Fundamentalkritik

Moderator: void

217 Beiträge
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Man sieht also bei genauerem Hinsehen, dass ein schlüssiges Gedankensystem gar nicht möglich ist (siehe z.B. auch Goedel). Allerdings hat das nichts mit dem Thema zu tun. Das ist eher Ideengeschichte. Darum geht es. Das Ich selbst, das in unserem Buddhismus so eine wichtige Rolle spielt, ist nichts Naturgegebenes (siehe Tayler, den es übrigens, anders als McMahan, auf Deutsch gibt). Es wandelt sich unter dem Einfluss verschiedener Kulturen (wobei das "es" in diesem Satz natürlich nicht auf eine zu Grunde liegende Entität verweisen kann). Wir können also nicht ohne Weiteres sagen, dass wir heute verstehen, was die damals gesagt haben. Das ist das Thema. Und das zu sehen, wäre Teil des Erwachens.


Das ist für mich auch eine Zentrale Aussage im Buddhismus....die sich aus dem bedingten Entstehen ergibt.
Insofern auch interessant, inwieweit der Buddhismus Einfluss auf die westliche Wissenschaft nahm/ nimmt. In der westlichen Philosophie haben buddhistische Ideen schon weit länger als 50Jahre Einzug erhalten... In der Erkentnistheorie beziehen sich die wissenschaftler Valera/ Maturana sogar explizit auf den Buddhismus...Die Systemtheorie von Niklas Luhmann bezieht sich wiederum auf die Erkentnistheorie von Valera/ Maturana....
Aber es gibt halt gerade auch in der westlichen Wissenschaft, viele stimmen, die solche Einflüsse strikt von sich weisen würden....Eben weil sie ihrerseits an ihre eigene unabhängige wissenschaftliche Wahrheit glauben. Auch gibt es solche Philosophen, die ihre Theorien fast schon krampfhaft versuchen, vom Buddhismus abzugrenzen, vlt. um ihr Werk als etwas eigenes/ neues verkaufen zu können, oder schlicht und ergreifend, weil sie sich nur oberflächlich mit dem Buddhismus auseinandergesetzt haben. Dabei wird dem Buddhismus dann immer wieder eine Art Wiedergeburtsglauben im Sinne einer Wanderung einer unveränderlichen Seele unterstellt. ( siehe z.b.schmidt- Salomon teilw. auch Maturana).
Unter den Buddhisten gibt es sicherlich einige, die an absolute Wahrheiten glauben.....den Buddhismus begreife ich aber für diese Menschen vielmehr, als eine Chance sich von diesem Glauben zu befreien, anstatt einer Art Gefahr die extremistisches Gedankengut vermittelt.
Natürlich darf man dazu nicht auf der Stelle stehen bleiben...Der Dalai Lama z.b. rät ja sogar dazu, bei Fragen, die der Buddhismus ( nach dem heutigen Stand) nicht mehr schlüssig klären kann, der Wissenschaft zu folgen.
Ich sehe im Buddhismus ein Mittel, eine Art Schwamm mit dem, sich extreme, absolute Ansichten wegwischen lassen....Das Schrubben darf man dazu natürlich nicht vergessen...Es macht sicher keinen Sinn den Schwamm auf ein Podest zu stellen und ihn anzubeten, während drumherum alles im Dreck versinkt. Auch darf man nicht vergessen, den Schwamm ab und an mal klarzuspülen, damit man den Schmutz nicht nur hin und her schmiert... Aber den Schwamm für den Dreck verantwortlich zu machen, wäre halt auch ein Quatsch.... Aber darum scheint es dir ja auch gar nicht zu gehen....nur machst du das meiner Meinung nach nicht immer so deutlich. Ich denke du könntest mehr erreichen, wenn du es häufiger tun würdest. Allein dein Nick, weißt ja schon auf eine extremistische Position, der grundsätzlichen Ablehnung hin...Da blocken viele direkt ab und wahrscheinlich gerade die, die du vlt. eigentlich erreichen möchtest. ( Jemand der an einen heiligen Messias glaubt, wird sein Ohr kaum zum "Satan" neigen... Für diejenigen ist der Unbuddhist doch nur der Antichrist )

Viele Grüße
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Solange ich aus der "Unzugänglichkeit der Erfahrungsebene" heraus nicht entscheiden kann, was erleuchtet ist, also ein "Buddha hier im Sinne eines voll erleuchteten Wesens im Sinne des Mahayana", und was nicht, solange bleibt diese Erleuchtung eine Voraussetzung, von der ich nicht entscheiden kann, ob sie nichtexistent ist wie ein Kaninchen mit Hörnern oder ob sie existiert, ich aber von ihr lediglich nicht weiss.
...
Eine Erleuchtung die ich behaupten muss, ohne sie in irgendeiner Form belegen zu können, kann nicht Teil eines "schlüssigen Gedankensystems" sein.

Hier machst Du m.E. einen gedanklichen Zirkelschluss, der aber letztlich wieder in die Antarktis zurückführt. Etwas gedanklich schlüssig erfassen zu können ist eine Sache, etwas zu erfahren eine andere Sache. Solange die Erfahrung dem Verstand nicht zugänglich ist, bleibt ein Teil dessen, was erfasst werden soll, nicht zugänglich.

Gerade weil Erleuchtung dem Verstand nicht zugänglich ist, arbeitet man traditionell mit allerlei Methoden, um diesen auszutricksen.

Die "Schlüssigkeit" die Du hier forderst, ist eben eine eines Gedankensystems.Man kann Erleuchtung nicht komplett verstehen, bis man sie erlangt hat. Auch wenn man es noch so gerne anders hätte. Insofern, bei aller Schlüssigkeit des Weges dahin, am Ende bleibt ein Sprung des Vertrauens sogar aus dem System des Wegs heraus in einen "offenen Raum".
kilaya hat geschrieben:
Der Unbuddhist hat geschrieben:
Solange ich aus der "Unzugänglichkeit der Erfahrungsebene" heraus nicht entscheiden kann, was erleuchtet ist, also ein "Buddha hier im Sinne eines voll erleuchteten Wesens im Sinne des Mahayana", und was nicht, solange bleibt diese Erleuchtung eine Voraussetzung, von der ich nicht entscheiden kann, ob sie nichtexistent ist wie ein Kaninchen mit Hörnern oder ob sie existiert, ich aber von ihr lediglich nicht weiss.
...
Eine Erleuchtung die ich behaupten muss, ohne sie in irgendeiner Form belegen zu können, kann nicht Teil eines "schlüssigen Gedankensystems" sein.

Hier machst Du m.E. einen gedanklichen Zirkelschluss, der aber letztlich wieder in die Antarktis zurückführt. Etwas gedanklich schlüssig erfassen zu können ist eine Sache, etwas zu erfahren eine andere Sache. Solange die Erfahrung dem Verstand nicht zugänglich ist, bleibt ein Teil dessen, was erfasst werden soll, nicht zugänglich.

Gerade weil Erleuchtung dem Verstand nicht zugänglich ist, arbeitet man traditionell mit allerlei Methoden, um diesen auszutricksen.

Die "Schlüssigkeit" die Du hier forderst, ist eben eine eines Gedankensystems.Man kann Erleuchtung nicht komplett verstehen, bis man sie erlangt hat. Auch wenn man es noch so gerne anders hätte. Insofern, bei aller Schlüssigkeit des Weges dahin, am Ende bleibt ein Sprung des Vertrauens sogar aus dem System des Wegs heraus in einen "offenen Raum".


Wenn man Erleuchtung nicht verstehen kann, kann man sie auch nicht erlangen....weil sie dann ja nicht greifbar ist.
Könnte man sie verstehen nachdem man sie erlangt hat....dann könnte man sie auch verständlich weitergeben...von Verstand zu Verstand....
Das man Erleuchtung erfahren kann, müsste man glauben bis man sie erfahren hat... Wie aber erfährt man der Lehre nach Erleuchtung ? Indem man etwas los wird, oder in dem man etwas erlangt ?
Indem man etwas loswird, nämlich falsche, illusorische, Vorstellungen von der Wirklichkeit ;)
Oha ... der Verstand ... dieses Etwas, wovon Leute meinen, es definieren zu müssen/können.
Logik, Statistik, "Wissen"schaft ...

Und doch versagt der Verstand in vielen Bereichen unseres menschlichen Lebens. Wie könnte jemand dann annehmen, Dharmakaya oder sunyata mittels dieses Instrumentes zu erfassen oder weiterzugeben?

_()_
Sunu:
Wie aber erfährt man der Lehre nach Erleuchtung ? Indem man etwas los wird, oder in dem man etwas erlangt ?

Weder, noch. :wink:

Unbuddhist
Eine Erleuchtung die ich behaupten muss, ohne sie in irgendeiner Form belegen zu können, kann nicht Teil eines "schlüssigen Gedankensystems" sein.

Also 'Gott' zum Beispiel ist ja für die Urteilsverkünder im Fall Spaghettimonster Teil des "schlüssigen Gedankensystems" der christl. Weltanschauung.
Wie es einen Schritt weiter mit bspw. der Unio Mystica aussähe, kann ich nicht sagen.
Oder sowohl als auch ... je nach Standpunkt :clown: 8)
Glaubt bloß nicht, dass ich mich da zu einer Antwort hinreißen lasse.... :oops:
Womit wir live bei den Methoden gelandet wären... ;)
Im tibetischen Buddhismus wird gelehrt, dass man etwas loswerden muss. Es gibt das Beispiel mit dem Kristall, ich weiß nicht woher es stammt, ob es vom Buddha ist und ob das Beispiel auch in den anderen Schulen verwendet wird.

Das Bild ist: Die So-heit (Buddhanatur) ist wie ein Kristall, rein und klar. Dieser ist mit Rauch bedeckt. Man muss diesen (nur) abwischen, dann kommt der Kristall hervor.
Ich kenne zwar auch die Formulierung: "Die Erleuchtung erreichen." Aber das wird nur so gesagt, ich glaube nicht dass es ein Beispiel gibt, wo etwas erlangt, erreicht wird, so wie das Beispiel mit dem Kristall, welches sehr bekannt ist. Vielleicht ist es eher so eine abgekürzte Rede: "Die Erleuchtung erlangen" weil man nicht immer sagen will: "Ein Zustand, in welchem der konzeptualisierende Geist gar nicht mehr tätig ist."
Vielleicht interessiert den Unbuddhisten bzgl. "Veränderungen in der Übertragung" dieses Buch, Einheit und Vielfalt: das Verstehen der Kulturen, Seite 125,126.127,128.
Der Link erschien eben als ich A-Logik+Dharma eingegeben hatte. Die Seiten habe ich aber nur kurz überflogen.
Sunu hat geschrieben:
Glaubt bloß nicht, dass ich mich da zu einer Antwort hinreißen lasse.... :oops:

:hug: Ooooch
Turmalin hat geschrieben:
Im tibetischen Buddhismus wird gelehrt, dass man etwas loswerden muss. Es gibt das Beispiel mit dem Kristall, ich weiß nicht woher es stammt, ob es vom Buddha ist und ob das Beispiel auch in den anderen Schulen verwendet wird.

Das Bild ist: Die So-heit (Buddhanatur) ist wie ein Kristall, rein und klar. Dieser ist mit Rauch bedeckt. Man muss diesen (nur) abwischen, dann kommt der Kristall hervor.
Ich kenne zwar auch die Formulierung: "Die Erleuchtung erreichen." Aber das wird nur so gesagt, ich glaube nicht dass es ein Beispiel gibt, wo etwas erlangt, erreicht wird, so wie das Beispiel mit dem Kristall, welches sehr bekannt ist. Vielleicht ist es eher so eine abgekürzte Rede: "Die Erleuchtung erlangen" weil man nicht immer sagen will: "Ein Zustand, in welchem der konzeptualisierende Geist gar nicht mehr tätig ist."


Ja, dass ist so ähnlich wie im Schwammbeispiel....Man entfernt etwas ....dadurch erlangt man etwas...aber eigentlich ist nach der Reinigungsaktion alles nur im Eimer...und man ist weder etwas losgeworden, noch hat man etwas erlangt...wobei man das so jetzt auch nicht wirklich sagen kann.
Indem man eine falsche Ansicht aufgibt, gewinnt man einen neuen Blickwinkel. Aber ist das "etwas" das man verliert oder erlangt?
Alle Ansichten sind so gesehen spekulativ-"falsch. Das ist das was Raphy mit (potent.)"Quatsch" meint.

Ich denke, etwa 80 Prozent der Bonno (Kilesa, Klesha) die die Zen Tradition benennt bestehen in spekulativen/ (falschen) Ansichten (micchādiṭṭhi)
kilaya hat geschrieben:
Indem man eine falsche Ansicht aufgibt, gewinnt man einen neuen Blickwinkel. Aber ist das "etwas" das man verliert oder erlangt?

Wie "gibt" man dies denn auf? Einfach so? Mülleimer auf, weg damit, fertig?
Nein, imho indem man eine Erfahrung macht, also "etwas" bekommt.
Wie "gewinnt" man einen neuen Blickwinkel? Indem man einfach anders denkt? Schalter in andere Stellung, fertig?
Auch Nein, indem man imho seine Stellung ändert, also die "alte" Position (auch ein Etwas) aufgibt.

Ob dieses Etwas als dinglich zu sehen ist, bezweifle ich.

_()_
Das kommt auf die Definition von "Ding" an würde ich sagen.

Wie man die falsche Sicht verliert / verlieren soll ist wohl individuell und je nach Weg verschieden.

Du hast auf jeden Fall insofern recht, als dass es ja nicht reicht, die neue Sicht zu "denken" oder zu kennen oder davon zu wissen. Es reicht nichtmal eine kurze Erfahrung davon, was das bedeutet, sie muss auch noch vertieft und stabilisiert werden (auch wenn man in der modernen Satsang-Szene gerne glaubt, die erste Erfahrung würde einen schon zum Guru machen)…

Der Unterschied zwischen "Wissen" und "Erfahrung" ist wohl ein bischen wie eine Safari auf dem TV schauen oder nackt durch die Savanne vor einem Löwen weglaufen.
Das eigentlich heikle ist doch die Frage, wieso es eine richtige Ansicht geben sollte und alles andere sei falsch. Also der Anspruch, den alle Religionen haben. Da müssen wir uns dem auch stellen, wieso wir sowas behaupten. Immerhin haben wir eine einheitliche Lehre. Z. B. Reinkarnation und Karma und nicht Himmel und Hölle.

(Vorrausgesetzt man tut es sich an hier zu schreiben und damit den Dharma nach außen, also gegenüber nicht-Buddhisten, die eventuell mitlesen, zu "verteidigen" oder gar gegenüber Unbuddhisten.)

Wenn man sagt man lässt den konzeptuellen Geist los und dann ZEIGT sich die Wahrheit, und diese Erfahrung ist für jeden gleich,( bzw auf dieser Ebene gibt es gar kein von der Welt getrenntes Individuum mehr) dann ist das schon eine Begründung, wieso alle zum gleichen kommen.

Man kann auch weiter ableiten: Wenn man aus diesem Bewusstseinszustand heraus die Phänomene der relativen Wahrheit bedenkt, wird man auf weisheitsvolle Antworten kommen und es erklärt sich auch, wieso mehrere weise Menschen dann zu ähnlichen Meinungen kommen. Auch wenn es um die Themen der Welt und des Lebens geht.

Wenn man sagt, es müsse etwas erlagt werden, finde ich das etwas schwieriger. Denn wie kommt es dann dass jeder zur gleiche Wahrheit kommt? Also es gehört schon dazu, wenn man sagt dass etwas erlagt wird, dass man dann das erlagt was schon immer verdeckt da war. Siehe den sauberen Kristall, der nur von Rus bedeckt war. Die Buddha-Natur ist das, was alle fühlenden Wesen immer schon sind.

Klar wird es alles super heikel mit dem Guru-Prinzip wenn noch behauptet wird, dass die Wahrheiten des Buddhismus von Mensch zu Mensch übernommen werden müssen. Dass es diese einheitliche Quelle zu die jeder kommt, nicht gäbe. Dann wird behauptet, es gibt einen Guru, dessen Gedanken man nachplappert. Und unter dieser Vorraussetzung wär es ja kein Wunder, dass wenn der Guru dann sagt: "Zieh dich aus" oder "überweis mir 1000 € bis nächste Woche"-dass man das genauso glaubt wie die von ihm übernommenen Buddhismus-Gedanken. Da man ja ständig damit beschäftigt sei, alles zu übernehmen, was er sagt. Man werde also immer mehr darauf programmiert.
Daher ist schon wichtig zu erklären, dass und warum die Weisheitsquelle für jeden zugänglich ist.

Und dass der Guru die Menschen dazu bringt, selbst die Quelle anzuzapfen. Und dass es Inhalt der Belehrungen ist,zu erklären, wie man das schafft.
Turmalin hat geschrieben:
Daher ist schon wichtig zu erklären, dass und warum die Weisheitsquelle für jeden zugänglich ist.

Und dass der Guru die Menschen dazu bringt, selbst die Quelle anzuzapfen. Und dass es Inhalt der Belehrungen ist,zu erklären, wie man das schafft.

:like:
Turmalin hat geschrieben:
Wenn man sagt, es müsse etwas erlagt werden, finde ich das etwas schwieriger. Denn wie kommt es dann dass jeder zur gleiche Wahrheit kommt? Also es gehört schon dazu, wenn man sagt dass etwas erlagt wird, dass man dann das erlagt was schon immer verdeckt da war. Siehe den sauberen Kristall, der nur von Rus bedeckt war. Die Buddha-Natur ist das, was alle fühlenden Wesen immer schon sind.

Imho geht es darum etwas "bewusst zu erleben" (das Substantiv dazu is "Bewusstsein", was aber kein Ding is). Ich denke auch das kann jeder.
Spock hat geschrieben:
Turmalin hat geschrieben:
Wenn man sagt, es müsse etwas erlagt werden, finde ich das etwas schwieriger. Denn wie kommt es dann dass jeder zur gleiche Wahrheit kommt? Also es gehört schon dazu, wenn man sagt dass etwas erlagt wird, dass man dann das erlagt was schon immer verdeckt da war. Siehe den sauberen Kristall, der nur von Rus bedeckt war. Die Buddha-Natur ist das, was alle fühlenden Wesen immer schon sind.

Imho geht es darum etwas "bewusst zu erleben" (das Substantiv dazu is "Bewusstsein", was aber kein Ding is). Ich denke auch das kann jeder.

Meistens wird es ja mit "verwirklicht" beschrieben (habe ich jedenfalls häufig gehört oder gelesen), also dass das theoretisch Umschriebene gelebte Wirklichkeit geworden ist. So, dass man praktisch in den Schriften gar nicht mehr nachlesen müsste, weil es sich einem erschlossen hat und diese Texte dann nur noch eine Beschreibung dessen sind, was man selbst auch ganz klar sehen kann, obwohl man selber vielleicht andere Formulierungen benützen würde. Sicherlich würde man aber schnell merken was gemeint ist, wenn man einen "weisen" Text liest, der vielleicht nicht einmal aus der eigenen Tradition oder Religion stammt.
Holzklotz hat geschrieben:
So, dass man praktisch in den Schriften gar nicht mehr nachlesen müsste, weil es sich einem erschlossen hat und diese Texte dann nur noch eine Beschreibung dessen sind, was man selbst auch ganz klar sehen kann, obwohl man selber vielleicht andere Formulierungen benützen würde. Sicherlich würde man aber schnell merken was gemeint ist, wenn man einen "weisen" Text liest, der vielleicht nicht einmal aus der eigenen Tradition oder Religion stammt.

Bücher

Alle Bücher dieser Welt
Bringen dir kein Glück,
Doch sie weisen dich geheim
In dich selbst zurück.

Dort ist alles, was du brauchst,
Sonne, Stern und Mond,
Denn das Licht, danach du frugst,
In dir selber wohnt.

Weisheit, die du lang gesucht
In den Bücherein,
Leuchtet jetzt aus jedem Blatt -
Denn nun ist sie dein.

Hermann Hesse, April 1918
@kilaya
au ja, das passt natürlich perfekt - kannte ich noch gar nicht
Turmalin hat geschrieben:
Das eigentlich heikle ist doch die Frage, wieso es eine richtige Ansicht geben sollte und alles andere sei falsch. Also der Anspruch, den alle Religionen haben. Da müssen wir uns dem auch stellen, wieso wir sowas behaupten. Immerhin haben wir eine einheitliche Lehre. Z. B. Reinkarnation und Karma und nicht Himmel und Hölle.

(Vorrausgesetzt man tut es sich an hier zu schreiben und damit den Dharma nach außen, also gegenüber nicht-Buddhisten, die eventuell mitlesen, zu "verteidigen" oder gar gegenüber Unbuddhisten.)

Wenn man sagt man lässt den konzeptuellen Geist los und dann ZEIGT sich die Wahrheit, und diese Erfahrung ist für jeden gleich,( bzw auf dieser Ebene gibt es gar kein von der Welt getrenntes Individuum mehr) dann ist das schon eine Begründung, wieso alle zum gleichen kommen.

Man kann auch weiter ableiten: Wenn man aus diesem Bewusstseinszustand heraus die Phänomene der relativen Wahrheit bedenkt, wird man auf weisheitsvolle Antworten kommen und es erklärt sich auch, wieso mehrere weise Menschen dann zu ähnlichen Meinungen kommen. Auch wenn es um die Themen der Welt und des Lebens geht.

Wenn man sagt, es müsse etwas erlagt werden, finde ich das etwas schwieriger. Denn wie kommt es dann dass jeder zur gleiche Wahrheit kommt? Also es gehört schon dazu, wenn man sagt dass etwas erlagt wird, dass man dann das erlagt was schon immer verdeckt da war. Siehe den sauberen Kristall, der nur von Rus bedeckt war. Die Buddha-Natur ist das, was alle fühlenden Wesen immer schon sind.

Klar wird es alles super heikel mit dem Guru-Prinzip wenn noch behauptet wird, dass die Wahrheiten des Buddhismus von Mensch zu Mensch übernommen werden müssen. Dass es diese einheitliche Quelle zu die jeder kommt, nicht gäbe. Dann wird behauptet, es gibt einen Guru, dessen Gedanken man nachplappert. Und unter dieser Vorraussetzung wär es ja kein Wunder, dass wenn der Guru dann sagt: "Zieh dich aus" oder "überweis mir 1000 € bis nächste Woche"-dass man das genauso glaubt wie die von ihm übernommenen Buddhismus-Gedanken. Da man ja ständig damit beschäftigt sei, alles zu übernehmen, was er sagt. Man werde also immer mehr darauf programmiert.
Daher ist schon wichtig zu erklären, dass und warum die Weisheitsquelle für jeden zugänglich ist.

Und dass der Guru die Menschen dazu bringt, selbst die Quelle anzuzapfen. Und dass es Inhalt der Belehrungen ist,zu erklären, wie man das schafft.


Die Weisheit im Buddhismus bezieht sich doch auf das Beenden von Leid und nicht auf eine Art von absoluter Wahrheit. Ein falsch/ richtig bezieht sich somit auch auf das Beenden von Leid im Buddhismus und nicht auf etwas absolutes. Eigentlich kann so, mit etwas Aufmerksamkeit und gesunden Menschenverstand, jeder selbst prüfen, ob seine Praxis in die richtige oder falsche Richtung geht.
@Sunu ... :like:
Sunu hat geschrieben:
Eigentlich kann so, mit etwas Aufmerksamkeit und gesunden Menschenverstand, jeder selbst prüfen, ob seine Praxis in die richtige oder falsche Richtung geht.

ich bin noch bei der Perspektive, wie wir Fundamentalkritik begegnen können. Aber vielleicht sollte ich es lassen, die Stimmung ist ja schon ganz friedlich hier in dem Thread.
Turmalin hat geschrieben:
Ich bin noch bei der Perspektive, wie wir Fundamentalkritik begegnen können.

Vielleicht, indem man sich die 'Fundamentalkritik' erstmal anhört und sie versteht, ehe man sich Entgegnungen überlegt?
Das geht gar nicht anders, als dass man erst mal dieses Buch lesen müsste, um zu prüfen welche Thesen, Erklärungen, Begründungen und Nachweise der Autor anführt; bis auf zwei, drei kurz umrissene Thesen fehlen ja Erklärungen, Begründungen und Nachweise durch den Threadersteller.

Wenn ihm "das" Thema so wichtig ist und es ihm wichtig ist, das hier zu diskutieren, dann müsste er schon mal ins Detail gehen. "Reine Lehre" zum Beispiel sagt mir persönlich jetzt null komma nix.
Bzw. denke ich da zuerst mal an Praxisunterweisungen und die Schriftlehre.

Falls das gemeint ist, dann müsste er einen Nachweis führen inwiefern das nicht 'sauber' zu übertragen ist und wo es da und warum denn nun genau zu Veränderungen gekommen ist und welche Folgen das nun angeblich hatte. Er spricht da zum Beispiel von 'weltweit'.
Ich seh das jetzt mehr als Aufforderung: studiere dieses Buch und ähnliche.
In dem Ausschnitt aus dem Buch ist auch von reiner Lehre nichts zu lesen und seine Hypothese am Ende des ersten Beitrages will er nicht diskutieren. Ich hab hier nix mit dem ich was anfangen kann, sprichwörtlich. Als nächstes wieder eine Hypothese, die, dass Erwachen in kein schlüssiges Gedankensystem passt - falls ich das richtig verstanden habe und dass Erwachen nicht erwiesen wurde / wird...--- (und somit der Buddha Dharma eh hinfällig sei- ist das gemeint ?)
Und dann frage ich mich, wenn das "alles" so schwerwiegend ist, dass das "alles" ( was? was genau jetzt?) unbedingt Berücksichtigung unter den Buddhisten zu erfahren hat, wo sind plötzlich all die anderen die sich doch schon so lange "damit" erfassen und auch forumshalber Jahrein Jahraus aufzuklären wünschen. Hier könnten sie doch endlich mal "kurz und knackig" ausholen. Stattdessen wird ein User angemahnt erst mal zuzuhören und zu verstehen.
Ich gebe zu,weder so noch so, ich versteh bislang relativ nur Bahnhof und winke den Zügen nach. :)
Morpho hat geschrieben:
Das geht gar nicht anders, als dass man erst mal dieses Buch lesen müsste, um zu prüfen welche Thesen, Erklärungen, Begründungen und Nachweise der Autor anführt; bis auf zwei, drei kurz umrissene Thesen fehlen ja Erklärungen, Begründungen und Nachweise durch den Threadersteller.


Es ging mir darum zu zeigen, welche Form von Kritik ich meine, wenn ich ernsthaft diskutiere – damit das nicht immer hinter Streitereien verschwindet. Natürlich sind das nur ein paar angerissen Stichpunkte. Und das Buch liegt auch nicht auf Deutsch vor. Lassen wir auch einfach mal meine Hypothese bzgl. dessen beiseite, was ich für gewisse Auswüchse halte.

Wenn es, wie hier jetzt auch, um den Begriff Erleuchtung geht, sage ich für mich, ich halte Erwachen für besser und dieses Erwachen ist Teil einer Erkenntnis auf welcher Basis sich meine Bewusstseinsstrukturen aufbauen, ("Basis" wieder nicht als Entität mit inhärentem Sein verstanden). Die Kenntnis, wie der Buddhismus den wir erfahren, entsteht, auf Grund eines Texte wie z.B. dem von McMahan, ist für mich Teil dieser Erkenntnis bzw. Erfahrung. Ich hatte selbst zum Teil ein idealisiertes Bild vom Buddhismus, derartige Erkenntnisse empfand ich als befreiend (wenn auch nicht immer leicht (erinnere mich, am Anfang mit Kagyü-Leuten zusammen gewesen zu sein, um dann mit den Karmapaschisma konfrontiert zu werden....)).

Void hat übrigens Recht, wenn er sagt, das sei eher Links was ich mache – nämlich zu fragen, wie entsteht Bewusstsein auf Grund seiner materiellen Strukturen? (materiell, radikal gedacht, übrigens ein ebenso transzendenter Begriff wie Gott. Materiell hierbei nicht nur physisch, als Substanz, sondern als alles was Kultur betrifft – vom Gesetz, über Kunst bis zur Ökonomie (und die ganz besonders))

Wenn man bei Erleuchtung auf Erfahrungen pocht, die jenseits des Verstandes angesiedelt sind, mag das in eine richtige Richtung gehen. Ästhetische Erfahrung z.B. – das Singen eines gregorianischen Kirchenchorals in einer Kathedrale oder das Erleben eines tibetisch-buddhistischen Rituals – ist logischer Erklärung auch nicht ohne weiteres zugänglich. Man spricht ja dann auch eher von Evidenz als von Beweis.

Zum "reine Dharma" noch. Doris. Darum geht es gewiss nicht. Wenn, wie geschrieben, der "Übersetzungsprozess" unweigerlich eine Veränderung des Ausgangsmaterials zur Folge hat (nehmen wir das auch mal als Hypothese), dann kann ein "rein" (wie auch ein "unrein") nicht mehr zu finden sein. Das Problem ist wieder, das ich z.B. immer noch von "Ausgangsmaterial" schreibe. Ich befinde mich immer noch in dem (grammatischen) Zirkel vom Subjekt, das ein Objekt untersucht. Bei dem auf was wir uns hier aber zubewegen, geht es eher um die Prozesshaftigkeit dieser Entwicklungen. Natürlich kann ich mich dem Material auf vielfältige Art annähern (philologisch möglichst exakt z.B.), aber es bleibt ein Prozess. Das Bild vom Ausgangsmaterial ist überholt.

Übrigens apropos Prozesshaftigkeit. Bestimmte Meditationsformen erlauben es, mAn, sich ihr anzunähern oder sie gar zu erfahren. Und das mag dann auch so eine Art Erwachen sein. Etwas was in der einzelnen Person sich auf unterschiedlichste Weise zeigen kann. Ich gehe jedoch davon aus, dass es sich hier nicht um die Erfahrung einer wie auch immer gearteten jenseitigen, transzendenten Entität handelt, sondern um die verblüffende Erfahrung, dass Bewusstsein in einen bis dahin unbekannten, vielleicht völlig anderen Zustand versetzt zu haben. Zu Recht wird allerdings häufig darauf verwiesen, dass diese Verblüffung lediglich ein Zeichen ist, auf dem richtigen Weg zu sein. Die Verblüffung an sich ist es nicht, um was es geht.

Ich verbleibe, für heute, bei gefühlten 45° im Schatten.
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