreditieren, noch bevor man überhaupt die Chance hatte, sachlich zu werden. Als nächstes kommt Deine Spiegelung, Dich als Opfer zu stilisieren und mir "ad personam" vorzuwerfen, weil ich mich gegen diese Art von Kommunikation zur Wehr setze ;) Ich hoffe, es macht Dir wenigstens Spass :moon:

Wäre übrigens schön, wenn du richtig quoten würdest.

Danke, habe es korrigiert.
kilaya hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Es sind meine Positionen, zu denen ich völlig unabhängig von UB gelangt bin.

Das habe ich auch so verstanden.

Aber du hast geschrieben, ich würde "seine Position" verteidigen, unter der du auch die "Abschaffung von Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung" unterstellend inkludierst.
Versuchs mit jemanden anderen.

kilaya hat geschrieben:
Das ist mir jetzt alles derart fern und ohne Bezug zu meiner Erfahrungswelt, dass ich dem nicht folgen kann. Ich kann solche Denkstrukturen bei mir nicht finden, als jemand der die Dinge praktiziert hat und praktiziert, die mancher abschaffen will.

Du führst sie gerade beispielhaft vor.
kilaya hat geschrieben:
Die Reaktion finde ich rabulistisch.

Das liegt vielleicht nur daran, dass du vergißt, was du eben noch geschrieben hast:

"...denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?"

Genau diese Position habe ich kritisiert. Es gibt keine "Religion" außerhalb ihrer Ausübung, oder, wenn du so willst, ihrer "Kaperung". Aber du behauptest es, was deinen nachfolgenden Aussagen "solche Denkstrukturen bei mir nicht finden" sachlich widerspricht.

Du wirfst mir quasi Weltfremdheit vor, wo ich sage, dass ich etwas als zutiefst erdend empfinde. Damit verkehrst Du meine Aussage ins Gegenteil. Du kannst jetzt natürlich behaupten, dass ich meine eigene Weltsicht vor "lauter Verklärung" nicht richtig wahrnehmen könne.

Was du persönlich über Dich persönlich denkst, ist ja ganz nett, ist aber nur deine Innensicht, dir natürlich unbenommen. Dass die sich üblicherweise von der Außenwahrnehmung unterscheidet, ist bei jedem Menschen so. Deshalb ist es hier auch müßig, hohe Meinungen von sich selbst zu äußern, das führt einfach zu nichts. Das ist entgegen deinem Verlangen keine Sachebene.

Nu ja, was soll man dazu sagen: das übliche Muster, Deinen "Gesprächspartner" zu diskreditieren, noch bevor man überhaupt die Chance hatte, sachlich zu werden. Als nächstes kommt Deine Spiegelung, Dich als Opfer zu stilisieren und mir "ad personam" vorzuwerfen, weil ich mich gegen diese Art von Kommunikation zur Wehr setze ;) Ich hoffe, es macht Dir wenigstens Spass :moon:

Nein, du bist noch in jedem Fall derjenige gewesen, der das initiiert. Hier hast du mit Unterstellungen gegenüber UB und TP begonnen.
Und dann versuchste mit mir n Händel anzufangen. Komm schon :upsidedown: ist zwecklos.
Moosgarten hat geschrieben:
Aber du hast geschrieben, ich würde "seine Position" verteidigen, unter der du auch die "Abschaffung von Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung" unterstellend inkludierst.

Diese "Inklusion" hast Du konstruiert. Kann man natürlich tun, wenn man das so verstehen will. Es nutzt vermutlich wenig, wenn ich jetzt sage, dass ich das so umfassend nicht gemeint habe. Das war nicht die Intention meiner Aussage, ich hätte besser schreiben sollen: "ich verstehe, dass Du in verteidigst" oder "dass Du Dich auf seine Seite stellst" - das war das, was ich sagen wollte.

"...denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?"

Genau diese Position habe ich kritisiert. Es gibt keine "Religion" außerhalb ihrer Ausübung, oder, wenn du so willst, ihrer "Kaperung". Aber du behauptest es, was deinen nachfolgenden Aussagen "solche Denkstrukturen bei mir nicht finden" sachlich widerspricht.

Da bringst Du Aussagen mit einander in Verbindung, die für mich in keinem Zusammenhang standen. Was ich mit den Denkstrukturen meinte, die ich nicht kenne, war dies: "Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht."

Das wurde aus meiner Antwort eigentlich auch deutlich, da ich mich auf den Bezug zur Wirklichkeit in Form von Verbindung mit der Welt bezogen habe. Es wäre auch absurd, wenn ich "ein Abstraktum von der angeschmuddelten Wirklichkeit trennen" wollen würde - immerhin ist meine Kernpraxis Dzogchen. Eine solche Trennung ist da nicht möglich. Und in der Praxis bin ich stark mit der Welt involviert und sehr aktiv, mit dem was ich da tun kann. Das wurde an mir sogar schon von wiederum anderen kritisiert... ;) Es ist also nicht so, dass ich auf einem Kissen herumsitze und mir irgendeine Sicht vorstelle - ich erprobe täglich meine Wahrnehmung an der Welt wie sie um mich herum ist. Bin extra in eine Großstadt gezogen, in der ich mitten rein ins Geschehen gehen kann. Was andere in spiritueller Abgehobenheit "angeschmuddelt" finden mögen, finde ich elektrisierend, bloss weil es möglich ist und passieren kann.

Deshalb ist es hier auch müßig, hohe Meinungen von sich selbst zu äußern, das führt einfach zu nichts.

Oh, ich habe kein Problem damit, auch zu den Dingen zu stehen, in denen ich weiss, dass ich was kann. Warum sollte ich mein Licht unter den Scheffel stellen. Solange es nicht chronisch ist und ich mich jederzeit korrigieren kann, wenn man mir vernünftige Argumente liefert. Was meist nur Leute können, die mich auch kennen. Du hast mich nicht nur noch nie getroffen, Du hast mich auch noch nie wahrgenommen.

Nein, du bist noch in jedem Fall derjenige gewesen, der das initiiert. Hier hast du mit Unterstellungen gegenüber UB und TP begonnen.
Und dann versuchste mit mir n Händel anzufangen. Komm schon :upsidedown: ist zwecklos.

Faszinierend, Du kannst es trotz meiner Vorhersage nicht lassen und benutzt den Taschenspielertrick, meine Kritik an anderen als Dir als "Anfangen eine Händels" zu konstruieren. Ich habe den beiden nichts unterstellt, zumindest nicht haltlos. Aber das ist ja ein weiteres Deiner Mittel: Alles, was Du beim Anderen nicht zulassen willst, erklärst Du zur "Unterstellung".

Du bist noch in jedem Fall der gewesen, der zuerst auf die persönliche Ebene abgezielt hat. Ich habe hier nichtmal bei TP oder UB auf die persönliche Ebene abgezielt. Bei Dir erst recht nicht. Erst als Du mich quasi als jemanden dargestellt hast, der eine völlig verzerrte Wahrnehmung von sich selbst hat, habe ich mich gewehrt. Dabei habe ich Dich nicht als Person angegriffen - das maße ich mir im Gegensatz zur Dir nicht an, ich kenne Dich ja gar nicht - sondern entblösse lediglich Deine Kommunikationstricks. Das ist eigentlich noch ein Sachebene, sagen wir mal: Metaebene. Siehe Habermas usw.
kilaya hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Aber du hast geschrieben, ich würde "seine Position" verteidigen, unter der du auch die "Abschaffung von Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung" unterstellend inkludierst.
Diese "Inklusion" hast Du konstruiert.
Bitte was? Du hast geschrieben:
Der Unbuddhist möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung. Unabhängig davon, ob diese Lehren missbraucht werden oder nicht - er sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...
Und dann gleich im nächsten Absatz hast du geschrieben:
..und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst
Obwohl ich dazu schon bemerkt hattee, dass dieses sein angebliches Wollen nur ne Spekulation von dir ist, und zwar eine, die, falls du es nicht bemerkt hast, ad personam und verschlimmernd ad populum geht.

ich hätte besser schreiben sollen: "ich verstehe, dass Du in verteidigst" oder "dass Du Dich auf seine Seite stellst" - das war das, was ich sagen wollte.
Das macht es auch nicht besser, weil ich eben "seine Position" (was immer das auch sein soll), weder verteidige, auch nicht ihn als Person, noch mich "auf seine Seite stelle". Ich lege hier nur meine Position dar, und nur die kann ich auch selbst begründen. Und nur er kann seine Position darstellen und begründen.
Ich bemerke aber schon, wenn hier jemand einfach seinen Projektionen folgt.

"...denn was kann eine Religion dafür, wenn sie von Leuten "gekapert" wird die behaupten in deren Namen zu sprechen?"
Genau diese Position habe ich kritisiert. Es gibt keine "Religion" außerhalb ihrer Ausübung, oder, wenn du so willst, ihrer "Kaperung". Aber du behauptest es, was deinen nachfolgenden Aussagen "solche Denkstrukturen bei mir nicht finden" sachlich widerspricht.
kilaya hat geschrieben:
Da bringst Du Aussagen mit einander in Verbindung, die für mich in keinem Zusammenhang standen. Was ich mit den Denkstrukturen meinte, die ich nicht kenne, war dies: "Es ist einfach absurd, wenn man "Religion" als etwas quasi von der Gesellschaft (reines) unberührtes und unberührbares Abstraktum von der mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit zu trennen sucht."
Tja, aber für mich besteht da eben ein offensichtlicher Zusammenhang, und mir ist völlig unbegreiflich, dass du das nicht sehen kannst. Nachfolgend Begründung.

Das wurde aus meiner Antwort eigentlich auch deutlich, da ich mich auf den Bezug zur Wirklichkeit in Form von Verbindung mit der Welt bezogen habe. Es wäre auch absurd, wenn ich "ein Abstraktum von der angeschmuddelten Wirklichkeit trennen" wollen würde - immerhin ist meine Kernpraxis Dzogchen. Eine solche Trennung ist da nicht möglich.
Rein theoretisch, und zwar nur, wenn man die eigene reale Praxis (individuell oder gesellschaftlich) schon mit dem "Kern" welcher Religion auch immer identifiziert, und auf der anderen Seite, soferns bei anderen halt schief läuft, darauf pocht, dass dies ja nicht ja nicht "die wahre Praxis" sei, sondern nur ne gekaperte. Beide Seiten gehören untrennbar zur "Medaille" ganz gewöhnlicher religiöser Hybris.

Und in der Praxis bin ich stark mit der Welt involviert und sehr aktiv, mit dem was ich da tun kann.
Schön, aber das war, jedenfalls für mich, für das hier besprochene Thema völlig unerheblich. Mit der "mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit" konnte im Zusammenhang nichts anderes gemeint sein als die "Religionswirklichkeit" oder "Wirklichkeit der Religionsausübung" - und zwar ausdrücklich nicht nur als individuelles, sondern zwingend auch als kollektives und gesellschaftliches Phänomen.

Deshalb ist es hier auch müßig, hohe Meinungen von sich selbst zu äußern, das führt einfach zu nichts.
kilaya hat geschrieben:
Oh, ich habe kein Problem damit, auch zu den Dingen zu stehen, in denen ich weiss, dass ich was kann. Warum sollte ich mein Licht unter den Scheffel stellen.
Was du kannst, kannst du nur im Tun zeigen. Nicht im Reden darüber.

Du hast mich nicht nur noch nie getroffen, Du hast mich auch noch nie wahrgenommen.
Genau, deshalb kann ich auch Aussagen, die du über dich selbst machst, nicht mit Deiner "ganzen" Lebenswirklichkeit abgleichen, und deshalb ist das hier auch keine Sachebene. Was ich hier wahrnehme, sind deine schriftlichen Äußerungen als Mitglied und wie du in deiner Funktion als Moderator erscheinst.
Und da erkenne ich nicht selten ziemlich deutliche Widersprüche, die ich dann auch begründe, eben auf der Grundlage dessen, was du schreibst.

Nein, du bist noch in jedem Fall derjenige gewesen, der das initiiert. Hier hast du mit Unterstellungen gegenüber UB und TP begonnen.
Und dann versuchste mit mir n Händel anzufangen. Komm schon :upsidedown: ist zwecklos.
kilaya hat geschrieben:
Faszinierend, Du kannst es trotz meiner Vorhersage nicht lassen und benutzt den Taschenspielertrick, meine Kritik an anderen als Dir als "Anfangen eine Händels" zu konstruieren. Ich habe den beiden nichts unterstellt, zumindest nicht haltlos.
Natürlich ist es eine völlig haltlose Unterstellung, über UB zu behaupten, er
"möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung"
Schlimmer gehts doch nicht. Und zu TP hast du geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.
Eine sachliche Antwort was da nun bei TP seit 17 Jahren konkret "unverhältnismäßig" gewesen wäre, willst du nicht liefern, es bleibt einfach nur eine geschmäcklerische und persönlich diskreditierende Aussage.

sondern entblösse lediglich Deine Kommunikationstricks. Das ist eigentlich noch ein Sachebene, sagen wir mal: Metaebene. Siehe Habermas usw.
Jaja, haha. Bleib mal schön bei Dir und nimm wahr, was du tatsächlich schreibst, ganz konkret, ohne "meta".
Mooosgarten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Der Unbuddhist ... sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...
Und dann gleich im nächsten Absatz hast du geschrieben:
..und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst

Ich kann nicht mehr tun, als Deine Missverständnisse aufklären. Du kannst es mir dann glauben oder nicht ;) Jedenfalls bezog sich die Fortsetzung auf lediglich den Teil, den ich jetzt stehen gelassen habe - das Ende des Satzes. Dass Du ebenfalls den Missbrauch als systemimmanent empfindest, hast Du wortwörtlich selbst geschrieben, sogar über den tibetischen Buddhismus hinaus. Nach dieser Aufklärung können wir also nur noch festhalten, dass ich richtig gelegen habe, mit dem was gemeint habe. Alles, was Du nach dieser Aufklärung noch von Deinem ersten Verständnis stehen lässt, ist von diesem Zeitpunkt an eine Unterstellung, die sich nicht mehr an meinen Aussagen festmachen lässt.

Ach ja, mit dem Kapern, das meinte ich auch anders als Du es auslegst. Ich dachte an den IS, der behauptet, der wahre Islam zu sein. Man sollte nicht den Islam an diesen Leuten bemessen, der ist vielfältig. Das sind Leute, die eine Religion "kapern". Andere Beispiele lassen sich in jeder Religion finden, wenn auch nicht immer ganz so krass. Wobei, "christliche" Selbstmordsekten oder "hinduistische" Selbstbereicherungs-Gurus sind auch schon üble Beispiele für Vereinnahmungen, die nichts mit der Religion zu tun haben, mit der sie sich zu schmücken versuchen.

Mit der "mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit" war im Zusammenhang konnte nichts anderes gemeint sein als die "Religionswirklichkeit" oder "Wirklichkeit der Religionsausübung"

Prima, gut dass Du das aufklärst. Das konnte nämlich durchaus ganz anders gemeint sein - und ich habe ja eindeutig beschrieben, wie ich es verstanden habe. Nämlich, wie ich jetzt sehe, falsch. Ich habe es tatsächlich auf einen Kontrast zwischen Religion und "säkularer Welt" bezogen und dass sich viele mit einer religiösen Begründung aus dieser "schmuddeligen Welt" zurückziehen wollen. Dass Du das alles intra-religös meintest, ist an mir vobeigegangen. Damit können wir auch diesen Punkt als geklärt abhaken.

Was du kannst, kannst du nur im Tun zeigen. Nicht im Reden darüber.

Richtig, und hier im Forum kann das Tun nur im Reden bestehen. Ich bin ganz zufrieden mit dem, was ich hier tue, auch wenn ich haufenweise Dinge sehe, die ich noch verbessern kann. :) Aber ich weiss, dass ich mein derzeit Bestes gebe...

Natürlich ist es eine völlig haltlose Unterstellung, über UB zu behaupten, er
"möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung"
Schlimmer gehts doch nicht.

Das ist insofern keine haltlose Unterstellung, als dass ich seine wiederholten Aussagen hier im Forum so verstanden habe, dass er die Probleme im tibetischen Buddhismus für derart systemimmanent hält, dass man das Lamasystem usw. am besten gleich ganz abschafft. Ich habe ihn sogar aus dem tibetischen Bereich genau wegen solcher Aussagen - Fundamentalkritik - ausgeschlossen. (Ich hoffe doch, dass wir von der gleichen Person reden! MS aka Ub) Ähnliche Aussagen macht er auch auf Facebook, auf verschiedenen Seiten von Lamas und ich glaube auch bei TPs Profilseite.

Nun will ich nicht ausschliessen, dass auch da Missverständnisse existieren. Wie schnell die auf beiden Seiten explodieren, sehen wir ja an unserer Kommunikation hier. Allerdings gab es da keine Möglichkeit, das aufzuklären.

Und zu TP hast du geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.
Eine sachliche Antwort was da nun bei TP seit 17 Jahren konkret "unverhältnismäßig" gewesen wäre, bleibst du wie üblich schuldig, es bleibt einfach nur eine geschmäcklerische und persönlich diskreditierende Aussage.

Wenn ich auch sage, dass ich seine Arbeit im Grossen und Ganzen sehr schätze und ich das eher als "Ausrutscher" empfinde, die aus irgeneinem Grund existieren, ist das wohl eher eine Respektbezeugung als eine persönliche Diskreditierung. Warum ich nicht - zum wiederholten Male, auch wenn nicht im Kontext mit TP - auf die konkreten Dinge eingehen will, habe ich auch schon erklärt. Jedenfalls nicht jetzt und nicht hier. Deswegen ist es nicht haltlos - und ich habe ohnehin nicht mehr als mein persönliches Empfinden geschildert, das war keine Tatsachenbehauptung. Ich will es nur hier an dieser Stelle nicht in die Richtung ausufern lassen. Nun ja, nun ufert es gerade etwas in eine andere Richtung aus. Auch nicht viel besser.

Jaja, haha. Bleib mal schön bei Dir und nimm wahr, was du tatsächlich schreibst.

In den Metadiskurs tritt man bei Habermas ein, wenn man merkt, dass man in einen Konflikt geraten ist, der vermutlich mehr mit der persönlichen Ebene als mit der Sachebene zu tun hat. Wenn man den Konflikt klären kann, kann man zur Sachebene zurückkehren und das nicht mehr vermischen. Dafür ist es notwendig, dass alle beteiligten Personen ihre eigene Kommunikation kritisch reflektieren.

Hier ist es für mich offensichtlich, dass auf der reinen Sachebene fast alles, was hier kritisiert wurde auf Missverständnissen beruht.

Teilweise - auf meiner Seite - noch auf meinem Unwillen, bestimmte Fässer jetzt auch noch aufzumachen. Ich habe nur so und so viel Zeit und Energie und ich stehe hier bis jetzt alleine im Thread mit meiner Darstellung (die teilweise nichtmal meine persönliche Meinung ist) nur um die Balance zu halten und die Mitte zwischen den Extremen auszuloten. Das ist durchaus anstrengend und ich ziehe keinerlei persönlichen Gewinn daraus, dass ich mich in diese Position bringe.

Dich nehme ich als äußerst unwillig wahr, mir jemals irgend einen Raum zuzugestehen. Hast Du jemals, seit wir hier im Forum diskutieren, etwas Positives in meine Richtung geschrieben? Hast Du jemals einen Schritt auf mich zu gemacht, in dem Willen, etwas wirklich aufzuklären? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.

Umgekehrt lasse ich Dich fortlaufend in Ruhe, sowohl im privaten Diskurs als auch als Moderator, solange Du mich nicht auf irgend einer Ebene angreifst (oder andere, in einem der von mir betreuten Foren...). Das ist schon ein bitteres Ungleichgewicht.

Damit habe ich mein Gefühl, meine Wahrnehmung, meine Seite geschildert. Ich bin immer noch auf der Metaebene: würdest Du das auflösen wollen, was da zwischen uns abläuft? Meine Vorhersage diesmal: eine kalte Absage, aber ich bin Schuld, dass es Dir derart unmöglich erscheint, dass Du es gar nicht erst zu versuchen brauchst. Sowas in der Art... Ich lasse mich aber gerne positiv überraschen. Ich bin übrigens nicht nachtragend.
kilaya hat geschrieben:
Mooosgarten hat geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Der Unbuddhist ... sieht den Missbrauch sozusagen als systemimmanent...
Und dann gleich im nächsten Absatz hast du geschrieben:
..und hier wird mir klar, warum Du seine Positionen verteidigst

Ich kann nicht mehr tun, als Deine Missverständnisse aufklären. Du kannst es mir dann glauben oder nicht ;) Jedenfalls bezog sich die Fortsetzung auf lediglich den Teil, den ich jetzt stehen gelassen habe - das Ende des Satzes. Dass Du ebenfalls den Missbrauch als systemimmanent empfindest, hast Du wortwörtlich selbst geschrieben, sogar über den tibetischen Buddhismus hinaus. Nach dieser Aufklärung können wir also nur noch festhalten, dass ich richtig gelegen habe, mit dem was gemeint habe. Alles, was Du nach dieser Aufklärung noch von Deinem ersten Verständnis stehen lässt, ist von diesem Zeitpunkt an eine Unterstellung, die sich nicht mehr an meinen Aussagen festmachen lässt.
Was du gemeint hast, hast du erst jetzt zweifelsfrei geschrieben.

Ach ja, mit dem Kapern, das meinte ich auch anders als Du es auslegst. Ich dachte an den IS, der behauptet, der wahre Islam zu sein. Man sollte nicht den Islam an diesen Leuten bemessen, der ist vielfältig. Das sind Leute, die eine Religion "kapern". Andere Beispiele lassen sich in jeder Religion finden, wenn auch nicht immer ganz so krass. Wobei, "christliche" Selbstmordsekten oder "hinduistische" Selbstbereicherungs-Gurus sind auch schon üble Beispiele für Vereinnahmungen, die nichts mit der Religion zu tun haben, mit der sie sich zu schmücken versuchen.
Ehrlich gesagt, das sind für mich nur graduelle Unterschiede.
Und ich teile eben deine Meinung nicht, dass die "Religionen" nichts mit diesen Auswüchsen zu tun haben. Die Begründung habe ich ja oben schon geliefert, nur bist du darauf bisher nicht eingegangen.

Mit der "mehr oder weniger angeschmuddelte Wirklichkeit" war im Zusammenhang konnte nichts anderes gemeint sein als die "Religionswirklichkeit" oder "Wirklichkeit der Religionsausübung"
kilaya hat geschrieben:
Prima, gut dass Du das aufklärst. Das konnte nämlich durchaus ganz anders gemeint sein - und ich habe ja eindeutig beschrieben, wie ich es verstanden habe. Nämlich, wie ich jetzt sehe, falsch. Damit können wir auch diesen Punkt als geklärt abhaken.
Ja.

Was du kannst, kannst du nur im Tun zeigen. Nicht im Reden darüber.
kilaya hat geschrieben:
Richtig, und hier im Forum kann das Tun nur im Reden bestehen. Ich bin ganz zufrieden mit dem, was ich hier tue, auch wenn ich haufenweise Dinge sehe, die ich noch verbessern kann. :) Aber ich weiss, dass ich mein derzeit Bestes gebe...
Herzlichen Glückwunsch!

Natürlich ist es eine völlig haltlose Unterstellung, über UB zu behaupten, er
"möchte im Prinzip am liebsten den gesamten tibetischen Buddhismus abschaffen, jedenfalls definitif das Lamasystem und die tantrische Lehrer-Schüler-Beziehung"
Schlimmer gehts doch nicht.
kilaya hat geschrieben:
Das ist insofern keine haltlose Unterstellung, als dass ich seine wiederholten Aussagen hier im Forum so verstanden habe, dass er die Probleme im tibetischen Buddhismus für derart systemimmanent hält, dass man das Lamasystem usw. am besten gleich ganz abschafft. Ich habe ihn sogar aus dem tibetischen Bereich genau wegen solcher Aussagen - Fundamentalkritik - ausgeschlossen. (Ich hoffe doch, dass wir von der gleichen Person reden! MS aka Ub) Ähnliche Aussagen macht er auch auf Facebook, auf verschiedenen Seiten von Lamas und ich glaube auch bei TPs Profilseite.
Alles nix Konkretes. Du gibst hier lediglich unkritisch deine Wahrnehmung wieder, und an Peinlichkeit kaum zu toppen ist, dass du seinen durch dich verfügten Ausschluss aus dem tib. Bereich als Sachgrund anzusehen scheinst.

Und zu TP hast du geschrieben:
kilaya hat geschrieben:
Mir sind beide schon seit Jahren als unverhältnismäßige Kritiker aufgefallen - TP schon als ich noch dabei war, das ist also mehr als 17 Jahre her.
Eine sachliche Antwort was da nun bei TP seit 17 Jahren konkret "unverhältnismäßig" gewesen wäre, bleibst du wie üblich schuldig, es bleibt einfach nur eine geschmäcklerische und persönlich diskreditierende Aussage.
kilaya hat geschrieben:
Wenn ich auch sage, dass ich seine Arbeit im Grossen und Ganzen sehr schätze und ich das eher als "Ausrutscher" empfinde, die aus irgeneinem Grund existieren, ist das wohl eher eine Respektbezeugung als eine persönliche Diskreditierung. Warum ich nicht - zum wiederholten Male, auch wenn nicht im Kontext mit TP - auf die konkreten Dinge eingehen will, habe ich auch schon erklärt. Jedenfalls nicht jetzt und nicht hier. Deswegen ist es nicht haltlos - und ich habe ohnehin nicht mehr als mein persönliches Empfinden geschildert, das war keine Tatsachenbehauptung. Ich will es nur hier an dieser Stelle nicht in die Richtung ausufern lassen. Nun ja, nun ufert es gerade etwas in eine andere Richtung aus. Auch nicht viel besser.
Wirklich nur deine üblich glitschigen Ausflüchte. Nur Gerede, keine Fakten. Für mich fehlt da jede, aber auch wirklich jede Basis sachlicher Kommunikation.

kilaya hat geschrieben:
Hier ist es für mich offensichtlich, dass auf der reinen Sachebene fast alles, was hier kritisiert wurde auf Missverständnissen beruht.
Das sehe ich nicht so, wir haben hier offensichtlich ganz gravierend unterschiedliche Sachpositionen was Religion/Religionsausübung betrifft, leider gehst du darauf nur "meta" haha ein.

kilaya hat geschrieben:
Dich nehme ich als äußerst unwillig wahr, mir jemals irgend einen Raum zuzugestehen.
Mein Gott Kilaya, "Dein Raum" ist das, was du hier konkret schreibst (aber dann doch anders gemeint haben willst), "Dein Raum" ist auch der eines "Globalen Moderators" dessen Position du innerhalb kürzester Zeit als unangreifbar und erhaben gegenüber transparenter Sachkritik gemacht hast.
Was willst du denn noch?

kilaya hat geschrieben:
Hast Du jemals, seit wir hier im Forum diskutieren, etwas Positives in meine Richtung geschrieben? Hast Du jemals einen Schritt auf mich zu gemacht, in dem Willen, etwas wirklich aufzuklären? Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.Umgekehrt lasse ich Dich fortlaufend in Ruhe, sowohl im privaten Diskurs als auch als Moderator, solange Du mich nicht auf irgend einer Ebene angreifst (oder andere, in einem der von mir betreuten Foren...). Das ist schon ein bitteres Ungleichgewicht.
Dieses Lamento ist kaum zu überbieten.
Du denkst hoffentlich nicht, wir könnten auf Sachebene irgendwelche Deals abschließen? Falls doch, zurückgewiesen, keine "kalte", aber klare Absage.
Klar, Missverständnisse kann es immer geben, es liegt an allen Beteiligten diese aufzuklären, ich bemühe mich da schon insofern, als dass ich meine Aussagen möglichst schörkellos und deshalb auch bewußt angreifbar gestalte - andere meinen darin sogar "unverhältnismäßige" Schroffheit zu erkennen.
Manchmal geht aber auch mir was durch die Lappen, wie z.B. oben falsch vorausgesetzt, daß man "Wirklichkeit" im gegebenen Kontext nur als "Religionswirklichkeit" verstehen könnte. Hab da keinerlei Probleme, das umgehend und vollständig zu korrigieren. Bei Dir habe ich allerdings den Eindruck, das braucht aber immer mehrere Anläufe, eigentlich machst du das mir gegenüber immer erst, wenn es keine weiter Ausflucht gibt. Ich leg jetzt keinen Wert darauf das exakt nachzuzählen, aber wenn du da insistierst, mache ich das umgehend, nur um dem Vorwurf gleich entgegenzutreten, ich könne nicht belegen was ich behaupte.
Das alles wäre aber nur Pillepalle, wenn dadurch nicht der sachliche Faden der Diskussion nachhaltig gestört würde, das müsstest du gerade als Moderator abchecken können, aber leider tust du das Gegenteil, in dem du mit deinen persönlichen Wahrnehmungen anderer Personen ohne jedwelche handfest für Dritte nachvollziehbare Basis kommst - und du findest nicht mal was dabei.
Mal ehrlich, warum läßt du das nicht einfach? Tut das Not?
Auch diese Diskussion um eine Meta-Ebene ist hier vollkommen läßlich. Wenn man glaubt, dass es ein Problem im Persönlichen gibt, ist die angemessene Ebene auch eine persönliche Aussprache über PM. Auch für einen Moderator.
Aber ne, schon wieder irgendwelche Prophezeiungen aus der Glaskugel.
Sorry, aber so wird dat nix.
@Kilaya: okay, ich ziehe für mich das Fazit, dass Du entweder nicht willens oder in der Lage bist, konkret zu benennen, wo und inwiefern Tenzin Peljor
Kilaya hat geschrieben:
bei bestimmten Themen derart über das Ziel hinaus schiesst.
Zunächst: bleiben wir doch mal bitteschön konkret, das "bestimmte Thema" ist Ole Nydahl und Diamantweg. Was da konkret "über das Ziel hinaus schießen" heißen soll, lässt Du im Vagen. Das sind Nebelkerzen, Stimmungsmache, emotionale Appelle - aber kein Argumentieren.

Fakt ist zunächst einmal, dass Tenzin Peljor in seinem Blog
1. keine Tatsachen behauptet oder verbreitet, welche Ole Nydahl / Diamantweg verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet sind, die nicht erweislich wahr sind (üble Nachrede). Schon gar nicht wider besseres Wissen (Verleumdung).
2. er dort in keinem Fall die persönliche Ehre von Herrn Ole Nydahl oder Mitgliedern des Diamantweg angegriffen hat (Beleidigung).

In solchen Fällen kann man "nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet". Alles andere an Äußerungen - auch persönliche Wertungen und Meinungen - sind gedeckt durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit.

Was passiert da also? Offensichtlich das: weil man Tenzin Peljor in seiner Kritik weder unrichtige Tatsachenbehauptungen noch Beleidigungen nachweisen kann, überzieht man ihn wegen formaljuristischer Fehler auf seiner Webseite mit Abmahnungen. Das ist die Art und Weise, wie Diamantweg mit öffentlicher Kritik umgeht. Und dazu erklärst Du, Du könntest
Kilaya hat geschrieben:
nachvollziehen, dass man da juristische Schritte einleitet.
"Nachvollziehen" kann ich das in gewissem Sinn auch; so gut kenne ich den Diamantweg mittlerweile. Bei Dir liest sich das allerdings wie eine Rechtfertigung, während es bei mir das Urteil bestätigt, das ich mir im Laufe der Jahre über diese Gruppe gebildet habe.
Kilaya hat geschrieben:
Ich finde auch, dass man das Problem "Buddhismus und Machtmissbrauch" ohnehin auf einer ganz anderen Ebene angehen muss.
Das Problem lässt sich sinnvoll nur durch einen öffentlichen Diskurs angehen. Der ist gerade hinsichtlich dieser Gruppe sinnvoller weil naheliegender, als hierzulande über Myanmar und 969 oder Bodu Bala Sena in Sri Lanka zu diskutieren. Sonst haben wir in absehbarer Zeit unsere eigene 969-Bewegung und dann als Buddhisten im Westen ein erhebliches Problem.

Und genau dieser öffentliche Diskurs soll durch die juristischen Einschüchterungsversuche des Diamantweg, soweit sie selbst betroffen sind, unterbunden werden. Das ist selbst wiederum nichts anderes als Machtmissbrauch, Missbrauch ökonomischer Macht, um sich eben diesem Diskurs zu entziehen, weil es einem an stichhaltigen Argumenten fehlt. Statt mit Argumenten kommt man dann mit Anwälten, die wegen möglicher unberechtigter Verwendung eines Logos oder eines Fotos Rechnungen stellen. Das ist der öffentliche Diskurs über "Buddhismus und Machtmissbrauch", wie ihn Ole Nydahl / Diamantweg führen.

Und das findest Du "nachvollziehbar". Ich will das jetzt nicht groß auf die persönliche Ebene eines "Metadiskurses" herunterbrechen - nur so viel: nach meiner Einschätzung hast Du, genau wie Ole Nydahl / Diamantweg ein Problem mit dem Grundrecht der Meinungsfreiheit. [kilaya: hier wurde eine Textteil entfernt, Erklärung im Footer]
Kilaya hat geschrieben:
Es ist nur müßig, das gerade mit Dir als Co-Kritiker hier erneut aufzurollen.
Klar, es gibt bequemere Diskussionspartner als Kritiker und "Co-Kritiker". Auch das ist eine Nebelkerze, Du entziehst dich Dich schlicht der Diskussion. Mal grundsätzlich: ich bin kein "Co-Kritiker" Tenzin Peljors; ich war und bin durchaus in der Lage, mir ein eigenständiges Urteil über Ole Nydahl / Diamantweg zu bilden und hatte in den vergangenen Jahren auch hinreichend Anlass und Ursache dazu. Vielleicht mehr und unmittelbarer als Tenzin Peljor.

Wie auch immer - ich lasse Dich jetzt mindestens eine Woche lang in Ruhe. Morgen beginnt Rohatsu und ich habe noch einiges vorzubereiten.

()
Moosgarten hat geschrieben:
Was du gemeint hast, hast du erst jetzt zweifelsfrei geschrieben.

Hab nichts anderes gesagt als das.

Und ich teile eben deine Meinung nicht, dass die "Religionen" nichts mit diesen Auswüchsen zu tun haben. Die Begründung habe ich ja oben schon geliefert, nur bist du darauf bisher nicht eingegangen.

Es kommt wohl darauf an, was man in dem Fall mit dem Begriff "Religion" meint. Ich tue mich wirklich schwer damit, zu verstehen, worauf Du damit hinauswillst. Das ist keiner Weigerung darauf einzugehen, sondern schlichtweg mangelndes Verständnis, worauf Du hinaus willst. Ich meine den eigentlichen Kern, den mystischen Kern. Der ist kein System, daher kann ich da auch nichts als "systemimmanent" sehen. Das kann ich auch von "Religion" z.B. auf das Lamakonzept und Guru-Yoga übertragen: der Kern davon, das worum es eigentlich geht, ist nicht davon berührt, dass es von einzelnen Menschen oder Gruppen missbraucht (gekapert) wird. Also kann die Lösung nicht darin bestehen, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Man muss das Problem umfassend da lösen, wo es aus meiner Sicht tatsächlich herkommt. Jetzt verständlicher, worum es mir geht?

Alles nix Konkretes. Du gibst hier lediglich unkritisch deine Wahrnehmung wieder, und an Peinlichkeit kaum zu toppen ist, dass du seinen durch dich verfügten Ausschluss aus dem tib. Bereich als Sachgrund anzusehen scheinst.

Ich stehe dazu, dass ich nur mein Wahrnehmung wiedergebe. Unkritisch ist das nicht, ich schaue mir das durchaus genau an. Den Ausschluss habe ich nicht als Sachgrund angeführt, sondern als Konsequenz von Sachgründen. Alles andere wäre ein sehr unlogischer Zirkelschluss.

Für mich fehlt da jede, aber auch wirklich jede Basis sachlicher Kommunikation.

Dann lass einfach vom dem Aspekt ab und lasse Dich auf die Aspekte ein, wo eine Basis besteht. Ich stehe dazu, dass ich in dem Punkt nichts Konkretes liefere. Damit bleibt es eine persönliche und an dieser Stelle unbelegte Meinung. Als mehr muss sie auch nicht genommen werden.

"Dein Raum" ist das, was du hier konkret schreibst (aber dann doch anders gemeint haben willst),

Jetzt unterstellst Du mir doch wieder, dass es kein Missverständnis war. Schade, ich dachte, dass wir da schon weiter waren. DAS ist es, was ich mit dem Raum meinte - die Möglichkeit, einzuräumen, dass Du mich womöglich falsch einschätzt. Diesem "Raum" knallst Du gerade wieder die Tür zu.

Was willst du denn noch?

Das habe ich ja ausführlich im blauen Bereich geschildert, aber darauf willst Du ja nicht eingehen.

Du denkst hoffentlich nicht, wir könnten auf Sachebene irgendwelche Deals abschließen? Falls doch, zurückgewiesen, keine "kalte", aber klare Absage.

Wie um alles in der Welt kommst Du auf die Idee, den Wunsch nach einer Klärung der Beziehungsebene darauf zurückzuführen, man wolle "Deals auf der Sachebene" abschliessen? Es geht doch gerade darum diese Vermischung der Ebenen aufzulösen, um dann mit einem klareren Blick auf die Sachebene zurückzukehren, was auch einige vermeidbare Missverständnisse auflösen könnte.

Bei Dir habe ich allerdings den Eindruck, das braucht aber immer mehrere Anläufe, eigentlich machst du das mir gegenüber immer erst, wenn es keine weiter Ausflucht gibt.

Ja, interessant. Bei Dir habe ich den Eindruck, Du machst es normalerweise gar nicht, zumindest nicht wenn wir reden, um die Ausnahmen zu zählen, brauche ich nichtmal eine Hand.

Das alles wäre aber nur Pillepalle, wenn dadurch nicht der sachliche Faden der Diskussion nachhaltig gestört würde, das müsstest du gerade als Moderator abchecken können,

Die Metaebene ist alles andere als Pillepalle. Und ich schreibe hier nicht als Moderator und es ist nicht mein Bereich. Statt dessen gebe ich mir sehr Mühe, inhaltlich und auf der Metaebene auf Dich zuzugehen. Nur in dem einen Punkt nicht, an dem Du Dich nun natürlich festbeissen kannst. Wenn hier ein Moderationseingriff zwischen uns stattfinden soll, müsste das void machen, das ist kein von mir betreutes Forum. Die neuen Regeln besagen, dass wenn Du das für nötig hältst, auch in meine Richtung, Du ihm das mitteilen kannst. Ich kann nur auf klare globale Regelverstösse reeagieren, aber nicht als Moderator auf das, was zwischen uns abläuft.

Mal ehrlich, warum läßt du das nicht einfach? Tut das Not?

Ja, weil sonst hier nur ein Meinungsstrang existieren würde, ohne dass eine Balance hergestellt würde.

Auch diese Diskussion um eine Meta-Ebene ist hier vollkommen läßlich. Wenn man glaubt, dass es ein Problem im Persönlichen gibt, ist die angemessene Ebene auch eine persönliche Aussprache über PM. Auch für einen Moderator.

Ja, das wäre besser. Ich finde es nur sehr schwierig, es stehen zu lassen, wenn Du die von mir genannten Kommunikationsmuster in meine Richtung ablieferst. Ich betrachte das als manipulativ, und fühle mich ansonsten dem gegenüber hilflos. Rein auf der Sachebene ist dem nicht beizukommen, wie soll ich ständig durchlaufende Kommunikationsstörungen von der Metaebene auf der Sachebene aufklären - das ist schlicht unmöglich! - und Mittel der Moderation stehen mir hier nicht zur Verfügung. Aus dem Versuch, diese Kommunikationsmuster ans Licht zu bringen, bin ich dann reingerutscht, zu hoffen, dass eine Formulierung meiner Empfindungen auf der Metaebene etwas an der Kommunikation verbessern könnte. Im Grunde mache ich mich dabei ja sogar potentiell angreifbar.

Aber ne, schon wieder irgendwelche Prophezeiungen aus der Glaskugel.
Sorry, aber so wird dat nix.

Ja schau, und wieder kommt es genau so... :) Es ist zwar ein bischen verklausuliert, aber das Ergebnis ist das Gleiche. Eine Glaskugel braucht man da nicht, nur Beobachtung über eine längere Zeit.

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