Zur Effektivität der buddhistischer Selbstbefreiungspraxis in "buddhafernen" Zeiten

Kommt drauf an was Du unter Erwachen verstehst

nabnab:

Während zu Buddhas Lebzeiten das Erwachen von Anhängern seiner Lehre ein relativ häufiges Ereignis darstellte, ist es mittlerweile anscheinend recht selten geworden: Oder kennt ihr jemanden in eurem buddhistischen Umfeld, der für sich in Anspruch nehmen darf, in vollem Umfang erwacht zu sein?

Ich frage mich: Sind die verschiedenen Methoden buddhistischer Praxis, die auf Selbstbefreiung abzielen, heute überhaupt noch ein Erfolg versprechender und einigermaßen effektiver Weg - effektiv in dem Sinn, dass sie die realistische Hoffnung auf ein zeitnahes Erwachen (in diesem Leben) nähren? Oder ist Erwachen in der Praxis ohnehin längst zu einem "Langzeitprojekt" geworden?

Man kann entweder glauben, dass in Zeiten des Buddha viel mehr Menschen "erwachten" als heute oder dass die Kriterien, die damals an das Erwachen gestellt wurden, niedriger waren.

Es gibt auch bei der Meditation dieses Phänomen, dass zu Zeiten des Buddha die meditativen Vertiefungen ganz normale Praxis waren für einen Mönch.
Im Visuddhimagga heißt es plötzlich, nur einer aus einer Million der Praktizierenden könne eine Vertiefung erreichen.

Es scheint also so zu sein, dass die Anforderungen im Hinblick auf Samadhi immer höher geschraubt wurden.
Ähnlich wohl auch beim Erwachen.

Das alles bleibt natürlich hypothetisch.
Mir persönlich reicht es, wenn ich wahrnehme, dass mich der achtfache Pfad in Richtung Erwachen führt.

nabnab:

Während zu Buddhas Lebzeiten das Erwachen von Anhängern seiner Lehre ein relativ häufiges Ereignis darstellte, ist es mittlerweile anscheinend recht selten geworden: Oder kennt ihr jemanden in eurem buddhistischen Umfeld, der für sich in Anspruch nehmen darf, in vollem Umfang erwacht zu sein?

Ich frage mich: Sind die verschiedenen Methoden buddhistischer Praxis, die auf Selbstbefreiung abzielen, heute überhaupt noch ein Erfolg versprechender und einigermaßen effektiver Weg - effektiv in dem Sinn, dass sie die realistische Hoffnung auf ein zeitnahes Erwachen (in diesem Leben) nähren? Oder ist Erwachen in der Praxis ohnehin längst zu einem "Langzeitprojekt" geworden?

Die Methoden funktionieren immer glaube ich, es hängt davon ab wie intensiv man sie anwendet. So günstige Umstände wie im damaligen Indien mit dem Buddha selber als Lehrer hat man ja nun nicht mehr, demnach ist es viel schwieriger.
Man kann sich ja selber erforschen ob man das auch wirklich will - Wenn es der einzige unerschütterliche Wunsch ist in diesem Leben wenigstens den Stromeintritt zu erreichen müsste das möglich sein. Aber wer will das schon wirklich und setzt alles daran, bei eher ungünstigen Voraussetzungen in einer materialistisch geprägten Umgebung in einer Buddha-fernen Weltgegend. Gewöhnlich ist es also ein Langzeitprojekt.

"Die auf Selbstbefreiung abzielen" - mir scheint gerade die heutige Betonung eines Ziels, eines zu erreichenden "Erfolgs" das Problem von vielen Suchenden zu sein.

nabnab:

Während zu Buddhas Lebzeiten das Erwachen von Anhängern seiner Lehre ein relativ häufiges Ereignis darstellte, ist es mittlerweile anscheinend recht selten geworden: Oder kennt ihr jemanden in eurem buddhistischen Umfeld, der für sich in Anspruch nehmen darf, in vollem Umfang erwacht zu sein?

Ich frage mich: Sind die verschiedenen Methoden buddhistischer Praxis, die auf Selbstbefreiung abzielen, heute überhaupt noch ein Erfolg versprechender und einigermaßen effektiver Weg - effektiv in dem Sinn, dass sie die realistische Hoffnung auf ein zeitnahes Erwachen (in diesem Leben) nähren? Oder ist Erwachen in der Praxis ohnehin längst zu einem "Langzeitprojekt" geworden?

Ich sag es ehrlich: Mir ist das egal.
Was ist Erwachen? Keine Ahnung.
Gibt es Erwachte? Keine Ahnung.
Spielt das eine Rolle für mich, ob es sie gibt oder nicht? Definitiv nicht.
Ist es wichtig, dass ich mich damit beschäftige? Ich vermute nicht.
Praktiziere ich, um zu erwachen? Nein.
Bin ich erwacht? Keine Ahnung.

Es gibt diese schöne Antwort auf Deine Frage:
Nur ein Buddha erkennt einen Buddha.

Mein Lehrer hat mal auf die Frage, warum man die Leute auf nächste Leben vertröstet, geantwortet: "Was sollte man ihnen denn sonst sagen, wenn sie denken, dass sie es nicht schaffen?"

Also, es ist völlig egal, was man wann schafft. Darum geht es nämlich gar nicht, in meinen Augen. Es geht darum, sich zu bemühen, jeden Moment aufs Neue. Mit Gleichmut, also stets mutig. Ich glaube, dieses "Tataaaaa! Jetzt hab ich’s!" stimmt gar nicht. Das scheint mir eine besonders raffinierte Maskerade Maras zu sein.

Ich kenne keinen Lehrer, der von sich behaupten würde, erwacht zu sein. Selbst in der alten Literatur betonen die Autoren stets ihr unvollständiges Verständnis. Das steht meist im Vorwort eines Textes.

"Buddhaferne Zeiten" gibt es meiner Auffassung nach nicht.

Frieden-und-Freude:

Man kann entweder glauben, dass in Zeiten des Buddha viel mehr Menschen "erwachten" als heute oder dass die Kriterien, die damals an das Erwachen gestellt wurden, niedriger waren.

Es gibt auch bei der Meditation dieses Phänomen, dass zu Zeiten des Buddha die meditativen Vertiefungen ganz normale Praxis waren für einen Mönch.
Im Visuddhimagga heißt es plötzlich, nur einer aus einer Million der Praktizierenden könne eine Vertiefung erreichen.

Es scheint also so zu sein, dass die Anforderungen im Hinblick auf Samadhi immer höher geschraubt wurden.
Ähnlich wohl auch beim Erwachen.

Das alles bleibt natürlich hypothetisch.
Mir persönlich reicht es, wenn ich wahrnehme, dass mich der achtfache Pfad in Richtung Erwachen führt.

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Ob es zu Buddhas Zeiten leichter war als heute, wage ich sogar zu bezweifeln, denn wir kommen mit einem ganz anderen Potential auf die Welt. Auch wenn wir nicht unbedingt klüger sind als damalige Zeitgenossen, so haben wir doch im Gegensatz zu früheren Zeiten alle Hilfsmittel zur Verfügung. Natürlich sind auch die Verführungen größer, aber unsere Gier ist nicht größer und nicht kleiner, unser Hass ist der gleiche wie vor 2500 Jahren - und somit auch die Verblendung.

Es geht immer um dasselbe. Und es ist mir persönlich ziemlich egal geworden, wer, wann und wo erleuchtet worden sein möge.
Ich vermute sogar, dass wirklich Befreite überhaupt nicht mehr auffindbar sind, weil sie sich völlig zurückziehen werden! So jedenfalls meine Vermutung. Sie werden sich auf jeden Fall nicht outen.

Mir ist wichtig, dass ich täglich immer wieder neu wie ein Anfänger in den Tag starte und meine Einsichten auch wirklich umsetze, falle ich zurück, stehe ich wieder auf und gehe weiter - immer wieder.

Monikadie4.:

Ob es zu Buddhas Zeiten leichter war als heute, wage ich sogar zu bezweifeln, denn wir kommen mit einem ganz anderen Potential auf die Welt. Auch wenn wir nicht unbedingt klüger sind als damalige Zeitgenossen, so haben wir doch im Gegensatz zu früheren Zeiten alle Hilfsmittel zur Verfügung. Natürlich sind auch die Verführungen größer, aber unsere Gier ist nicht größer und nicht kleiner, unser Hass ist der gleiche wie vor 2500 Jahren - und somit auch die Verblendung.

Es geht immer um dasselbe. Und es ist mir persönlich ziemlich egal geworden, wer, wann und wo erleuchtet worden sein möge.
Ich vermute sogar, dass wirklich Befreite überhaupt nicht mehr auffindbar sind, weil sie sich völlig zurückziehen werden! So jedenfalls meine Vermutung. Sie werden sich auf jeden Fall nicht outen.

Mir ist wichtig, dass ich täglich immer wieder neu wie ein Anfänger in den Tag starte und meine Einsichten auch wirklich umsetze, falle ich zurück, stehe ich wieder auf und gehe weiter - immer wieder.

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Da geb ich Dir vollkommen Recht! Der Mensch das sprechenden und in Worten denkende Wesen ist seit er das erste Mal da war, war genau so wie heute. Das aufkommen von, Das ist Mein, erzeugt alle notwendigen Bedingungen um Mensch zu sein.

Das, "ich bin" oder das "ich bin Der und Der", ist nicht das Leidauslösende sondern das Ich bin weil mir das gehört oder Ich bin dies und das weil ich das besitze macht das Problem,

wenn der Besitz nicht zur Kooperation sondern als Status des "Bei mir bleiben", ganz zu mir gehörend gesehen wird.

Wenn Besitz zu mir gehörend, als Ich habe das und es gehört zu mir, weil ich es als "Ich bin auch dies." geglaubt wird. Erst wenn Besitz als "Das bin auch ich weil es mir gehört, ich teile nicht, ich helfe Dir nicht mit meinem Besitz" erzeugt alles Leiden. Dabei ist es gleich ob das materieller oder geistiger Besitz-ichsein Glaube ist. Das nicht mit meinem Besitz helfen führt auch dazu das fühlende Wesen als Besitz erkannt werden: Wenn Du nicht ausgleichen kannst dann gehörst Du mir bis Du ausgleichen kannst, ich nehm auch Lebewesen die bei Dir sind. Weil ich meinen Besitz behalten will und mehren will kann ich mir auch Menschen einfangen und sie so zu meinem Besitz machen oder sie auf dem Markt kaufen. Kreditvergabe erwies sich als wesentlich effektiver.

Was hilft? Alles was mir begegnet ist mein Leben und jedes Leben das mir begegnet ist sein Leben das ihm begegnet.
Es geht hier um lebende, fühlende Wesen die durch die DNA gekennzeichnet sind. Leben hat immer eine DNA.
Wenn Buddha die Bezeichnung "fühlende Wesen" verwendet erkennt er nicht die DNA und er wusste auch nicht das es sowas gibt, doch er wusste das alle Tiere lebend sind. Doch wir heute haben doch wohl gelernt das alle lebenden Wesen eine DNA haben und somit ist es Ignoranz wenn Pflanzen als nicht Fühlende gesehen werden und mit ihnen ohne Achtsamkeit gemacht werden kann was mir so gefällt.
Zu Ende gedacht ist jede einzelne Zelle die eine DNA hat ein fühlendes Wesen. Diese Einsicht könnte die Welt wirklich verändern.

Alles was mir begegnet IST Mein Leben.

Sherab Yönten:

Von einem leichten oder einem schwierigen Weg habe ich noch nichts gehört.
Wenn dann von einem relativ schnellen Weg und von einem relativ langsamen Weg.

Schwierig und leidhaft ist es immer wenn GHV stark vorhanden ist.
Das liegt auf der Hand.
Aber ob der Fortschritt langsam oder schnell ist hängt immer
von den fünf Fähigkeiten,(pañcindriyā) ab nämlich:

Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit,
sind sie sehr stark entwickelt, erreicht er schnell die unmittelbare
Bedingung der Triebversiegung.
Liegt auch auf der Hand.

accinca:

Sherab Yönten:

Von einem leichten oder einem schwierigen Weg habe ich noch nichts gehört.
Wenn dann von einem relativ schnellen Weg und von einem relativ langsamen Weg.

Schwierig und leidhaft ist es immer wenn GHV stark vorhanden ist.
Das liegt auf der Hand.
Aber ob der Fortschritt langsam oder schnell ist hängt immer von den fünf Fähigkeiten,(pañcindriyā) ab nämlich:

Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind sie sehr stark entwickelt, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung.
Liegt auch auf der Hand.

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Ist mir eigentlich egal. Nur - Abkürzungen können manchmal von den eigenen Möglichkeiten abhängen. Wo ein Panzer durchkommt, kann ein PKW stecken bleiben...

Mir geht es hier mehr um die grundsätzliche Überschrift des Threads - "buddhafernen" Zeiten - was soll das heißen? Es war noch niemals so einfach für Menschen in Deutschland/Mitteleuropa/nicht zu den ursprünglichen Gebieten der Lehre gehörigen Gebieten sich über die Lehre Buddhas zu informieren.

Für die meisten Menschen in den entwickelten Gebieten der Erde ist die Lehre Buddhas in Textform nur die wenigen Meter bis zum nächsten Internetanschluss entfernt; für sehr viele von uns ist der Text der Lehre potentiell in der Brusttasche verfügbar.

Nein - Buddha fern bedeutet heute etwas ganz anderes

Sherab Yönten:

nabnab:

Meine Vermutung dürfte richtig sein: Der "leichte Weg" ist anscheinend unter westlichen Buddhisten wenig bekannt. Es handelt sich dabei um den "Reines Land-Buddhismus" - wobei ich mich vor allem auf die Auslegung von Shinran Shonin beziehe.

Ist es das was Du meinst?

http://www.buddhaland.de/viewforum.php?f=24

Na ja. ich bleibe langweilig skeptisch. Leute, die meinen in der Selbstdefinition Begriffe wie 'rein' zu benötigen sind mir suspekt.

Das sind die geistigen Verwandten zu unseren 'Kopftuchmädchen', die sich für die einzigen anständigen weiblichen Menschen halten. Ich habe kein Problem damit, wenn sich jemand ein Kopftuch umbinden möchte (bei Audrey Hepburn hat das unheimlich toll ausgesehen), ich habe kein Problem mit "Reines Land" Leuten.

Ich habe nur Probleme mit religiös überhöhten Ideologien und fanatischen Anhängern solcher Ideologien....

nabnab:

Sherab Yönten:

Von einem leichten oder einem schwierigen Weg habe ich noch nichts gehört.
Wenn dann von einem relativ schnellen Weg und von einem relativ langsamen Weg.

Alleine zu dem Thread Titel lässt sich einiges sagen:

- Das Wort Effektivität erinnert eher an Betriebswirtschaftslehre, nicht aber an Buddhismus
- Mit Selbstbefreiungspraxis ist eventuell die Erkenntnis der Leerheit (von einem Selbst) gemeint?
- Wenn man voraussetzt, dass es in jedem fühlenden Wesen das Potential zur Erleuchtung ("Buddhanatur") gibt, dann ist das Wort "budddhafern" irreführend.

Zum Thema Langzeitprojekt: Insbesondere viele westliche Buddhisten haben keine Geduld. Sie wollen alles (Erleuchtung) und das sofort ("Zeitnah"), am besten, ohne dass man sich dafür bemühen müsste.

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Meine Vermutung dürfte richtig sein: Der "leichte Weg" ist anscheinend unter westlichen Buddhisten wenig bekannt. Es handelt sich dabei um den "Reines Land-Buddhismus" - wobei ich mich vor allem auf die Auslegung von Shinran Shonin beziehe.

"Effektivität" wurde im Text erläutert und bezieht sich darauf, dass eine effektive buddhistische Praxis ein Erwachen in diesem Leben - also "zeitnah" - ermöglichen sollte - und das nicht nur theoretisch sondern tatsächlich! Aus meiner Sicht hat das nichts mit Betriebswirtschaftslehre zu tun, sondern mit viel Hoffnung für schwache Menschen (wie mich), die eben keine Willensakrobaten sind und ein "Langzeitprojekt" nicht so leicht durchstehen.

"Selbstbefreiungspraxis" meint Befreiung aus eigener Kraft durch entsprechende buddhistische Praxis bzw. ethisch-moralisch einwandfreien Lebenswandel.

"Buddhafern" habe ich in meinem Eröffnungstext nicht zufällig unter Anführungszeichen gesetzt; ich meinte damit nicht die Abwesenheit der Buddhanatur in uns, sondern die zeitliche Ferne von uns heute lebenden Menschen von der ursprünglichen Verkündigung der Lehre durch Gautama Buddha.

Was ist im Übrigen schlecht daran, Erleuchtung zeitnah und ohne eigene Gegenleistung zu bekommen - also als Geschenk? Ich will und kann mich nicht mit der Idee abfinden, dass Erleuchtung womöglich über Kalpas hinweg hart erarbeitet werden muss! Das gleicht für mich einer "Buchhaltermentalität". (Sorry, ich meine das überhaupt nicht respektlos; persönlich begegne ich einer derartigen religiösen Einstellung allerdings skeptisch.)

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Respektlos??? Aber gerade das ist doch Buddha selber! Im Sinn von die ganzen Schriften als das zu sehen was sie sind: Hinweise auf den Weg und nicht der Weg. Selbst der Achtfache Weg ist nur ein Hinweis auf den Weg, niemals der Weg weder vorher noch jetzt noch in Zukunft. Nimm die ganzen Dinge darum doch nicht so ernst. Nembutsu wird auch erst verstanden wenn der Ganze Theoretische Kram vergessen werden kann. Einmal mit dem ganzen Körper ausgesprochen und Du bist im reinen Land. Sofort, nur so vor dich hinbrabbeln bringt nur Langeweile. Gilt auch für Zazen, nur sitzen weil jetzt die Zeit ist zu sitzen ist nicht Sitzen sonder rumsitzen. Fang an alles was Dir geschieht als Dein Leben zu erkennen. Denn es geschieht Dir, deinem Leben.

Ich finds generell schwierig Begriffe hier darzustellen..
buddhaferne Zeiten? Ist diese Zeit wirklich buddhaferner als früher? Buddhanatur ist unbedingt, nicht an einen achtfachen Pfad bedingt, meiner Meinung nach.

Was ist Erwachen? Nach meinem Verständnis eröffnet sich Erwachen nicht in einer Zukunft, nachdem man bestimmte Praktiken, Methoden und Wege bestritten hat. Jeden Moment kann erwacht werden. Wenn ich ein Ziel draus mache unf bestimmte Idealvorstellungen damit verbinde, werde ich nie "ankommen".
Erwachen, Buddhanatur erfüllt sich in diesem Moment. Jeder Moment kann Ausdruck davon sein, egal ob während Samu, Zazen oder im restlichen Alltag.. warum was besonderes draus machen?