Fundamentalkritik

Moderator: void

217 Beiträge
accinca hat geschrieben:
jianwang hat geschrieben:
@accina
Ich habe das Gefühl, das Holzklotz und Du über verschiedene Bedeutungen des "Hinterfragens" schreibt.

Könnte man sich denken.
Über Bedeutungen kann man bestimmt vielerlei Ansichten sein.
Z.B. über die Notwendigkeit des "hinter" bei den Fragen.
Wie z.B. Trug der Buddha wirklich eine Schlange auf dem Kopf
wie manche Darstellungen nahelegen?

Ich meinte mit "Hinterfragen", dass man nicht bei den Worten stehen bleiben sollte, sondern immer schauen, was sie mit dem eigenen Leben zu tun haben. Also nicht grundsätzlich im Sinne von "Das ist evtl. alles Mist".

Morpho hat geschrieben:
Ich finde es auch wichtig und richtig, Religion und Tradition grundsätzlich zu hinterfragen

Ja, aber das hat hier nix mit dem klassischen Hinterfragen zu tun, sondern mit einem Implodieren, einem Zersetzen, die Struktur des äußeren Dharma soll sozusagen untergraben werden, in Zweifel gezogen, und um diesen Zweifel zu bestärken werden zum Beispiel bestimmte Begriffe oder Bilder reingeworfen die intellektuell paralysieren; er, der Zweifel, soll sich innerhalb der Struktur selber erwecken in Form einer grundsätzlichen Zweifelhaftigkeit und von da aus auch Begründen.

da kann ich nur zustimmen

@Sudhana
Wegen der "Besonderheit": Ich hab Vieles von dem was Du geschrieben hast nicht verstanden, aber könnten wir uns darauf einigen, dass es nichts besonders Besonderes gibt, weil alles besonders ist - selbst das Alltägliche?
Sudhana hat geschrieben:
Den Buddha töten heisst das Bedürfnis nach Buddha aufzuheben.

Ich glaube, wenn der Erfinder des Spruchs das gemeint
hätte wäre es besser gewesen es auch so zu sagen. Aber er
konnte es wohl nicht lassen ein großes Fass aufzumachen.
Holzklotz hat geschrieben:
Ich meinte mit "Hinterfragen", dass man nicht bei den Worten stehen bleiben sollte, sondern immer schauen, was sie mit dem eigenen Leben zu tun haben. Also nicht grundsätzlich im Sinne von "Das ist evtl. alles Mist".

Das ist sicherlich sehr grundsätzlich. Wenn man der
Meinung wäre, das die Lehre des Buddha mit dem eigenen
Leben nichts zu tun hat, wie vielleicht ein Buddhologe,
dann braucht man sich um die Bedeutung der Lehre auch
nicht wirklich kümmern. Der Buddha weist in M 22 ja auch
extra auf solche Menschen hin:
Obzwar sie diese Lehre sich angeeignet haben, untersuchen sie nicht mit Weisheit den Sinn der Lehren. Da sie den Sinn nicht mit Weisheit untersuchen, gewähren ihnen die Lehren keine Einsicht. Sie lernen die Lehre nur, um Reden und Meinungen über sie äußern zu können. Den Zweck, um dessen willen sie die Lehre lernen, den merken sie nicht. Ihnen gereichen die unrecht angefaßten Lehren lange zum Unheil und Leiden. Und warum das? Weil sie die Lehren, ihr Mönche, unrecht angefaßt haben.
Sudhana hat geschrieben:
Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert...


... was z.B. auch die Psychoanalyse erkannt hat – womit gesagt sein soll, dass es in der Entwicklung unseres Denkens ergänzendes Material gibt, das weiter helfen könnte.

Sudhana hat geschrieben:
...was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.


Schön zusammen gefasst. Danke.

Das interessante an diesem Thread ist u.a., dass er auf diesen Gedanken kommt – aus einer Interaktion heraus.

Dieser Gedanke betrifft auch Doris' Frage:

Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Was versprichst Du Dir davon, wenn alle Buddhisten Deine Gedanken verstehen und teilen würden? Was würde sich ändern, Deiner Meinung nach?


Es sind ja nicht meine Gedanken.

Konkret aber, als Gedankenexperiment, glaube ich nicht, dass es wünschenswert ist, dass plötzlich alle Buddhisten oder gar alle Menschen auf diese Gedanken kämen. Aus diesen Gedanken heraus eröffnet sich eine Bodenlosigkeit der Existenz, die einer 'Grundlage' bedarf um sie auszuhalten, bzw. um gelegentlich in schallendes Gelächter auszubrechen – wenn man für eine Moment vergisst, mit welcher Willkür ansonsten Gewalt ausgeübt wird.

Psychisch labile Menschen würden dem Wahnsinn verfallen wie z.B. Georg Büchners "Lenz", der ein Beispiel aus der Literatur des 19. Jhdt. davon ist, welche Konsequenzen eine derartige Entgötterung haben kann.

Am anderen Ende der Extreme stehen diejenigen, die aus dem (evtl. auch nur geahnten) Bewusstsein heraus, dass alles 'Konstruktion' ist, die gnadenlosesten Ideologien entwerfen. Das 20. Jhdt. hat das gezeigt.

Damit ist auch schon gesagt, dass es ein Wissen um diese Bodenlosigkeit gibt, das unsere offene Gesellschaft durchdringt. Der Versuch der Demokratie nach dem 2. Weltkrieg ist ein Versuch, in diesem Offenen zu leben. Dieses Offene befindet sich aber in der Krise – unter anderem, da es in seiner kapitalistischen Ausprägung seine globalen physischen Grenzen nicht anerkennt (wie Axel anmerkte).

Ein Teil der Antwort wäre auch, dass es notwendig gewisse, vielleicht neuartige, Hierarchien geben muss. Die Neue Rechte z.B. reagiert auf die Bodenlosigkeit damit, dass sie einfach zurückgeht auf überholte Begriffe wie Heimat, Vaterland etc. Kurz: Identität (daher Identitär).

Der Aufbau einer Ethik aber kann nur auf dem Boden der Bodenlosigkeit per Übereinkunft entstehen und nicht auf Basis überholter (z.B. völkischer) Ideen. Der Buddhismus zeigt das meiner Ansicht z.T. Mit der Prajnaparamita-Literatur beginnt doch eine 'Dekonstruktion' selbst z.B. der 4 edlen Weisheiten, oder später des Boddhisattva-Eides. Die Bumis z.B. stellen doch, in heute möglicher Sicht, eine Art Hierarchie dar, die sich in eine Erkenntnis der Bodenlosigkeit hinein entwickelt und begreift, dass einerseits jede Regel und jedes Gesetz 'konstruiert' ist, andererseits aber Regeln und Gesetzte notwendig sind.

Die Antwort meinerseits ist also, dass es nicht wünschenswert sein kann, alle in dieses Wissen womöglich sogar hineinzuzwingen.

Voraussetzung wäre, dass Menschen diese Gedanken wirklich "verstehen", wie du sagst, und nicht als Angriff auffassen.
Sudhana hat geschrieben:
Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte, "besondere" Art von Prägung durch Tradiertes - das heisst die Neigung, sich bestimmten Bewusstseinsinhalten mehr auszusetzen als anderen - setzt natürlich ein Vertrauen voraus. Das Vertrauen ist gerichtet, und zwar in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung. Wobei es hinsichtlich der Bedürfnisse ebenfalls eine infinite Varianz von sehr groben zu sehr subtilen gibt.


Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot. Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen. Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.
Da wir keine leeren Blätter sind, ist diese vorbehaltlose Offenheit der Moment, der als Nicht-Denken denken bezeichnet wird oder Anfängergeist.

Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert, was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.


Man kann aber den Faden an beliebigen Punkt abschneiden.
Wobei es garnicht um die Aufhebung der Bedürnisse geht, denn das ist physiologisch nur als Magersucht oder Hungerstreik machbar und endet mit dem Tod. Will man also bis zum natürlichen Ende leben, muss bzw. soll man dafür eben was tun. Man schichtet also die Bedürfnisse um, d.h. eine Art Ernährungsumstellung, indem man Nahrung durch Nahrung überwindet.

z.B. in dieser Form:
... sich einfach mal wenigstens eine halbe Stunde ruhig hinzusetzen ...


Aber man kann auch kochen, laufen, schwimmen ....
UB:
Konkret aber, als Gedankenexperiment, glaube ich nicht, dass es wünschenswert ist, dass plötzlich alle Buddhisten oder gar alle Menschen auf diese Gedanken kämen. Aus diesen Gedanken heraus eröffnet sich eine Bodenlosigkeit der Existenz, die einer 'Grundlage' bedarf um sie auszuhalten.

Ach ich weiß nicht. Stero kam auch auf solche Gedanken. viewtopic.php?f=55&t=16059
Tychiades hat geschrieben:
Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot. Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen. Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.

Die Frage die sich daraus stellt, gerade in der aktuellen
Situation, ist ja welche Bedeutung das für die Demokratie
und für Merkels Wahlchancen haben wird.
Hi,
seit dem Tod von G. Buddho hat sich die Lehre wahrscheinlich verändert. Er wies seine Jünger noch vor seinem Tode darauf hin, sein Original so bewahren, wie er es dargestellt hat, bis zur Betonung der Silben.
Er wusste warum und es ist auch so gekommen. Jeder hat sich sein buddh. Suppe gekocht.
Mit den Auszügen aus dem Pali-Kanon, die drei Bände,konnte ich immer noch viel anfangen und ich praktizierte auch die Vertiefung des Achtfachen Weges.
UND ES WAR GUT SO! WAS BRAUCHT MAN MEHR?
Tychiades hat geschrieben:
Sudhana hat geschrieben:
Das Sich-Einlassen auf eine bestimmte, "besondere" Art von Prägung durch Tradiertes - das heisst die Neigung, sich bestimmten Bewusstseinsinhalten mehr auszusetzen als anderen - setzt natürlich ein Vertrauen voraus. Das Vertrauen ist gerichtet, und zwar in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung. Wobei es hinsichtlich der Bedürfnisse ebenfalls eine infinite Varianz von sehr groben zu sehr subtilen gibt.
Das möchte ich nicht unwidersprochen stehen lassen, denn 1. die Bewusstseinsinhalte sind nicht nur von der individuellen Neigung bedingt, sondern auch vom kulturellen Angebot.
Davon schrub ich ja, von der
Tradition, deren Gesamt sich uns als die Kultur präsentiert, die uns zu 'Ichs' prägt.
Entsprechend der Neigung prägt sich tradierte Kultur im Geprägten als Bewusstseinsinhalt individuell aus.
Tychiades hat geschrieben:
Und 2. Vertrauen ist erst die zweite Stufe. Vorher gilt es eine Unsicherheit, d.h. Not zu wenden und erst wenn die Erfahrung dann gegeben ist, dass das tatsächlich funktionerte, dann kommt Vertrauen.
Das Vertrauen hat als Vorläufer den blinden Instinkt, als Zwischenstufe bei der Ausformung des Grundantriebes, der den Willen positiv auf Integration (Anziehung) und negativ auf Segregation (Abstoßung) richtet. Vertrauen, "die zweite Stufe", ist nur ein Versuch seiner (des Instinkts) nachträglichen Rationalisierung. Das Sich-Ausprägen ist ja dynamisch, ein Vektor, der sich aus der Differenz von Anziehung und Abstoßung ergibt. Das sollte das "gerichtet" ("in Richtung einer optimierten Bedürfnisbefriedigung") ausdrücken. Das ist unser animalisches Substrat.
Tychiades hat geschrieben:
Allerdings ist 3. auf der unbewussten oder vorbewussten Stufe eine (vorbehaltlose) Offenheit vorhanden, die einfach fraglos so ist.
Da wir keine leeren Blätter sind, ist diese vorbehaltlose Offenheit der Moment, der als Nicht-Denken denken bezeichnet wird oder Anfängergeist.
Der oben genannte Grundantrieb entspringt dieser "(vorbehaltlosen) Offenheit", wenn eine spontane Symmetriebrechung stattfindet - wenn Symmetrie des Nicht-Denkens in Anziehung und Abstoßung aufbricht.
Tychiades hat geschrieben:
Der spezielle Ausdruck von Tradition, der uns hier interessiert ist einer, der geltend macht, dass Bedürfnisbefriedigung allenfalls momentan möglich ist und selbst diese momentane Bedürfnisbefriedigung wegen ihrer ephemeren Natur zwangsläufig eine Bedürftigkeit nach Dauer erzeugt und gleichzeitig frustiert, was bedeutet, dass Bedürftigkeit (deren Ausdruck Leid ist) lediglich durch Aufhebung der Bedürfnisse abzuhelfen ist. Soweit gelangt, stösst man auf den infiniten Regress, dass Aufhebung der Bedürfnisse selbst zu einem Bedürfnis geworden ist. Damit ist man am Punkt einer fundamentalen Kritik von Tradition überhaupt und natürlich insbesondere ihrer Sinn konstruierenden Aspekte - Religionen, Philosophien, Ideologien usw.. Wobei der buddhistische Denkansatz also nicht nur zu Fundamentalkritik führt, sondern notwendig zur Fundamentalkritik auch seiner selbst wird - also einer Fundamentalkritik der Fundamentalkritik.
Man kann aber den Faden an beliebigen Punkt abschneiden.
Natürlich :) "Spätestens da wird es dann Zeit" schrieb ich, wobei das "spätestens" auf den infiniten Regress bezogen war - die Grenze, die dem Denken gesetzt ist. Wobei ich das Ausloten dieser Grenze des Denkens für durchaus hilfreich für ihr Überschreiten halte. :) Was natürlich an meiner déformation professionnelle liegen mag; Grenzziehung ist mein Geschäft ...
Tychiades hat geschrieben:
Wobei es garnicht um die Aufhebung der Bedürnisse geht, denn das ist physiologisch nur als Magersucht oder Hungerstreik machbar und endet mit dem Tod. Will man also bis zum natürlichen Ende leben, muss bzw. soll man dafür eben was tun. Man schichtet also die Bedürfnisse um, d.h. eine Art Ernährungsumstellung, indem man Nahrung durch Nahrung überwindet.
Nun ja - man kann versuchen, Anziehung und Abstoßung so weit auszutarieren, dass man leichter ins Gleichgewicht, die Symmetrie gerät. Das macht man dann irgendwann schon aus Bequemlichkeit.
Tychiades hat geschrieben:
z.B. in dieser Form:
... sich einfach mal wenigstens eine halbe Stunde ruhig hinzusetzen ...

Dann klappt's auch mit dem Gleichgewicht.
Tychiades hat geschrieben:
Aber man kann auch kochen, laufen, schwimmen ....
Da wird's schon schwieriger. Ich versuche, mit Spazierengehen und Teetrinken als Leidenschaften hinzukommen.

()
@ sudhana:
also ich bin nicht so animalisch-instinktiv hinsichtlich spiritueller aspekte und möglicher temporärer bedürfnisbefriedigung.
an der stelle träte man in s kultische ein. die meisten leute die ich kenne verwahren sich dem kultischen. ich kenne auch keinen der sich gewissermassen so bewusstlos beeinflussen liese. eher sind die leute noch überkritisch und wollen sich nicht einlassen auf besagte offenheit - man sagt auch mindfulness. es stellt ja kein problem dar einem durch und durch buddhistischen lehrer zu hören, ergo zu 'folgen' oder der lehre, es ist ja nicht so, dass einem das einen heiligenschein verpasst. nen infinitiven regress verbinde ich mit mit furcht. einer unsachgemässen. mögen und nicht- mögen findet hier schon vorher statt; man wählt, bevor man überhaupt vor eine wahl gestellt ist. wenn eine wahl notwendig ist und das ist sie nur wenn es um mehr oder weniger existenzielles geht, da benötigt es keinen verstand, dann wählt man eben; aber sich wählerisch halten ohne "notdurft" ist firlefanz. und das meint auch kritik oder zweifel. regelrecht eine zeitverschwendung.
Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Die Hände in den Schoß legen und seufzen? Eine halbe Stunde die Wand ansehen? Solche Kritik zum Firlefanz erklären? Der Einfachheit halber eine Erleuchtung postulieren, die schlicht jenseits allen menschlichen Denkens liegt? Einfach behaupten, wer den kapitalistischen Weltuntergang nicht aufhalten kann, soll den Mund auch bei jedem anderen Problem halten?

Die Frage ist auch, ob der infinite Regress, wirklich ein solcher ist, oder ob dieser nicht vielleicht auf einer kulturspezifischen Syntax des Denkens aufbaut? Vielleicht hat diese Syntax sogar mit dem zu tun was Magaret Thatcher mal sagte, und was alle Kapitalisten heute sowieso sagen: There is no alternative?! Ach wirklich?

Ich denken, hier trennen sich Wege. Wer hier nicht weiter denkt, bleibt zurück. Im Reaktionären womöglich, das im Bestehenden resigniert, weil das Nachdenken keinen wohlfeilen Ausweg weisst.
UB:
Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Jegliche Ansichten (analytisch; philosophisch)weisen zwei Extreme auf: Sein und Nicht-Sein, Existenz und Nicht-Existenz; beide beruhen sie auf der Illusion eines inhärenten Wesenskerns und daraus speist sich auch die Vernichtungslust und das Daseinsbegehren. Das verlagert sich eben zum Brechen mit Konzepten oder Strukturen und Erwirken von Konzepten und Strukturen. Zumindest das buddhistische "Denken" ist da aber ein gutes Stück "darüber hinaus", würde ich behaupten.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?


Wenn du dort angekommen bist, wirst du das wissen.
Ansonsten kannst du dich bei Leuten informieren, die derartiges in ihren Bereichen getan haben. Sie bauen einfach neue Fundamente auf, wohl wissend, dass auch diese nur vorübergehend nützlich sind, aber ihr Nutzen besteht darin, dass sie über das
Bisherige hinaus gehen.
Grundsätzlich gibt es ja nur Fundamente und auch Kritik derselben in der Vorstellung. Die Wirklichkeit ist bodenlos, grundlos - Kritik daran führt ins Nichts oder in den Wahn.

Ich denken, hier trennen sich Wege. Wer hier nicht weiter denkt, bleibt zurück. Im Reaktionären womöglich, das im Bestehenden resigniert, weil das Nachdenken keinen wohlfeilen Ausweg weisst.


Ja - hier trennen sich Wege. Du schreitest auf den Bahnen der Denker - und ich nehme es nette Unterhaltung - einen gedachten Reiskuchen kann man nicht essen.
Wegen doppel gelöscht, vom autor.
Tychiades:
Die Wirklichkeit ist bodenlos, grundlos - Kritik daran führt in den Wahn.


Grundlos ja, bodenlos nicht. Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.
Ein Gefühl von Bodenlosigkeit speisst sich ebenfalls aus Gedanken, genauso wie Sinnfreiheit, aus nihilistischen Gedanken und das ist eine Neigung und Ansicht, die man sich aneignet.
Deswegen soll man Gedanken um Nicht-Existenz und Unwirklichkeit fallen lassen.
Tychiades hat geschrieben:
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?

Wenn du dort angekommen bist, wirst du das wissen.


oder:
Wenn ich wüßte, daß morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen

(C) Luther (?)

So ungefähr. Luther war ein fürchterlicher Mensch, aber dieser Spruch bleibt. Einfach das weiter machen, was richtig ist.

Tychiades hat geschrieben:
Ja - hier trennen sich Wege. Du schreitest auf den Bahnen der Denker - und ich nehme es als Unterhaltung - einen gedachten Reiskuchen kann man nicht essen.

LOL.. hier trennen sich die Wege. Ich mag den Weg der Denker und Grübler. Auf der anderen Seite liebe ich Reiskuchen. Die europäische, etwas dekadente Richtung... :mrgreen:

Unglaublich lecker.

belgischer Reiskuchen!!
@fotost


Pinky: "Hey Brain! Was wollen wir denn heute abend machen?"
Brain: "Genau das selbe, wie jeden Abend Pinky. Wir versuchen, die Weltherrschaft an uns zu reißen."

Geht aber noch weiter:

Pinky: "...nein, das ist zu blöd."
Brain: "Wir verkleiden uns als eine Kuh."
Pinky: "Narf! Genau an das hab ich gedacht."
Brain: "Wenn's Suppe regnen würde, würdest du 'ne Gabel holen, Pinky."

Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber wenn unsere Knie andersrum wären, wie sollten wir dann Fahrrad fahren?"

Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber denkst du ein Hasenkostüm steht mir?"
Tychiades hat geschrieben:
@fotost
Brain: "Geht dir dasselbe durch den Kopf wie mir, Pinky?"
Pinky: "Ich glaub schon Brain, aber wenn unsere Knie andersrum wären, wie sollten wir dann Fahrrad fahren?"


Rückwärts! Sehr vorsichtig rückwärts 8)
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Wenn man an dem Punktangelangt ist, an dem sogar eine Fundamentalkritik der Fundamentalkritik denkbar wird, was soll man dann tun?
Nun - wenn man schon dahin gelangt ist, sollte man eine solche Kritik auch leisten.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Die Hände in den Schoß legen und seufzen?
Das interpretiere ich jetzt mal als Metapher für Resignation. Wobei das Versagen von Fundamentalkritik, das Problem der Leidhaftigkeit der Existenz des Kritikers zu lösen, ja nicht unbedingt in eine fundamentale Resignation führen muss, sondern lediglich in eine hinsichtlich der begrenzten Tauglichkeit von Kritik.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Eine halbe Stunde die Wand ansehen?
Auch dies ist eine Metapher (jedenfalls habe ich sie in diesem Sinn eingeführt). Sie steht für ein zeitweiliges Einstellen diskursiven Denkens, das an seine Grenzen gestoßen ist. Das wiederum ist nun keine Resignation, sondern ein anderer Modus mentaler Aktivität. Dazu muss man nun nicht einmal unbedingt auf wu nian / mushin (無念) oder fei si liang / hishiryō (非思量) verweisen, man kann hier auch etwa auf Sartres nicht-thetisches Bewusstsein zurückgreifen. Wobei Sartres "conscience (de) soi" sich natürlich von beispielsweise Dōgens hishiryō insofern unterscheidet, als er dieses nur als Komplement thetischen Bewusstseins, genauer: dessen Existenzweise (mode d'existence) begriff. Schlicht, weil ihm die Möglichkeit einer Reduktion des Bewusstseins auf das präreflexive Cogito des nicht-thetischen Bewusstseins bzw. das dazu führende mentale Training nicht bekannt war.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Solche Kritik zum Firlefanz erklären?
Das ist sie sicher nicht. Sie ist notwendig im Hinblick auf ihre Funktion der Desillusionierung.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Der Einfachheit halber eine Erleuchtung postulieren, die schlicht jenseits allen menschlichen Denkens liegt?
Nun - bevor man dies tut, sollte man sich zunächst einmal klar sein, was man da eigentlich postuliert. Was also "Erleuchtung" ist. Im Kontext buddhistischen Denkens ist dies nur eines, nämlich der Status, in dem das existentielle Problem der Leidhaftigkeit bewältigt ist. Dieses Postulat verweist auf eine Bewusstseinsebene, die thetisches Bewusstsein ("menschliches Denken") und damit auch die personale Ebene transzendiert. Insofern ist es ein Remedium gegen das, was ich oben im Zusammenhang mit dem Scheitern des (kritischen) Denkens an seinen Grenzen "fundamentale Resignation" genannt habe und was Du selbst in Deinem vorletzten Posting ja auch angesprochen hattest. Mehr würde zumindest ich da nicht hineingeheimnissen.

Wobei dieses Postulat nun auch wieder kein beliebiges, willkürliches ist. Auch, wenn das Postulierte allenfalls jenseits eines personalen Bewusstseins (unter dem ich übrigens durchaus auch das nicht-thetische subsumiere) ein Potential hat und eine Realisierung dieses Potentials nicht in ein personales Bewusstsein in irgendeiner Form integriert werden kann, so gibt es doch personale Grenzerfahrungen - z.B. aus dem 'reduzierten' nicht-thetischen Bewusstseinszustand heraus - die auf ein solches Potential verweisen. Diese werden nicht nur in das personale Bewusstsein integriert, sie wirken auch (in Abhängigkeit von ihrer Häufigkeit und Intensität) auf das existentielle (personale) Problem der Leidhaftigkeit. Weniger im Sinn einer Lösung als einer Aufhebung der Problemstellung (das ist im Hinblick auf den Aspekt 'Bedürfnisbefriedigung' erheblich) durch eine andere Sicht auf die personale Existenz. Damit erweist sich das Postulat selbstredend nicht als "wahr" - jedoch als nützlich. Insofern ist dieses Postulat lediglich instrumental.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Einfach behaupten, wer den kapitalistischen Weltuntergang nicht aufhalten kann, soll den Mund auch bei jedem anderen Problem halten?
Damit wären wir Alle zur Stummheit verdammt. Der kapitalistische Weltuntergang ist mE nicht aufzuhalten. Wobei ich niemandem meine Achtung versage, der dies versucht - zu dieser Spezies habe ich mich schließlich selbst lange gezählt. Wobei man sich da schon die vorgeschlagenen Mittel genau anschauen sollte. Etwa vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden und damit dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen zu finden, begrenzt meine Achtung da schon etwas.

Nun kommt dieser "Weltuntergang" ja nicht von ungefähr, seine Ursachen liegen in "anderen Problemen" und diese wiederum haben etwas mit unserer eigenen Konstitution zu tun. Insofern gibt es durchaus radikale Ansätze (eben bei sich selbst), u.a. auch mit dem "kapitalistischen Weltuntergang" umzugehen bzw. ihn nicht mehr als unvermeidbar zu befördern. Nur sind diese Ansätze hinsichtlich ihrer sozialen Relevanz und damit Wirksamkeit vernachlässigbar. Trotzdem sollte man nicht darauf verzichten, eine Kerze zu entzünden, um wenigstens die Ecke der Welt, in der man steht, ein wenig zu erhellen. Wem es hilft, der mag sich im Sinne Hölderlins ("Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch") mit Hoffnung behelfen - wenn man denn nicht Nietzsches Diagnose zustimmt, Hoffnung sei "in Wahrheit das übelste der Übel, weil sie die Qual der Menschen verlängert".

Ansonsten - so wild wird das mit dem Weltuntergang schon nicht werden. Zumindest die Kakerlaken werden ihn als Spezies überleben.
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Die Frage ist auch, ob der infinite Regress, wirklich ein solcher ist, oder ob dieser nicht vielleicht auf einer kulturspezifischen Syntax des Denkens aufbaut? Vielleicht hat diese Syntax sogar mit dem zu tun was Magaret Thatcher mal sagte, und was alle Kapitalisten heute sowieso sagen: There is no alternative?! Ach wirklich?
Nun - die "Syntax des Denkens" ist die Logik, und die wiederum halte ich nicht für "kulturspezifisch" (wenn man auch nichtklassische logische Systeme einbezieht), sondern für eine evolutionär stabile Strategie der Gattung Homo - also gattungsspezifisch. Kulturspezifisch sind allerdings manche ihrer Prämissen - was nun wiederum nicht bedeutet, es gäbe keine Prämissen, die evident sind.

()
Sudhana hat geschrieben:
Etwa vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden und damit dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen zu finden, begrenzt meine Achtung da schon etwas.

Bei allem Respekt: Schon die Wortwahl ('Ökoterrorismus'), aber vor allem die Infamie, ohne nähere Begründung wirtschaftliche Motive zu unterstellen, begrenzt meine Achtung da auch etwas...

Im Gegensatz zu anderen Autoren auf dem 'Markt für geistige Hilfestellungen' (unnötig, hier Namen zu nennen) steht Jensen unter der derzeitigen Rechtslage in den USA ständig mit einem Bein im Knast, was die Bequemheit des Schreibtisches stark einschränken dürfte.
Axel hat geschrieben:
Schon die Wortwahl ('Ökoterrorismus'), aber vor allem die Infamie, ohne nähere Begründung wirtschaftliche Motive zu unterstellen, begrenzt meine Achtung da auch etwas...

Im Gegensatz zu anderen Autoren auf dem 'Markt für geistige Hilfestellungen' (unnötig, hier Namen zu nennen) steht Jensen unter der derzeitigen Rechtslage in den USA ständig mit einem Bein im Knast, was die Bequemheit des Schreibtisches stark einschränken dürfte.
Was das "ständig mit einem Bein im Knast" angeht, so würde mich interessieren, wo und wegen welcher Anklagen Jensen vor Gericht gestanden hat - im Internet werde ich da nicht fündig. Ggf. bin ich gerne bereit, das "bequem" zurückzunehmen. Zum Vorwurf, "vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden" zitiere ich aus den von Dir hier geposteten 'Premises':
This culture will not undergo any sort of voluntary transformation to a sane and sustainable way of living. If we do not put a halt to it, civilization will continue to immiserate the vast majority of humans and to degrade the planet until it (civilization, and probably the planet) collapses. [...] The longer we wait for civilization to crash—or the longer we wait before we ourselves bring it down — the messier will be the crash [...] Given the current levels of violence by this culture against both humans and the natural world, however, it’s not possible to speak of reductions in population and consumption that do not involve violence and privation [...] Personally and collectively we may be able to both reduce the amount and soften the character of violence that occurs during this ongoing and perhaps longterm shift. Or we may not. [...] Love does not imply pacifism. [...] It is a mistake (or more likely, denial) to base our decisions on whether actions arising from these will or won’t frighten fence-sitters, or the mass of Americans.
Ich denke, das spricht für sich selbst. Bei Jensen finden sich verschiedene Ansätze zur Rechtfertigung von Gewalt - angefangen bei der polemischen Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges. Andrew Fiala (Violence and Nonviolence in the Environmental Movement, in: The Peace of Nature and the Nature of Peace, ed. A. Fiala, 2015) merkt dazu an (auch hier mit Unterstreichungen von mir):
... it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] The metaphor of war against nature is thus inapt. It is also morally dangerous.

One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, there is a risk of escalating tactics of resistance and protest. War metaphors normalize violence. Derek Jensen - an author who uses the war on nature motif - has argued explicitly against nonviolence and pacifism. He suggests, in a sustained critique of pacifism in Endgame, that pacifism is useless moralizing (Jensen 2006). Jensen relates his critique of pacifism to Ward Churchill's Pacifism as Pathology - and indeed Jensen wrote the foreword for the new edition of Churchill's book (Churchill 2007)
Bemerkenswert ist auch, dass Jensen zumindest in seinen 'Premises' auf eine Differenzierung bzgl. Gewalt gegen Sachen und gegen Personen völlig verzichtet. Bezeichnend seine diversen konsequentialistischen Begründungen für Gewalt - was man im Prinzip von militanten Revolutionären rechter und linker Couleur seit langem kennt. Inklusive der Verachtung demokratischer Legitimation, wie sie insbesondere im letzten Satz des obigen Zitats aus den 'Premises' zum Ausdruck kommt. Zumindest für mich ist der Wiedererkennungswert da sehr hoch.

Ansonsten habe ich Jensen keine "wirtschaftlichen Motive" unterstellt. Ich wies vielmehr darauf hin, dass er "dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen" findet. 24 Bücher in 20 Jahren, dazu diverse CD- und DVD-Produktionen, Vorträge ... Ohne ihm das nun zum Vorwurf zu machen, so liegt doch eine unübersehbare Ironie darin, dass es gerade die von Jensen so heftig angegriffene, auf dem Gebrauch permanenter Gewalt gegen Natur und Mensch gegründete Zivilisation und kapitalistische Kultur (zu der ja irgendwie wohl auch der Büchermarkt gehört) ist, die seine eigene materielle Lebensgrundlage ist.

()
Hallo Sudhana,
einige Bemerkungen vorab:

Erstens warte ich ja gerade auf die Löschung meines accounts und habe mir deshalb nicht die Zeit genommen, in der vielleicht notwendigen Tiefe nach Quellen und Belegen zu suchen und Zitate aus Büchern zu übersetzen.

Zweitens (und das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit) muss ich nicht mit der kompletten Philosophie Jensens einverstanden sein, um Teile davon richtig und wichtig zu finden.

Sudhana hat geschrieben:
Was das "ständig mit einem Bein im Knast" angeht, so würde mich interessieren, wo und wegen welcher Anklagen Jensen vor Gericht gestanden hat - im Internet werde ich da nicht fündig. Ggf. bin ich gerne bereit, das "bequem" zurückzunehmen.

Von Anklagen habe ich nichts geschrieben - mir ist da auch nichts bekannt. Es reicht allerdings schon ein Blick in den Wikipedia- Eintrag Eco-Terrorism und die dort angegebenen Fußnoten, um zu sehen, welche Folgen die Einführung des Vorwurfs 'Eco-Terrorism' bisher geführt hat. In unserem Alter reicht vielleicht auch ein Hinweis auf die Folgen des §129a in der deutschen Rechtsprechung (Fallbeispiele).

Sudhana hat geschrieben:
Zum Vorwurf, "vom bequemen Schreibtisch aus einem Ökoterrorismus das Wort zu reden" zitiere ich aus den von Dir hier geposteten 'Premises':
This culture will not undergo any sort of voluntary transformation to a sane and sustainable way of living. If we do not put a halt to it, civilization will continue to immiserate the vast majority of humans and to degrade the planet until it (civilization, and probably the planet) collapses. [...] The longer we wait for civilization to crash—or the longer we wait before we ourselves bring it down — the messier will be the crash [...] Given the current levels of violence by this culture against both humans and the natural world, however, it’s not possible to speak of reductions in population and consumption that do not involve violence and privation [...] Personally and collectively we may be able to both reduce the amount and soften the character of violence that occurs during this ongoing and perhaps longterm shift. Or we may not. [...] Love does not imply pacifism. [...] It is a mistake (or more likely, denial) to base our decisions on whether actions arising from these will or won’t frighten fence-sitters, or the mass of Americans.
Ich denke, das spricht für sich selbst. Bei Jensen finden sich verschiedene Ansätze zur Rechtfertigung von Gewalt - angefangen bei der polemischen Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges. Andrew Fiala (Violence and Nonviolence in the Environmental Movement, in: The Peace of Nature and the Nature of Peace, ed. A. Fiala, 2015) merkt dazu an (auch hier mit Unterstreichungen von mir):
... it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] The metaphor of war against nature is thus inapt. It is also morally dangerous.

One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, there is a risk of escalating tactics of resistance and protest. War metaphors normalize violence. Derek Jensen - an author who uses the war on nature motif - has argued explicitly against nonviolence and pacifism. He suggests, in a sustained critique of pacifism in Endgame, that pacifism is useless moralizing (Jensen 2006). Jensen relates his critique of pacifism to Ward Churchill's Pacifism as Pathology - and indeed Jensen wrote the foreword for the new edition of Churchill's book (Churchill 2007)
Bemerkenswert ist auch, dass Jensen zumindest in seinen 'Premises' auf eine Differenzierung bzgl. Gewalt gegen Sachen und gegen Personen völlig verzichtet. Bezeichnend seine diversen konsequentialistischen Begründungen für Gewalt - was man im Prinzip von militanten Revolutionären rechter und linker Couleur seit langem kennt. Inklusive der Verachtung demokratischer Legitimation, wie sie insbesondere im letzten Satz des obigen Zitats aus den 'Premises' zum Ausdruck kommt. Zumindest für mich ist der Wiedererkennungswert da sehr hoch.

Wir sind nicht unterschiedlicher Meinung, was die 'Faktenlage' (also die von Dir angeführten Zitate) angeht, sondern in der Bewertung dieser Zitate.

Auch für mich ist Pazifismus kein Selbstzweck. Er kann in einer bestimmten Situation richtig sein oder auch nicht. Dem würde auch Jensen zustimmen (den Satz 'has argued explicitly against nonviolence and pacifism' halte ich für Blödsinn). Alles, was er in 'Endgame' (vor allem im zweiten Band) tut, ist, bestimmte Haltungen des 'Fundamentalpazifismus' zu kritisieren. Das halte ich für legitim.

Ich finde auch nirgends einen Beleg für die 'polemische Charakterisierung des Verhältnisses von Natur und Kultur als eines Krieges' - es geht nicht um 'Kultur', sondern ganz reale Machtverhältnisse. Genauso ist die Behauptung, die Metapher des Krieges sei 'inapt' eben das: eine Behauptung, für die jede Begründung (außer, dass sie 'critical thinking' 'clouds' - eher eine Art Zirkelschluss).
Was die angebliche 'Verachtung demokratischer Legitimation' angeht: Ich denke, da würde sich selbst ein Adorno schuldig machen, wenn man Deine Maßstäbe anlegt.

Sudhana hat geschrieben:
Ansonsten habe ich Jensen keine "wirtschaftlichen Motive" unterstellt. Ich wies vielmehr darauf hin, dass er "dank des Marktes für geistige Hilfestellungen sein ökonomisches Auskommen" findet. 24 Bücher in 20 Jahren, dazu diverse CD- und DVD-Produktionen, Vorträge ... Ohne ihm das nun zum Vorwurf zu machen, so liegt doch eine unübersehbare Ironie darin, dass es gerade die von Jensen so heftig angegriffene, auf dem Gebrauch permanenter Gewalt gegen Natur und Mensch gegründete Zivilisation und kapitalistische Kultur (zu der ja irgendwie wohl auch der Büchermarkt gehört) ist, die seine eigene materielle Lebensgrundlage ist.

Komm, Du weißt ganz genau, dass dieser Satz von Dir exakt dieses Ressentiment schüren sollte...
Axel hat geschrieben:
einige Bemerkungen vorab:

Erstens warte ich ja gerade auf die Löschung meines accounts und habe mir deshalb nicht die Zeit genommen, in der vielleicht notwendigen Tiefe nach Quellen und Belegen zu suchen und Zitate aus Büchern zu übersetzen.
Ich bitte Dich - das wäre zu viel erwartet. Mir ging es ja nur um den Hinweis auf die ethischen Implikationen von Jensens (grundsätzlich durchaus nachvollziehbarer, aber jener Implikationen wegen für mich nicht akzeptablen) Positionierung und einen Hinweis auf Literatur, die sich aus unterschiedlichen Blickwinkeln mit dieser ethischen Problematik beschäftigt. Deine Replik ist so oder so willkommen - und dass Du Dich hier doch noch zu Wort meldest, gibt mit Gelegenheit zu sagen, dass ich Deinen Abschied hier bedaure. Ich habe Deine abgewogenen und bei allem Engagement unaufgeregten Postings sehr geschätzt. Ich hoffe, mein recht schroffes Urteil über Jensen hat nicht entscheidend zu Deinem Abschied beigetragen - das täte mir leid.
Axel hat geschrieben:
Zweitens (und das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit) muss ich nicht mit der kompletten Philosophie Jensens einverstanden sein, um Teile davon richtig und wichtig zu finden.
Das sehe ich auch als Selbstverständlichkeit. Ich für meinen Teil habe auch keinerlei Einwände gegen seine Analyse, gegen seine scharfe Kritik von Kultur und Zivilisation.

Bitte erlaube mir ein paar biographische Reminiszenzen. Ich habe mich schon früh für Geschichte interessiert. Ich las lieber Felix Dahn statt Karl-May-Abenteuergeschichten, Gustav Schwab natürlich, und interessierte mich auch bald für 'richtige Geschichte'. Mit 14 fand ich unter den Büchern meines Vaters das kommunistische Manifest und war von dieser Interpretation von Geschichte fasziniert. Dass in der Gesellschaft, in der ich aufwuchs, nicht alles im Lot war, hatte ich da auch schon gemerkt. Die Studenten von 68 kamen nun allmählich aus den Universitätsstädten in die Provinz und 'verdarben die Jugend'. Ich ließ mich für Agitprop rekrutieren, 'Schülerarbeit'. Diskussionsgruppen, Flugblätter usw. usf. Dass ich den real existierenden Sozialismus ein wenig aus eigener Anschauung kannte (von häufigen Verwandtenbesuchen in der DDR her) sorgte dafür, dass ich bei den Trotzkisten mitarbeitete. Zu dieser Zeit lief dann auch diese RAF-Geschichte, die erste Generation. Und damit stand dann in der gesamten linken Szene die Gewaltfrage auf der Tagesordnung. Als Revolutionär muss man sich darüber im Klaren sein, dass an Gewalt kein Weg vorbeiführt. 'Revolutionäre Notwendigkeit'. Die Frage war nur, wann und wo sie gerechtfertigt ist. Der Fehler der RAF war aus diesem Blickwinkel, dass schlicht keine revolutionäre Situation vorlag und die Einschätzung, man könne eine revolutionäre Situation provozieren, indem man 'die faschistische Fratze aus dem Staat herausbombt', keine erfolgversprechende Strategie darstellte. Während dieses Gewaltdiskurses begann ich allmählich, mir meine Genossen etwas genauer anzuschauen ohne meine Wahrnehmung durch 'die gemeinsame Sache', die Utopie, filtern zu lassen und fühlte mich zunehmend unwohler in dieser Gesellschaft und noch unwohler bei dem Gedanken, wie diese Leute miteinander - und mit anderen Leuten - umgehen würden, wenn sie auch noch bewaffnet wären. Da fing ich an, Abstand zu nehmen - nicht ohne mir für diese Entscheidung, mit der ich mich zunächst nicht wirklich 100%ig wohlfühlte, nachträglich auch eine Rechtfertigungsbasis zuzulegen - ich las Thoreau und beschäftigte mich mit Gandhi.

Langer Rede kurzer Sinn - diese soll eigentlich nur illustrieren, was ich mit dem 'hohen Wiedererkennungswert' gemeint habe. Ich habe jedenfalls keinen Bedarf, mein Verhältnis zur Gewalt einer Revision zu unterwerfen. Diese Frage habe ich für mich vor vier Jahrzehnten geklärt und ich sehe keine Veranlassung, sie erneut aufzugreifen. Daran ändert auch ein 'Weltuntergang' nichts.

Zum Teil hat das auch etwas damit zu tun, dass ich zu dieser Zeit von einer Kritik der politischen Ökonomie zu einer fundamentaleren fand. Zu einen über Marcuse, zum anderen über Zhuangzi. Noch heute halte ich speziell letzteren für so ziemlich das fundamentalste an Kultur-und Zivilisationskritik, was je geleistet wurde - inbegriffen einer scharfen Kritik von Moral. Eine Kritik, die auch auf alle Sorten von Moralisten passt - politische, religiöse und auch ökologische.

()
Hallo Sudhana,

danke für Deine sehr persönliche Antwort.

Was Deine 'persönlichen Reminiszenzen' angeht: Unsere Biographien sind sehr ähnlich verlaufen (außer dass es bei Dahn und May bei mir umgekehrt war). An den Moment, wo mir klar wurde, was Du mit
Während dieses Gewaltdiskurses begann ich allmählich, mir meine Genossen etwas genauer anzuschauen ohne meine Wahrnehmung durch 'die gemeinsame Sache', die Utopie, filtern zu lassen und fühlte mich zunehmend unwohler in dieser Gesellschaft und noch unwohler bei dem Gedanken, wie diese Leute miteinander - und mit anderen Leuten - umgehen würden, wenn sie auch noch bewaffnet wären.

beschreibst, erinnere ich mich immer noch sehr klar: Die meisten wichtigen Erkenntnisse entwickeln sich über einen gewissen Zeitraum, aber diese Erkenntnis traf mich innerhalb weniger Stunden mit Wucht und vermutlich war das meine einzige Erfahrung, die man mit 'Erleuchtung' umschreiben könnte. (Und da ich mich bis heute im allgemeinen äußerst 'unerleuchtet' fühle, rührt daher wohl meine Meinung, dass man in bestimmten Bereichen durchaus 'erwacht' sein kann, während man in anderen strunzdumm handelt.)

Das alles wäre leeres Geschwätz von mir, wenn ich nicht versuchen würde, mit der 'Gewaltfrage' äußerst behutsam umzugehen. Ich muss mich jeden Tag fragen (und tue es auch), ob ich mich nicht einfach nur statt als 'Vorhut des Proletariats' jetzt als 'Vorhut der Lachse' verstehe. Wie verlockend ist doch der Gedanke, statt mit 'revolutionärer Gewalt' aus der 'Klasse an sich' die 'Klasse für sich' zu machen, eine 'Natur' zu befreien, die sich noch schwerer gegen die Zumutungen meiner 'Avantgarde' wehren kann...

Trotzdem (und es ist ein gewissermaßen Bloch'sches 'Trotzdem' trotz aller Fehler und allen Scheiterns) gebe ich mein Recht auf Notwehr nicht auf, in letzter Konsequenz auch mit Gewalt. Jensen erzählt eine Geschichte (deren Wahrheit ich nicht nachprüfen kann): Wälder wurden vor einem geplanten Kahlschlag vom Flugzeug aus chemisch entlaubt. Demonstrationen, 'Briefe an Ihren Abgeordneten'-Aktionen, passiver Widerstand - all das nützte nichts. Was die Aktion beendete, war der anonyme Brief einer 'Öko-Guerilla' aus ehemaligen Vietnam-Veteranen, die schrieben: 'Wir wissen, wo eure Piloten wohnen!'

Du schreibst von 'Literatur, die sich aus unterschiedlichen Blickwinkeln mit dieser ethischen Problematik beschäftigt'. Wenn ich das richtig sehe, zitierst Du nur Andrew Fiala. Ich bemühe mich gerade, schnell an seinen Artikel heranzukommen. So, wie Du ihn zitierst, kann ich meine ursprünglichen Anmerkungen nur wiederholen:
... (1)it is a bit of rhetoric that clouds critical thinking. [...] (2)The metaphor of war against nature is thus inapt. (3)It is also morally dangerous.

(4)One danger of this way of speaking is that if we truly believe that we are in the middle of a war against nature, (5)there is a risk of escalating tactics of resistance and protest.

Die Zahlen von 1-5 habe ich hinzugefügt. Es sind Behauptungen, die sich meiner Meinung nach nicht von selbst verstehen und begründet werden müssten.

Du schreibst
Zum Teil hat das auch etwas damit zu tun, dass ich zu dieser Zeit von einer Kritik der politischen Ökonomie zu einer fundamentaleren fand. Zu einen über Marcuse, zum anderen über Zhuangzi. Noch heute halte ich speziell letzteren für so ziemlich das fundamentalste an Kultur-und Zivilisationskritik, was je geleistet wurde - inbegriffen einer scharfen Kritik von Moral. Eine Kritik, die auch auf alle Sorten von Moralisten passt - politische, religiöse und auch ökologische.

Für mich waren es Arnold Toynbee, Lewis Mumford, Stanley Diamond, John Michael Greer und Zhuangzhi.


Sudhana hat geschrieben:
Ich hoffe, mein recht schroffes Urteil über Jensen hat nicht entscheidend zu Deinem Abschied beigetragen - das täte mir leid.

Definitiv nein. Ich habe im Gegenteil aus Deinen Beiträgen immer etwas gelernt, auch wenn ich anderer Meinung war. Meine Gründe waren aktuell Moderationsentscheidungen, bei denen ich (vergeblich) um eine öffentliche Begründung gebeten hatte (da Begründungen per PN nicht angreifbar sind - ich darf sie nicht zitieren), wenn der eine Moderator (natürlich auch per PN) über den anderen behauptet, er habe irgendwie nicht den tiefen Teller erfunden, wenn es gefährlich ist, Nydahls Organisation als Sekte zu bezeichnen, es aber anscheinend okay ist, sich zu Konstruktivismus und Dekonstruktion zu äußern, ohne eine Ahnung zu haben, was die Ausdrücke bedeuten.

Danke für viele Anregungen.

Axel
Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.
Gibt es wirklich eine Um-welt?
Sunu hat geschrieben:
Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.

Du meinst also, diejenigen, die einfach nur sitzen, die machen es besser.
Wenn in Alaska eine Pipeline gebaut wird, dann muss ich einfach nur sitzen, und dann wird sie nicht gebaut? Diejenigen, die da hingehen und protestieren, z.B. die Indianerstämme, die nehmen sich als getrennt von der Natur wahr und verstricken sich in Gier und Hass und verschlimmern das also?
Pipeline in Alaska, Stromtrasse in DE oder Wasserfenchel bei Elbvertiefung ... jeder Protest ist "erklärbar".

Doch sollte es kein Protest als "Maschinenstürmer" sein, sondern die Handelnden dazu bewegen, notwendige Dinge so zu realisieren, das unsere Mitwelt nicht dauerhaft negativ für die Natur verändert wird.
Doch leider findet man oft einen Technoligiehass an Ökothemen festgemacht.

Jedes technologische Bauwerk ändert etwas in der Natur. Doch wieso ist man so stark pro Windkraft, obwohl man die Auswikungen auf die Vogelwelt kennt und Auswirkungen auf das System der Lufthülle noch nicht nachweisen kann ausser mathematisch?
Ausserdem sehe ich persönlich die Ablehnung fossiler Energieträger aus anderen Grund als das Klima für notwendig.

Imho ist sehr viel Politik und "wir müssen dagegen/dafür sein" in diesem Handeln.
Erst wenn man die Egozentrik aus dem Protesten völlig weglässt wird es imho was werden.

_()_
Doris Rasevic-Benz hat geschrieben:
Sunu hat geschrieben:
Was die Raubbauer und die Ökoaktivisten gemein haben ist, dass sie sich als getrennt von der Natur wahrnehmen. Und so verstricken sie sich in Gier und Hass. Wirklich besser wird dadurch aber nichts....im Gegenteil.

Du meinst also, diejenigen, die einfach nur sitzen, die machen es besser.
Wenn in Alaska eine Pipeline gebaut wird, dann muss ich einfach nur sitzen, und dann wird sie nicht gebaut? Diejenigen, die da hingehen und protestieren, z.B. die Indianerstämme, die nehmen sich als getrennt von der Natur wahr und verstricken sich in Gier und Hass und verschlimmern das also?


Die Eingeborenen sind nicht diejenigen, die ich mit Ökoaktivisten meine. Die nehmen sich auch nicht als getrennt von ihrer Umwelt wahr. Ich meine diese " Die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur " Einstellung. Wozu hat das geführt ?.... Was verlorengegangen ist, ist das Bewusstsein, dass wir die Natur sind. Und hilfreich wäre meiner Meinung nach genau dieses Bewusstsein wieder zu erwecken... Das schafft man aber nicht, indem man verzweifelt versucht den Menschen von der Natur auszusperren....
Sunu hat geschrieben:
Ich meine diese " Die Natur braucht uns nicht, aber wir brauchen die Natur " Einstellung. Wozu hat das geführt ?.... Was verlorengegangen ist, ist das Bewusstsein, dass wir die Natur sind. Und hilfreich wäre meiner Meinung nach genau dieses Bewusstsein wieder zu erwecken... Das schafft man aber nicht, indem man den Menschen von der Natur aussperrt....


So ist es aber. Das ökologische System kann ganz gut ohne den Menschen. Aber kann der Mensch ohne das ökologische System?
Das sperrt den Menschen doch nicht aus der Natur aus. Ganz im Gegenteil. Es zeigt, dass wir nichts anderes sind. Die Probleme haben wir uns doch geschaffen, weil wir meinen, wir könnten uns darüber erheben. Das was Du den Ökoaktivisten vorwirfst, ist genau das, wogegen sie kämpfen.
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