Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

Das Buch von Leben und Sterben, Tibetisches Totenbuch, handelt von den Bardo des Lebens und des Sterbens, nicht von den Bardo des Todes. Sollte man sich mal lesend erzählen lassen. Eine Schatzkiste wie man das Leben und das Sterben meistert.

mkha':

Helmut schrieb:

Zitat

Tibetisches Totenbuch - Eine Schatzkiste wie man das Leben und das Sterben meistert.

So ist eṣ. Mein Lehrer erklärte, die Betonung auf die Silbe "Tot" in Totenbuch zu legen, sei ebenso kurios, wie ineffektiv. Das Studieren des Textes biete Erklärung und diene der Vorbereitung, und sei daher offenbar ein Buch für die Lebenden.

LG mkha'

Die die es nicht gelesen haben wissen das nicht und Glauben an ein Totenbuch ohne daran zu denken das ein Toter kein Buch mehr braucht und zu bedenken das nach dem Sterben nichts mehr mitgenommen werden kann. Danke für die Mitteilung deines Lehrer!

Im Theravada Bereich sollte man aber auch nicht hoffen dass der Rinpoche deswegen im Gefängnis landet finde ich.
Mögen alle Wesen glücklich sein.

mukti:

Im Theravada Bereich sollte man aber auch nicht hoffen dass der Rinpoche deswegen im Gefängnis landet finde ich.
Mögen alle Wesen glücklich sein.

So sehr ich auch die Taten von Rinpoche verachte, sehe ich das ebenso wie du... zu hoffen das jemand leid erfährt gehört zu einer verblendeten und Hass durchtränkten Sicht der Dingen und hat mit dem Dhamma nichts zu tun.

Martin (Dhammavaro ):

mukti:

Im Theravada Bereich sollte man aber auch nicht hoffen dass der Rinpoche deswegen im Gefängnis landet finde ich.
Mögen alle Wesen glücklich sein.

Im Westen hat man nicht viel für die Opfer übrig.
Die AFD und die FPÖ werden immer mächtiger. Das sagt schon viel über Metta aus.
Keine Sorge, der wird niemals eine Gefängniszelle von innen sehen.
Indirekt hat er ja schon seinen Opfern die Schuld gegeben.
Im Gefängnis könnte er weniger schaden anrichten.

Ich hoffe hier nicht auf Gerechtigkeit , aber man sollte im Theravada Bereich seine Lehren unbedingt meiden.

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Ach so ich dachte du meinst Sogyal Rinpoche sollte ins Gefängnis weil sein Buch "nichts mit kammatthana zu tun" habe. Eben ist mir aufgefallen dass es der Rinpoche ist gegen den es bestimmte Anschuldigungen gibt.

Nun ja, wir wollen diese Sache doch besser nicht weiter eskalieren lassen denke ich, dieses Thema hier aus dem Spiel lassen und zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Das Tibetische Totenbuch und das "Große Buch vom Leben und Sterben" von Sogyal sind nicht dasselbe.
Bitte nicht verwechseln.

Bardo , sei tibetischer Unsinn der im Theravada nichts zu suchen habe...

Bardo ist lediglich eine Einteilung, eine Art das Dasein in verschiedene Abschnitte aufzuteilen. Es gibt das Bardo des Schlafens, das Bardo des Wachzustandes, das Bardo des Zustandes zwischen 2 verschiedenen Reinkarnationen( also das Bardo des Todes) und noch einige andere die ich jetzt nachschlagen müßte. Die Bardos sind also weder eine Erfindung von Sogyal Rinpoche und wenn man jetzt im Theravada nicht plötzlich die Wiedergeburt abgeschafft hat, dann gibt es die Bardos dort sicher auch, sie werden wohl andere Namen haben, wahrscheinlich. Sie sind einfach nur logisch. Übrigends soll das Buch zu sehr großen Teilen von einigen Ghostwritern geschrieben worden sein und nicht mal von Sogyal selbst. Er hat es nur unter seinem Namen veröffentlicht.

Wenn man argumentieren würde, dass im Theravada in den einzelnen Bardos andere Dinge möglich sind , andere Dinge gelten wie nach tibetischer Auslegung, das wäre nachvollziehbar. Aber von vorneherein abzulehnen , dass man Dasein in einen Zustand des normalen Wachzustandes ( leben), in einen Zustand des Schlafens also Traum, in einen Zustand der Meditation, in einen Zustand zwischen 2 Wiedergeburten ( also Tod) einteilen kann, das halte ich für ein wenig, nun ja sich absichtlich Scheuklappen aufsetzen, oder aber fanatisch.

Ach last mich das einfach anders aufziehen.

Frage an die Theravadis: wie nennt man nach theravadischer Auslegung/Lehrmeinung den Abschnitt ziwschen 2 Wiedergeburten? Also Ein Mensch ist gestorben, und der Mensch wird geboren, wie nennt man das was da dazwischen passiert, wenn es das nicht gibt, dann müßte man praktisch direkt nach den Tode sofort ohne Zeitverzögerung wiedergeboren werden, oder wo liegt da mein Denkfehler? Im tibetischen wird das mit "Bardo des Todes" bezeichnet.

Wer stirbt und wer wird wiedergeboren?

jianwang, ich bin gerade streitlustig

jianwag wer schreibt hier als jainwang ? ich sag mal keiner , also hab ich deinen beitrag 979 auch nicht gelesen.

nyalaana:

Frage an die Theravadis: wie nennt man nach theravadischer Auslegung/Lehrmeinung den Abschnitt ziwschen 2 Wiedergeburten? Also Ein Mensch ist gestorben, und der Mensch wird geboren, wie nennt man das was da dazwischen passiert, wenn es das nicht gibt, dann müßte man praktisch direkt nach den Tode sofort ohne Zeitverzögerung wiedergeboren werden, oder wo liegt da mein Denkfehler? Im tibetischen wird das mit "Bardo des Todes" bezeichnet.

Meistens wird im Theravada angenommen dass Tod und Geburt ohne Zwischenzustand stattfinden. Es gibt aber auch Diskussionen darüber. Z.B. in einer Lehrrede vom Buddha heißt es sinngemäß, wenn ein Wesen gestorben und noch nicht wieder geboren ist, wird es von Begehren getragen.
Persönlich kann ich der Bardo Lehre viel abgewinnen. Das Erreichen dieses Zwischenzustandes kann ja auch als eine neue Geburt aufgefasst werden.

Jedes mal, wenn ich wieder einatme, werde ich wieder neu ...

mukti:

nyalaana:

Frage an die Theravadis: wie nennt man nach theravadischer Auslegung/Lehrmeinung den Abschnitt ziwschen 2 Wiedergeburten? Also Ein Mensch ist gestorben, und der Mensch wird geboren, wie nennt man das was da dazwischen passiert, wenn es das nicht gibt, dann müßte man praktisch direkt nach den Tode sofort ohne Zeitverzögerung wiedergeboren werden, oder wo liegt da mein Denkfehler? Im tibetischen wird das mit "Bardo des Todes" bezeichnet.

Meistens wird im Theravada angenommen dass Tod und Geburt ohne Zwischenzustand stattfinden. Es gibt aber auch Diskussionen darüber. Z.B. in einer Lehrrede vom Buddha heißt es sinngemäß, wenn ein Wesen gestorben und noch nicht wieder geboren ist, wird es von Begehren getragen.
Persönlich kann ich der Bardo Lehre viel abgewinnen. Das Erreichen dieses Zwischenzustandes kann ja auch als eine neue Geburt aufgefasst werden.

Das wird nicht nur "meistens" angenommen (und die genannte Lehrrede hätte ich gerne genauer bezeichnet, würde ich mir gerne anschauen). Die Position des Theravada zu dieser Frage ist in Buddhaghosas Visuddhimagga (insbesondere im Abschnitt XVII) zusammengefasst und umfassend dargestellt. Da gibt es keine "Zwischenexistenz" zwischen dem letzten Bewusstseinsmoment eines sterbenden Wesens (cuti-viññāṇa, 'Sterbe-Bewusstsein') und dem ersten Bewusstseinsmoment (patisandhi-viññāṇa, 'Wiederverknüpfungs-Bewusstsein') eines neu entstehenden Wesens. Von patisandhi / Wiederverknüpfung wird hier gesprochen, weil das Bewusstseinsobjekt dieses 'Wiederverknüpfungs-Bewusstsein' identisch ist mit dem Bewusstseinsobjekt eines 'Sterbe-Bewusstseins', mithin also einen beendeten Bewusstseinsstrom (bhavaṅga-sota) mit einem neu entstehenden Bewusstseinsstrom verknüpft. Ein kontinuierlicher Bewusstseinsstrom, der also den Tod eines individuellen Wesens überdauert und reinkarniert (wörtlich: 'wieder Fleisch wird') ist das selbstredend nicht - das stünde nach Theravada-Auffassung (und nicht nur der) in eindeutigem Widerspruch zur anatta-Lehre.

Eine Zwischenexistenz (antarabhāva) zwischen Tod und Wieder-Werden (punarbhava, häufig falsch mit "Wiedergeburt" übersetzt), postulierten hingegen andere frühe buddhistische Schulen, insbesondere die Sarvāstivāda-Schule und (natürlich) die personalistischen Vātsīputrīyas. Die Mahāsāṃghika (wichtigste Vorläufer des Mahāyāna) akzeptierten übrigens ebenso wenig eine solche Zwischenexistenz wie die Vibhajyavādin (Vorläufer des Theravada).

Über die Sarvāstivādin (speziell durch Vasubandhus Abhidharmakośa, das für die Sarvāstivādin eine ähnliche Rolle spielt wie das Visuddhimagga für die Theravadin) kam diese Theorie auch nach Tibet, wo sie mit einheimischen schamanistischen (Bön-)Vorstellungen verschmolz, was dann schließlich zu so bunten und fantasievollen Werken wie dem Bardo Thodol führte, das man problemlos als 'Reiseführer' einer schamanistischen Reise lesen kann. Das ich übrigens durchaus schätze, jedoch als metaphorische Beschreibung des sidpa bardo, was wiederum für mich schlicht 'karmisch bedingtes Werden' ist, das von 'karmisch bedingtem Vergehen' nur theoretisch getrennt werden kann und auch kein 'Zwischenzustand' zwischen Tod und Leben, sondern ein Aspekt von Tod-und-Leben ist. Das ist natürlich keine traditionelle tibetische Lesart.

Zum eigentlichen Thema scheint mir ein Hinweis sinnvoll. Im Theravada-Vinaya, Bhikkuvibhanga, Parajika 3 wird im ersten Bericht (Vorgeschichte) der Fall einiger Bhikkus von Vesali erörtert, die asubha-bhavana geübt und aus Weltekel Selbstmord begangen bzw. einander getötet hatten oder den Einsiedler Migalandika veranlasst hatten, sie gegen Überlassung ihrer Gewänder und Schalen zu töten. Buddha legte in der dadurch veranlassten Beratung zunächst (auf Bitte Anandas) ausführlich die Methode der Achtsamkeit auf den Atem (offensichtlich als weniger 'gefährliche' Methode) dar, woraus man schließen kann, dass er damit implizit die Methode asubha-bhavana als für Viele zu gefährlich verwarf.

Zumindest lässt sich dem entnehmen, dass die 40 kammaṭṭhāna (die asubha bilden deren zweite Zehnergruppe) nach Auffassung Buddhas nicht alle geübt werden müssen, sondern dass es sich um ein 'Arsenal' von Methoden handelt, unter denen die für die speziellen Ausgangsbedingungen / psychologische Disposition des Übenden geeignete(n) auszuwählen sind. Und die ungeeigneten zu meiden.

()

Sudhana

"Wieder-Werden" ... Danke ...
Kommt meinem Verständnis auch näher als Wiedergeburt.

Sudhana:

Ein kontinuierlicher Bewusstseinsstrom, der also den Tod eines individuellen Wesens überdauert und reinkarniert (wörtlich: 'wieder Fleisch wird') ist das selbstredend nicht - das stünde nach Theravada-Auffassung (und nicht nur der) in eindeutigem Widerspruch zur anatta-Lehre.

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.

accinca:

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.

Im Kontext dieses Threads kommt es nicht darauf an, wie "man" es versteht oder meint, sondern darauf, was Auffassung des Theravada ist - genau danach hatte nyalaana nämlich gefragt. Hier wird man konkret im Patthāna und im Pañcappakaraṇaṭṭhakathā fündig - also im 7. Buch des Abhidhamma als (pali-)kanonischer Quelle und dem klassischen, Buddhaghosa zugeschriebenen Kommentar aus dem 4. oder 5. Jahrhundert bzw. in Buddhaghosas Kompendium Visuddhimagga.

Der bhavaṅga-sota gilt dort als Substrat, als tiefste Schicht des Bewusstseins, das auch durch Ereignisse wie tiefe Bewusstlosigkeit oder traumlosen Tiefschlaf nicht unterbrochen wird. Bei solchen Ereignissen wird lediglich der viññāṇakkhanda vorübergehend auf eben dieses Substrat reduziert. Aus diesem Grund empfindet sich die Person (der pudgala) nach dem Ereignis als dieselbe wie die vor dem Ereignis und sie verliert durch das Ereignis idR auch nicht 'ihre' Erinnerungen. D.h. dieser bhavaṅga-sota ist Grundlage für die Selbstwahrnehmung der Kontinuität der empirischen Person bzw. das Kontinuum bhavaṅga-sota von patisandhi-viññāṇa ('Wiederverknüpfungs-Bewusstsein') als erstem Bewusstseinsmoment des bhavaṅga-sota bis zum cuti-viññāṇa ('Sterbe-Bewusstsein') als dessen letztem Bewusstseinsmoment definiert eine empirische Person.

Der entscheidende Unterschied zu 'tibetischen' Vorstellungen ist die, dass dieser Bewusstseinsstrom bhavaṅga-sota mit dem Tod (genauer: dem letzten Bewusstseinsmoment cuti-viññāṇa) versiegt und lediglich das (karmisch geprägte) Bewusstseinsobjekt des cuti-viññāṇa zum Bewusstseinsobjekt eines patisandhi-viññāṇa wird und damit einen neuen, anderen Bewusstseinsstrom initialisiert. Da gibt es kein "subtiles" Bewusstsein, das über den Tod hinaus existiert und erst einmal irgendwelche Unter- und Überwelten durchwandert. Nur dieses Bewusstseinsobjekt als Frucht (vipāka) des erlöschenden Bewusstseinsstroms, das gleichzeitig Same eines neu entstehenden Bewusstseinsstroms ist. Was hier also von Existenz zu Existenz "weitergegeben" wird, ist lediglich vipāka der früheren Existenz. Insofern ist die neue Existenz nicht ohne Ursachen und Bedingungen entstanden, sondern 'karmisch produziert', kamma-samutthāna.

Zwischen zwei derart karmisch verknüpften, aufeinander folgenden Existenzen besteht jedoch keinerlei Identität, da wird nichts "wiedergeboren". Es besteht lediglich die "Verknüpfung" (patisandhi), dass das momentane Objekt des cuti-viññāṇa der einen Existenz zum momentanen Objekt des patisandhi-viññāṇa der anderen Existenz wird - also der Endpunkt eines individuellen Bewusstseinsstroms zum Anfangspunkt eines neuen Bewusstseinsstroms wird. Dazu bedarf es keiner "Zwischenexistenz" und daher gibt es so etwas im orthodoxen Theravada auch nicht.

()

Sudhana:

accinca:

Kommt darauf an wie man es versteht bzw. meint.
D.h. es kommt auf die Frage an ob wir jetzt zu Lebzeiten
einen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom haben oder nicht.
Je nachdem kann die Antwort verschieden sein.

Im Kontext dieses Threads kommt es nicht darauf an, wie "man" es versteht oder meint, sondern darauf, was Auffassung des Theravada ist - genau danach hatte nyalaana nämlich gefragt.

Da es darauf ankommt wie man es meint und versteht will ich
dir da gar nicht widersprechen.
Der Buddha hat die Lehre auch je noch Kontext dargelegt und
daher Dogmen vermieden.
Wenn es aber jetzt im Leben keinen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom
gibt, wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Falls der Bewusstseinsstrom aber nicht kontinuierlich ist,
wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Es ist kaum anzunehmen, das der Theravada davon ausgeht
das Bewußtsein sei manchmal kontinuierlich und manchmal
diskontinuierlich.

accinca:

Sudhana:

Im Kontext dieses Threads kommt es nicht darauf an, wie "man" es versteht oder meint, sondern darauf, was Auffassung des Theravada ist - genau danach hatte nyalaana nämlich gefragt.

Da es darauf ankommt wie man es meint und versteht will ich
dir da gar nicht widersprechen.
Der Buddha hat die Lehre auch je noch Kontext dargelegt und
daher Dogmen vermieden.
Wenn es aber jetzt im Leben keinen kontinuierlichen Bewusstseinsstrom
gibt, wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Falls der Bewusstseinsstrom aber nicht kontinuierlich ist,
wieso sollte sich das beim Tode des Körpers anders sein?
Es ist kaum anzunehmen, das der Theravada davon ausgeht
das Bewußtsein sei manchmal kontinuierlich und manchmal
diskontinuierlich.

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Der "individuelle Bewußtseinsstrom" endet einfach mit dem Tod:

Zitat

M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

Dort wird die Kontinuität gebrochen, die durch den Abschnitt "Leben" einer Namarupa-Einheit gegeben ist.

Moosgarten:

Der "individuelle Bewußtseinsstrom" endet einfach mit dem Tod:

Zitat

M43: Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;

Dort wird die Kontinuität gebrochen, die durch den Abschnitt "Leben" einer Namarupa-Einheit gegeben ist.

Das war aber gar nicht die Aussage. Natürlich ist bei
einem Tod daliegenden Lebenskraft aufgezehrt, die
Wärme verflogen, die Sinne zerstoben u.s.w.
Wie es oben heißt.
Aber das war ja gar nicht die Frage, ist
doch jedem offensichtlich bei jeder Leiche.
Einen Bewußtseinsstrom wirst du bei einer Leiche
ja nicht mehr finden. Das war auch dem Buddha klar.
Und auch ein Begehren läßt sich dort nicht mehr finden.
Trotzdem hat sich das Begehren nach der Lehre nicht in
Nichts aufgelöst, sondern bildet sofort einen neuen
Körper aus, den der Mensch normalerweise nicht sehen
kann und mit ihm setzt sich auch der "individuelle
Bewußtseinsstrom" wie automatisch fort. Aber in dem
toten Körper ist er natürlich verschwunden.

accinca:

Moosgarten:

Der "individuelle Bewußtseinsstrom" endet einfach mit dem Tod:

Dort wird die Kontinuität gebrochen, die durch den Abschnitt "Leben" einer Namarupa-Einheit gegeben ist.

Das war aber gar nicht die Aussage. Natürlich ist bei
einem Tod daliegenden Lebenskraft aufgezehrt, die
Wärme verflogen, die Sinne zerstoben u.s.w.
Wie es oben heißt.
Aber das war ja gar nicht die Frage, ist
doch jedem offensichtlich bei jeder Leiche.
Einen Bewußtseinsstrom wirst du bei einer Leiche
ja nicht mehr finden.

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Es sind auch alle geistigen Elemente (wie z.B. das Begehren) aufgelöst und erloschen und nicht irgendwoanders hin transmigriert, andernfalls wären sie ja (woanders) erhalten geblieben.
Das Einzige, das nicht davon betroffen ist, sind vor und im Todesmoment entlassene "Bewußtseinsobjekte" oder besser gesagt, Objekte, die im Ergreifen zu solchen werden können, wenn sie denn ergriffen werden (s. oben Sudhana: "patisandhi-viññāṇa"). Und dazu muss die Fähigkeit ausgebildet sein, überhaupt zu ergreifen.

Zitat

Trotzdem hat sich das Begehren nach der Lehre nicht in
Nichts aufgelöst, sondern bildet sofort einen neuen
Körper aus, den der Mensch normalerweise nicht sehen
kann und mit ihm setzt sich auch der "individuelle
Bewußtseinsstrom" wie automatisch fort.

Wunschgetriebene Spekulation.

Moosgarten:

Zitat

Trotzdem hat sich das Begehren nach der Lehre nicht in
Nichts aufgelöst, sondern bildet sofort einen neuen
Körper aus, den der Mensch normalerweise nicht sehen
kann und mit ihm setzt sich auch der "individuelle
Bewußtseinsstrom" wie automatisch fort.

Wunschgetriebene Spekulation.

Wie kommst du darauf? Ich finde es als Desaster.
Stell dir doch mal vor was man alles durchmacht
bis man tot ist und dann ist man nicht einmal
wirklich tot. Und ein euer Tot wäre wieder absehbar.
Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

accinca:

Moosgarten:

Wunschgetriebene Spekulation.

Wie kommst du darauf? Ich finde es als Desaster.
Stell dir doch mal vor was man alles durchmacht
bis man tot ist und dann ist man nicht einmal
wirklich tot. Und ein euer Tot wäre wieder absehbar.
Wieso solle das eine "Wunschgetriebene Spekulation" sein?

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Konkreter: Getrieben ist diese Spekulation durch eine Ich-Vorstellung, nämlich die, dass sich dieses "Ich", als "Ich und mein" im buchstäblichen Sinne fortsetzt.
Letztens hab ich hier S.36.6 zitiert. Es macht dann in der Buddhalehre überhaupt keinen Unterschied, ob man dieser Vorstellung angenehme oder unangenehme Gefühle verbindet. Werden sie ergriffen, führt das nur zur Vertiefung von Unwissenheit und Fesselung.