Warum es meistens keinen Sinn macht, über jhana zu sprechen

    Jhana ist ein Begriff, der inzwischen für fast alles herhalten muss, was irgendwie mit buddhistischer Meditation zu tun hat und bei 3 nicht auf dem Baum ist.


    Vimalaramsi lehrt zum Beispiel, man könnte im 7. jhana [sic!] noch Gehmeditation ausüben.


    B. Alan Wallace erzählt u.a. von einem 1jährigen Shamatha-Retreat in den USA, wo er als Assistenzlehrer und Übersetzer für einen tibetischen Lehrer diente. Nach Auskunft des Lehrers hatte keine der 15 Schüler nach 1 Jahr das 1. jhana erreicht. Die Teilnehmer waren aber nicht alle Meditationslegastheniker. So spricht Wallace von einer Teilnehmerin, die zum Schluss des Retreats 15 Stunden am Tag in 2 Sitzungen meditierte. Die 1. Sitzung dauerte 11 Stunden und dann zum Tagesabschluss noch einmal 4 Stunden. Sie soll auf der 6. von 10 Shamatha-Stufen, was vor-jhana-Stufen sind, gewesen sein. Also noch nicht einmal in der Nähe der angrenzenden Sammlung.


    Es ist daher ziemlich sinnfrei, einfach nur von jhana zu sprechen, wenn nicht weiter qualifiziert wird, wessen jhana-Verständnis man zu Grunde legt. Und hier kann die Antwort eigentlich nie lauten: Buddhas Verständnis.

    Beruhigt mich, dass Du das so aussprichst, Pamokkha.
    Die Frage: "Welches Jhana hast Du erreicht?" hat mich immer schon sehr irritiert. Ich gehe davon aus, dass unter Jhana nicht jeder das gleiche versteht.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Da ist man schnell bei Rangordnungen und Wettbewerbsgedanken. Die Anzahl gelöster Koans im Zen kann auch zu so etwas ausarten, oder die Ochsenbilder...
    Auf dem Weg sein reicht doch völlig. Da muss man doch keine spirituelle Karriere machen - für sowas gibts ja notfalls das Arbeitsleben.

    Es ist aber ziemlich naheliegend, unter Jhana das zu verstehen, was in einer Vielzahl von Lehrreden im Palikanon als Jhana beschrieben wird:


    • Die Sammlung und dennoch Gedankenbewegung, die Freude und das Glücksgefühl im ersten Jhana.
    • Die Sammlung mit zunehmender Gedankenruhe, die Freude und das Glücksgefühl im zweiten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, das pure Glücksgefühl bei schwindender Freude und zunehmendem Gleichmut im dritten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, der umfassende Gleichmut und die Aufmerksamkeit im vierten Jhana.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    pamokkha:

    Jhana ist ein Begriff, der inzwischen für fast alles herhalten muss, was irgendwie mit buddhistischer Meditation zu tun hat und bei 3 nicht auf dem Baum ist.


    ...


    Es ist daher ziemlich sinnfrei, einfach nur von jhana zu sprechen, wenn nicht weiter qualifiziert wird, wessen jhana-Verständnis man zu Grunde legt. Und hier kann die Antwort eigentlich nie lauten: Buddhas Verständnis.



    Um sinnvoll über die verschiedenen "Jhana"-Ansätze in der buddhistischen Meditation zu sprechen, finde ich diese Übersicht hilfreich:


    http://www.leighb.com/jhanantp.htm

    Elliot:

    Es ist aber ziemlich naheliegend, unter Jhana das zu verstehen, was in einer Vielzahl von Lehrreden im Palikanon als Jhana beschrieben wird:


    • Die Sammlung und dennoch Gedankenbewegung, die Freude und das Glücksgefühl im ersten Jhana.
    • Die Sammlung mit zunehmender Gedankenruhe, die Freude und das Glücksgefühl im zweiten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, das pure Glücksgefühl bei schwindender Freude und zunehmendem Gleichmut im dritten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, der umfassende Gleichmut und die Aufmerksamkeit im vierten Jhana.


    Aus dem Grunde fand ich die Übersetzung von Zumwinkel (Mettiko) mit
    "Meditation" schon immer bedenklich.

    accinca:
    Elliot:

    Es ist aber ziemlich naheliegend, unter Jhana das zu verstehen, was in einer Vielzahl von Lehrreden im Palikanon als Jhana beschrieben wird:


    • Die Sammlung und dennoch Gedankenbewegung, die Freude und das Glücksgefühl im ersten Jhana.
    • Die Sammlung mit zunehmender Gedankenruhe, die Freude und das Glücksgefühl im zweiten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, das pure Glücksgefühl bei schwindender Freude und zunehmendem Gleichmut im dritten Jhana.
    • Die Sammlung bei Gedankenruhe, der umfassende Gleichmut und die Aufmerksamkeit im vierten Jhana.


    Aus dem Grunde fand ich die Übersetzung von Zumwinkel (Mettiko) mit
    "Meditation" schon immer bedenklich.

    Danke für den Hinweis. Das fällt mir jetzt auch auf. Sammlung kann ich den Ganzen Tag haben Meditation ist orts- und zeitgebunden. So kann ich die Jhana auch erkennen wenn ich gehe oder tätig bin. Dabei übe ich aus der Sammlung heraus das handeln usw. Meditation ist bei mir nur Sitzen ohne irgendwas. Die Sammlung die ich daraus mitnehme ist die aus der ich tätig bin.


    Beim ersten Lesen hat mein Nachdenken aus Sammlung Meditation gemacht, sehr eigenartig. Das hat verhindert zu sehen was da steht.


    Dann haben die Jhana mit Meditation nur gemeinsam das beide die Sammlung kennen. Das eine bleibt nicht tätigseiend, das andere ist Sammlung mit tätig sein.

    Hallo buddhis!


    ich habe mich gezwungen in Wikipedia nachzuschauen, wie da die Definition von den
    Jhanas lautet.
    Dort werden 8 Jhanas angegeben, die den Freiungen , Neumann, Längere Sammlung,
    entsprechen. Ich habe auch eine diffuse vier Jhanadiskussion gesehen.
    Natürlich finde die sog. 8Jhanas besser,weil ich sie als Freiungen kenne.
    Ich habe das schon einmal angeführt und mir wurde beschieden, dass die Freiungen nichts damit zu tun hätten. Das haben sie aber voll damit zu tun.
    Diese Jhanas zeigen hierarchisch die 8 Stufen der Bewusstseinsveränderungen an, bis zu Auflösung des Bewusstseins. Das Medium dazu ist der Achtfache Weg.

    Zitat

    Ich habe das schon einmal angeführt und mir wurde beschieden, dass die Freiungen nichts damit zu tun hätten. Das haben sie aber voll damit zu tun.


    Wie kommst du darauf?
    Ps: Die Beschreibung der acht Freiungen gibt eigentlich nix genaueres her was sich mit Dhyana vergleichen liese. Meines Erachtens.

    kesakambalo:

    ich habe mich gezwungen in Wikipedia nachzuschauen, wie da die Definition von den Jhanas lautet.


    Da steht aber ziemlich viel Unsinn in der Wikipedia.


    Ich denke, ich werde da einfach mal etwas anderes hinschreiben, was mir plausibler erscheint.


    Bei Wikipedia kann sich ja jeder anmelden und seine Meinung aufschreiben.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo,
    ich glaube, dass bei der Definition der Jhanas, die buddh. Richtung, eine Rolle spielt.
    Ich konnte bisher die acht Freiungen nicht in das buddh. Sprachgefüge einordnen.
    Ein Beitrag machte die Aussage, dass es acht Jhanas geben würde.
    Da dachte ich, dass das schon zusammenpasst. Die andere Seite, mit den vier Jhanas habe ich auch gelesen, sagte mir aber nichts.

    Holzklotz:

    Da ist man schnell bei Rangordnungen und Wettbewerbsgedanken. Die Anzahl gelöster Koans im Zen kann auch zu so etwas ausarten, oder die Ochsenbilder...
    Auf dem Weg sein reicht doch völlig. Da muss man doch keine spirituelle Karriere machen - für sowas gibts ja notfalls das Arbeitsleben.


    Jop :like:


    Vergleichsucht ist das schlimmste. Außerdem kann niemand überprüfen, was, oder welcher Zustand nun wirklich vorliegt (bei anderen, bei sich selbst wäre das schon so ne Sache).

    kesakambalo:

    Ich konnte bisher die acht Freiungen nicht in das buddh. Sprachgefüge einordnen. Ein Beitrag machte die Aussage, dass es acht Jhanas geben würde.
    Da dachte ich, dass das schon zusammenpasst. Die andere Seite, mit den vier Jhanas habe ich auch gelesen, sagte mir aber nichts.


    Dann lies doch mal Pali-Kanon, nicht Längere Sammlung, sondern Mittlere Sammlung die Lehrrede Nr. 77. Mahāsakuludāyī Sutta.


    Dann wird Dir der Unterschied zwischen "Freiungen" (vimokkhe) und Jhanas ("Vertiefungen") bestimmt deutlicher werden.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    pamokkha:


    Es ist daher ziemlich sinnfrei, einfach nur von jhana zu sprechen, wenn nicht weiter qualifiziert wird, wessen jhana-Verständnis man zu Grunde legt. Und hier kann die Antwort eigentlich nie lauten: Buddhas Verständnis.


    In der Tat ist die weite Streuung, was jhana nun ist oder (noch) nicht ist, gewaltig. Das ist insofern schade, da ich jhanas sehr offen gegenüberstehe, sozusagen als Landmarke und Vergewisserung, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Nachdem ich schnell piti und sukha erreichen und problemlos identifizieren konnte (und dann für eine lange Zeit nicht mehr), war ich der Meinung, mein Weg könne nur über die jhanas gehen. Der nächste Leuchtturm auf der Reise, sozusagen. Übrigens kam mir aufgrund der Individualität jedes Praktizierenden nie in den Sinn einen, salopp gesagt, jhana-Schw...vergleich zu veranstalten.

    Hi,
    es hat schon einen Sinn über Jhanas zu sprechen, falls man eine Definition davon hat. Ich war früher mal der Vermutung nahe, dass die 8 Freiungen, diese 8 Jhanas seien. Andere chatter aber sagten, dies würde nicht zutreffen.
    Erst kürzlich habe ich da mal wieder nachgebort und siehe da, die Aussage von Ayya Kema und meiner Deutung ist fast identisch. Das gilt vor allem für die letzen vier
    Abschnitte.