Mythen

Moderator: void

Spock hat geschrieben:
Ich finde deine Einteilung interessant, aber bei den Modellen die ich bis jetzt über Mythologisierung gesehen habe (ich vergleiche sie grade, bin aber noch nicht fertig) würden noch weitere ¨Merkmale¨ dazukommen:

1. Abhängigkeit (zB. von der Heilungskunst des Schamanen oder der Allwissenheit und ständigen Verbundenheit des Internets (kann auch n moderner Mythos sein))

2. eine innewohnende Paradoxie: im Mythos wird etwas vereint, das einem glauben lässt, dass man zB. Naturkräfte beherrschen kann und durch Handlungen findet eine Identifikation mit dieser Kraft und der Handlung statt. Wobei diese äussere Kraft immer etwas absolutes hat, der man zugleich auch unterworfen ist. Also eine Art Aneignung, wobei man immer eine niedrigere Position hat. Also wie zB. Opfergaben an Götter. Ohne innewohnenden Wiederspruch des Profanen und des Höheren kann ein Mythos nicht existieren.

3. Wiederholungen. Eine Art Kreislauf (in den Handlungen) hat es mit dem alten Mythen im Animismus gemeinsam und findet bei den modernen Mythen zB. in Form der Selbstbegründung statt (wie zB. bei den Wissenschaftsmythen). Ich denke sonst könnte auch nicht eine bestimmte Intensivität entstehen. Also ich vermute im gewissen Mass realisiert sich ein Teil der Abhängigkeit da selbst.

Man stellte fest, dass Heroinjunkeys oft auf Bahnhofstoiletten eine Überdosis hatten und in einigen Fällen aufgrund dessen auch sterben und fragte sich warum das so is. Denn es war komisch anzunehmen, dass jemand absichtlich zum sterben auf eine Bahnhofstoilette gehen würde. Also es machte einfach keinen Sinn. Dann stellten sie fest, dass die Dosierung garnicht höher war, sondern ihr Körper auf des ungewohnte Umfeld anders reagierte. Meistens führten die Junkeys bestimmte Rituale vorher durch, erstma waren sie zu Hause und konnten sich entspannen, dann bereiteten sie stückweise alles vor und währenddessen wusste der Körper schon bescheid, denn er kannte die Prozedur ja schon, dh. er fuhr langsam den Puls runter, auch die Atmung, usw. und stimmte sich ein. Auf dem Bahnhofsklo war das durch das Ungewohnte nich der Fall, dadurch war die Dosis genauso hoch wie sonst, aber wirkte stärker. Was ich damit sagen will, dass ritualisierte Handlungen u.U. etwas machen können, auch wenn sie nicht religiös sind.


Ich glaube, im Prinzip hängen die genannten Punkte zusammen und ich würde 2 und 3. als Teil des Religiösen sehen. Eine gewisse Abhängigkeit besteht ja schon, wenn jemand Teil einer Gesellschaft ist, den das kann er nur in Abhängigkeit zu einer Gesellschaft sein, die es wiederum braucht um einen Mythos zu begründen ( oder meintest da etwas anderes mit Abhängigkeit?).
Das Rituelle, nicht religiöse kann natürlich auch für sich schon wirken... Wobei ich mir beim Junkey gedacht habe, ob die Droge selbst nicht schon so eine Art Gott darstellt bzw. als eine Art Medium dient, für einen Rausch, der ja auch was irgendwie was transzendentes hat...Aber wie auch immer, Rituelles kann alleine schon wirken....sowie Medizin für sich auch wirken kann...nur kann es zusammen eben noch effektiver wirken. Was kann wohl passieren, wenn auch die Droge weggelassen wird und das ganze Ritual mit einem Placebo durchgeführt wird ?
Sunu hat geschrieben:
Ich glaube, im Prinzip hängen die genannten Punkte zusammen und ich würde 2 und 3. als Teil des Religiösen sehen. Eine gewisse Abhängigkeit besteht ja schon, wenn jemand Teil einer Gesellschaft ist, den das kann er nur in Abhängigkeit zu einer Gesellschaft sein, die es wiederum braucht um einen Mythos zu begründen ( oder meintest da etwas anderes mit Abhängigkeit?).
Das Rituelle, nicht religiöse kann natürlich auch für sich schon wirken... Wobei ich mir beim Junkey gedacht habe, ob die Droge selbst nicht schon so eine Art Gott darstellt bzw. als eine Art Medium dient, für einen Rausch, der ja auch was irgendwie was transzendentes hat...Aber wie auch immer, Rituelles kann alleine schon wirken....sowie Medizin für sich auch wirken kann...nur kann es zusammen eben noch effektiver wirken. Was kann wohl passieren, wenn auch die Droge weggelassen wird und das ganze Ritual mit einem Placebo durchgeführt wird ?

Hallöchen Sunu,

ich würde die Punkte einzeln aufzählen, weil sie nicht zusammenauftreten müssen und es dann (imho) kein Mythologisieren mehr wäre. Ausserdem kann man es so erst konkretisieren und feststellen wo der Fehler im Bild versteckt is. Zum Beispiel bin ich abhängig (1.) von der Nahrung und mache das jeden Tag (3.), das is aber kein Mythos, dass ich jeden Tag esse. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ein Mythos die selbe emotionale Wirkung hat, ohne die nötige Reibungsfläche der Paradoxie.

Das Problem mit 2. is dass es zwar religiösen Charakter haben kann aber nicht religiös sein muss und es auch ein Rationalist sein kann, der seine Behauptungen mit "Is halt so." begründet und/oder mit sich selbst und glaubt dass es eben eine unabhängige "reine" Wissenschaft oder Ratio gäbe, was sozusagen etwas höheres ist. Da fehlt dann der empirische Anteil insofern unterscheidet er sich argumentativ und/oder ideologisch nicht vom Theisten. Das zählt dann auch nicht zum Begriff "Aufklärung", sondern eben unter Mythos, wobei man das meistens nicht unter Religionen aufzählt. Darum würde ich das noch nicht direkt als religiös bezeichnen.

Mit Abhängigkeit meine ich eine soziale Abhängigkeit zB. Lebensunterhalt, Abhängigkeit von der Umwelt oder eine geglaubte Abhängigkeit, zB. von einem Regengott.

Zu Drogen:

ich denke schon dass es für manche etwas tranzendentes haben kann. Ich glaube aber auch dass manche nur aus Langeweile oder Neugier anfangen oder weil das halt alle machen.

Zu dem Placebo:

Placeboeffekte gibt es u.U., aber auch Ritualprobleme. Das Problem haben sie oft bei Entzugskliniken. Die Leute gehen hin, werden erfolgreich clean, aber befinden sich eben auch in einem anderen Umfeld und haben einen anderen Ablauf (dh. andere Rituale). Dann kommen sie nach Hause in ihr gewohntes Umfeld und ihre gewohnten Rituale und werden wieder süchtig. Also es gibt da n Spektrum an ritualbedingten, auslöserbedingten und substanzbedingten Körperzeugs und meistens is das iwie miteinander verzahnt. Darum gibt es statistisch n grosses Problem mit der Rückfallrate nach Klinikaufenthalten trotz erfolreichem Entzugs.
Spock hat geschrieben:
Hallöchen Sunu,

ich würde die Punkte einzeln aufzählen, weil sie nicht zusammenauftreten müssen und es dann (imho) kein Mythologisieren mehr wäre. Ausserdem kann man es so erst konkretisieren und feststellen wo der Fehler im Bild versteckt is. Zum Beispiel bin ich abhängig (1.) von der Nahrung und mache das jeden Tag (3.), das is aber kein Mythos, dass ich jeden Tag esse. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass ein Mythos die selbe emotionale Wirkung hat, ohne die nötige Reibungsfläche der Paradoxie.




Mhh, die Idee war ja...dass sich bei einem Mythos faktische Aspekte ( Wissenschaft), Glaubensaspekte u. Riten ( ich nannte es den religiösen Aspekt) und schließlich gesellschaftliche Aspekte ( Staat) vermischen. Daraufhin sagtest du ja, dass da noch etwas fehlt....
Also Abhängigkeit....paradox/ transzendentes und rituelles .... Aber ist das nicht durch das Religiöse bzw. durch das Gesellschaftliche schon abgedeckt?
Achso, ich dachte, dass du das "religiöse" auf rituelle Handlungen beziehst, egal ob mit oder ohne Transzendenz.

Zur Frage: ehrlich gesagt, hab ich mich auch schon gefragt, ob gesellschaftlich emotional geladene Bedeutungsklopse (deren Prämissen nicht selbst überdacht werden) nicht immer etwas transzendentes hätten.

Aus meiner Aspiesicht übernehm ich einiges nicht automatisch und da war für mich (vor allem als Kind) vieles nur dumm und machte keinen Sinn und wenn sich einer damit ¨ansteckte¨ dann empfand ich es manchmal als lügen. Sie sagten etwas, waren dabei emotional (identifizierten sich im gewissen Mass damit) und ich dachte es gäbe eine versteckte Absicht. Sie wiedersprachen sich aber auch selbst. Und wenn ich sie fragte, dann rückten sie nicht mit der Sprache raus, klar, denn es war ja unreflektiert. Von aussen sieht das dann eben wie lügen aus. Also das is jetzt nur ne subjektive Sichtbeschreibung. Ich denke das geht evtl. nur mit einem begründungslosen und/oder paradoxen ¨Transzendenzaspekt¨.
Ich kenne das in Form einer Art "Memplex". Da wird zu einem Kind z.B. gesagt :" Das tut man nicht!." Wenn das Kind dann fragt warum man das nicht tut, gibt es aber eigentlich keine Begründund...außer eben:" weil man das nicht macht".
Das sind dann Gedanken bzw. Regeln, die einfach unreflektiert weitergegeben werden und die dann gar nicht mehr in Frage gestellt werden bzw. in Frage gestellt werden dürfen. Manchmal werden diese Memplexe über Generationen hinweg weitervermittelt...vlt. auch nur innerhalb einer Familie... Diese mögen ursprünglich auch einen Sinn gehabt haben, der dann aber schon längst verloren gegangen sein kann. Ich würde das jetzt nicht als Mythos bezeichnen wollen, da dort irgendwie die Tragweite fehlt...etwas Transzendentes hat es aber schon...fast wie so eine Art unbewusste Ahnenverehrung.
Alice Miller nennt das ¨schwarze Pädagogik¨.

Wenn ein Memplex gesellschaftfähig is und der Identitätsbildung dient, dh. eine Geschichte dazu erzählt wird, aber trotzdem mit sich selbst begründet wird, wäre es dann schon ein Mythos? Oder fehlt da der Symbolcharakter von etwas konkretem?

Bis zu den 80ern (oder so, bin mir grade nich sicher. Das kann auch gerne korrigiert werden) ging man offiziell auch davon aus, dass Babys keine Schmerzen empfinden und schlagen war voll ok, zwecks Erziehung. Also manche haben ihre Kinder versucht in Form zu prügeln und wenn das nich klappte, dann hatten sie einfach noch nicht genug geprügelt. Is das dann schon ein Mythos?
Spock hat geschrieben:
Wenn ein Memplex gesellschaftfähig is und der Identitätsbildung dient, dh. eine Geschichte dazu erzählt wird, aber trotzdem mit sich selbst begründet wird, wäre es dann schon ein Mythos?
Einmal von der Problematik der doch ziemlich umstrittenen Memtheorie abgesehen, erfüllt ein Sinn und (soziale) Identität stiftender oder unterstützender Memplex zumindest genau die Funktion des Mythos - kann also in dieser Hinsicht durchaus damit gleichgesetzt werden.

Erlaube mir, hier http://docupedia.de/zg/Mythos auf einen mE lesenswerten Essay über die Funktion von Mythen aus geschichtswissenschaftlicher / zeitgeschichtlicher Perspektive hinzuweisen - die hier vor allem die anthropologischen (explizit Malinowski und Lévi-Strauss) und religionswissenschaftlichen (Eliade) Ansätze aufgreift, dabei auch soziologische (Durkheim) und tiefenpsychologische Ansätze (Jung / Campbell) streift. Bietet zumindest ein ziemlich umfassendes name-dropping derer, die zum Thema Mythos etwas wesentliches beizusteuern hatten.

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Spock hat geschrieben:
Alice Miller nennt das ¨schwarze Pädagogik¨.

Wenn ein Memplex gesellschaftfähig is und der Identitätsbildung dient, dh. eine Geschichte dazu erzählt wird, aber trotzdem mit sich selbst begründet wird, wäre es dann schon ein Mythos? Oder fehlt da der Symbolcharakter von etwas konkretem?

Bis zu den 80ern (oder so, bin mir grade nich sicher. Das kann auch gerne korrigiert werden) ging man offiziell auch davon aus, dass Babys keine Schmerzen empfinden und schlagen war voll ok, zwecks Erziehung. Also manche haben ihre Kinder versucht in Form zu prügeln und wenn das nich klappte, dann hatten sie einfach noch nicht genug geprügelt. Is das dann schon ein Mythos?


Auf der einen Seite kann man sagen : "Das Babys keine Schmerzen spüren ist ein Mythos".
Da weiß jeder was gemeint ist...Dann hätte man aber auch sagen können : " Das Babys keine Schmerzen fühlen ist falsch."
Also in dem Sinne von falsch bzw. wissenschaftlich wiederlegt. In diesem Sinne benutze ich das Wort Mythos hier jetzt aber nicht.
Es fehlt da schon so ein symbolisches oder "Heiliges" Element und damit die Tragweite..und eine richtig/ falsch , spielt da eigentlich keine Rolle beim Mythos....
Was oft vergessen wird, ist auch, dass ein Mythos auch "echtes" Wissen beinhaltet, unabhängig davon, ob das ein Aussenstehender als falsches Wissen betrachtet oder nicht. Für die die an ihn Glauben ist er echtes " Wissen" und für die die nicht daran glauben eben nicht. Der Artikel den Sudhana verlinkt hat, weist immer wieder darauf hin, dass Mythen zur Legitimation einer Autorität dienen... Es gibt aber auch in eher antiautoritären Gesellschaften Mythen. Ich denke weil sie eben auch, dem Wissenstransfer dienten, bzw. der Überlieferung. Dinge die das Unterbewusstsein ansprechen, vergisst man nicht so schnell und Schrift gab es halt nicht immer und überall. Bei einer wissenschaftlichen Betrachtung, wird der Wissens Aspekt vielleicht schnell übersehen.... weil jedes andere, außer das Eigene Wissen, ja kein " echtes" Wissen ist.
Sunu hat geschrieben:
In diesem Sinne benutze ich das Wort Mythos hier jetzt aber nicht.
Es fehlt da schon so ein symbolisches oder "Heiliges" Element und damit die Tragweite..und eine richtig/ falsch , spielt da eigentlich keine Rolle beim Mythos....

Vermutlich hast du recht mit dem Heiligen, ABER könnte man nicht einfach ¨übermächtig¨ als ¨höher¨ durchdrücken?

Guck ma, du. Ich habe eine Liste nach diesem Artikel erstellt, dh. nach dem Abschnitt ¨Die Funktionen von Mythen in historischer Perspektive¨ und wollte schauen wo da die Abgrenzung is, wenn ich versuche einen Mythos als solchen zu kategorisieren und hab das Beispiel mit den Eltern völlig willkürlich und ohne grossartig nachzudenken versucht dort einzusortieren, um dann zu schauen was rauskommt und ob das Sinn macht. Nur so.

Hier die tolle Liste und der Abgleich in Klammern:

- der Mythos bezieht sich auf gemeinsam erlebte Geschichte die durch herausragende Individuen geprägt is (Ahnen...)

- diese Geschichte wird aus ihrem unmittelbaren zeitlichen Kontext auf eine überzeitliche Ebene gehoben (War schon immer so, machen wir auch weiterhin immer so. Is immer richtig)

- die Protagonisten bekommen transzendentale Attribute (Ich glaube für manche haben Eltern etwas übermächtiges, ohne dass ihnen das bewusst is - vllt)

- ¨Charakteristisch für mythologisierte Geschichten ist, dass sie sich zumeist in zentrale, sinnlich erfahrbare Symbole und Rituale verdichten lassen, die den gesamten Komplex des durch den Mythos Auszudrückenden wachrufen¨ (Die Schläge is für mich hier Ritus und Symbol für diese Einstellung, dass Gewalt das richtige Mittel zur Erziehung ist und dadurch anständige Leute bei rauskommen. Hat ja bei einem selbst auch schon geklappt)

- versucht nicht durch rationale oder empirische Beweise zu überzeugen, sondern appeliert an die Emotionen und den Glauben an die Wahrheit des Erfahrenen (Appeliert ma sowas von an die Emotionen und die Wahrheit des Erfahrenen plus sowas wie ne ¨Letztbegründung¨.)

- Integration menschlicher Gemeinschaften durch Vorbilder und Sinnstiftung, dh. identitätsbildende Funktion (Erziehung is per se identitätsbildend)

- gleichermassen können Mythen erklärend, tröstend oder kompensatorische Funktionen haben (Hm? nagut... in dem Satz steht ¨können¨, muss nich...)

- Reduktion von Komplexität (Ja.)

Das ganze betrifft nicht nur eine Familie, sondern war imho ein verbreitetes gesellschaftliches Phänomen. Mir gehts nich um richtig oder falsch, sondern ob sich das nach der Beschreibung dort schon einsortieren lässt.
Ich denke schon, dass man die Linie dort ziehen kann...die Übergänge sind ja fließend und nicht abrut. Deswegen kann man auch das Übermächtige noch mit hinein nehmen.Keine Frage. Ich tu mich mit dem klaren Eingrenzen sowieso immer recht schwer. Mein Gedanke dazu war halt, dass es für meinen Geschmack noch nicht ganz zu einem Mythos reicht, solange da noch nicht eine bewusstere Verehrung stattfindet, bzw. deutlich wird. Das wäre dann für mich der Fall, wenn so ein noch offensichtlicherer Kult darum entsteht... Z.b. alle frischgebackenen Eltern einer bestimmten Gruppe treffen sich am 3. Vollmond, um ihren Babys eins auf den Hintern zu hauen, damit der Klatschlaut die bösen Geister vertreibt, die sich sonst der Kinder bemächtigen würden.
Aber wie gesagt, dann ist die Grenze nur etwas enger gefasst... Das muss man natürlich nicht, sondern kann den Rahmen natürlich auch großzügiger gestalten. Die tolle, gelungende Liste tangiert das ja so oder so nicht :D ...
Sunu hat geschrieben:
... dass es für meinen Geschmack noch nicht ganz zu einem Mythos reicht, solange da noch nicht eine bewusstere Verehrung stattfindet, bzw. deutlich wird. Das wäre dann für mich der Fall, wenn so ein noch offensichtlicherer Kult darum entsteht...

Die Liste is noch nicht fertig, das wird ein Listensystem!

Mein gedanklicher Startpunkt war das "verdichtende Element", dh. da wo Symbol und Ritus eins sind und von dort aus kann ich logisch den Rest (Ethik, usw.) ableiten (bei dem Beispiel). Das Kategorisieren is so relativ einfach (bis jetzt). Meine Annahme war, dass das verdichtende Element als Prozess vermutlich immer iwie so halb bewusst und halb unbewusst ist. Das Symbol und die Handlung is sichtbar, aber die introspektive Bedeutung nur begrenzt.
Spock hat geschrieben:
Mein gedanklicher Startpunkt war das "verdichtende Element", dh. da wo Symbol und Ritus eins sind und von dort aus kann ich logisch den Rest (Ethik, usw.) ableiten


Ich glaube letztendlich gibt es keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeit sondern es läuft auf ein Verb raus. Eine Geschichte sehr, sehr wichtig nehmen. Und erst dadurch das man da so viel drin sieht, wird "etwas" daraus.

Ein alter Nagel wird zur Reliquie, eine Zahnbürste zum unentbehrlichen Erinnerungsstück. Und erst dadurch, dass viele Leute irgendwas total erst nehmen, wird etwas zum Kollektiven Bezugspunkt.
void hat geschrieben:
Spock hat geschrieben:
Mein gedanklicher Startpunkt war das "verdichtende Element", dh. da wo Symbol und Ritus eins sind und von dort aus kann ich logisch den Rest (Ethik, usw.) ableiten


Ich glaube letztendlich gibt es keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeit sondern es läuft auf ein Verb raus. Eine Geschichte sehr, sehr wichtig nehmen. Und erst dadurch das man da so viel drin sieht, wird "etwas" daraus.

Ein alter Nagel wird zur Reliquie, eine Zahnbürste zum unentbehrlichen Erinnerungsstück. Und erst dadurch, dass viele Leute irgendwas total erst nehmen, wird etwas zum Kollektiven Bezugspunkt.

Ich glaube du meinst die Entstehung eines Mythos. Ich meinte wie ich rangehe wenn ich was in die Liste eintrage, also ich meinte nur meine Logik und nich das Konkrete. Was die Mythenentstehung betrifft nehme ich an dass es gemischt ist. Mal so, mal so. Ich hab die eine Liste nach Schwerpunkten (Funktion des Mythos) sortiert, dh. wo genau der Mythos (imho) seinen Hauptknotenpunkt hat, was für mich in der symbolischen Handlung liegt. Das heisst ob zb. eine Person mythologisiert wird oder ein Ereignis oder eine Idee (zb. Wissenschaft), usw. Das teile ich dann in den passenden Bereich ein (Psychologie, Philosophie, Politik, usw.) und suche das passende Mythologisierungsmodell raus zb. "symbolische Politik". Ich denke die entstehen auch dementsprechend verschieden und in anderen Kulturen is das evtl. auch nochma anders. Wenn ich dich richtig verstanden habe.
Axel hat geschrieben:
Don Cupitt behauptet, dass die umfangreiche moderne Literatur über Mystik auf einem Missverständnis beruht - dem Glauben, dass es sinnvolle Erfahrungen gibt, die der Sprache vorausgehen. Die Mystiker wurden so verstanden, dass sie erst tiefgreifende Erfahrungen haben, die sie dann in Worte fassten.

Im postmodernen Denken jedoch verleiht nicht Erfahrung der Sprache Bedeutung; im Gegenteil verleiht Sprache der Erfahrung Bedeutung.


Also ich glaube, dass Don Culpitt insofern recht hat, als die Vorstellung dass da zuerst was "Inneres" (eine Erfahrung) was vor-sozial ist, dass dann erst in den sprachlich-sozialen Bereich übergeht, falsch ist.

Aber sagen postmoderne Denker wirklich, dass Sprache der Erfahrung Bedeutung gib? Bei Wittgenstein ist es ja so, dass dieser Sprache auf "Handeln" zurückführt - ein Ansatz der später in der Sprechakttheorie ausgebaut wurde. Und Michel Foucault interessiert sich für die unter der Sprache liegenden Machstrukturen.

Auch wenn man von Claude Levy Strauss absieht, ist dies einem anthropologischen Ansatz sehr nahe.
Dort wird ja Mystik sehr eng mit Köpererfahrung verbunden und diese Körpererfahrung korreliert auch mit sozialen Sachverhalten. Oft wird ja der Körper mit dem Sozialkörper in Beziehung gesetzt wesegen, Begrenzung und auch Entgrenzung(Ektase) immer eine soziale Komponente haben. Und nie nur etwas inneres, vorsoziales sind.

Bedeutung kommt immer aus dem Handeln, das natürlich auch oft sprachliches Handeln ist.

Aber zu sagen, dass "Sprache der Erfahrung Bedeung verleiht" halte ich nicht für richtig. So dachten ja eher die, die den Begriff "Postmoderne" eine schlchten Klang gaben. Also die Sparte des "Sparte des Rekursiven Todlaberns". Statt zu reden - so dachte man da - sollten man darüber reden, wie wir über die Dinge reden. Und dann reden wir noch darüber, wie wir darüber reden, wie wir darüber reden... alles wird zu einem Diskursbrei der sich rekursiv auf sich selbst bezieht, bis sich alles im Kreis dreht und zu Blablabla wird. Derrida ist da so ein kandidat: Wenn der Kontext des Textes als Text betrachtet wird, dann kann man aus dem Kontext des Kontexts schliessen, dass sich das alles womöglich auf nichts mehr bezieht......

Weil Sprache einfach keine Bedeutung hervorbringen kann sondern nur das "Handeln".
Hallo void,

ich zitierte von der Buchrückseite, wo ja, wie wir wissen, Thesen oft etwas plakativ und reißerisch zitiert sind. Ich schreibe dazu gerne mehr, muss dazu aber nach Zitaten aus dem Buch suchen, was etwas dauern kann.

Im Grunde geht es darum, dass 'Erfahrung' kein vorsprachlicher Zustand ist, sondern wir nur 'erfahren' können, was in der Struktur der Sprache angelegt ist. Insofern ist die Formulierung, dass 'Sprache der Erfahrung Bedeutung gibt' vermutlich unglücklich gewählt.
Axel hat geschrieben:
Im Grunde geht es darum, dass 'Erfahrung' kein vorsprachlicher Zustand ist, sondern wir nur 'erfahren' können, was in der Struktur der Sprache angelegt ist. Insofern ist die Formulierung, dass 'Sprache der Erfahrung Bedeutung gibt' vermutlich unglücklich gewählt.


Zum Thema Kategorisierung finde ich Geoerge Lakoffs "Women, fire and dangerous things" sehr interessant.

Am Besten erforscht ist das ja bei den Farbbegriffen: Unterscheidliche Sprachen haben ja eine unterschiedliche Anzahl von Farbebegriffen. So gibt es im Japanisch z.B aoi, was blau und grün umfasst, während es bei und ja blau und grün als unterschiedliche Farbegriffe gibt. So ein Japaner schaut wohl wirklich auf die Wiese und den Himmel und für ihn sind das zwei Töne der selben Farbe. Während für das ganz klar zwei Farben sind. Sprache strukturiert die Erfahrung.

Aber ist es dann nicht dessen ungeachtet so, dass "Rot" auf Tier, vorsprachliches Klenkind und Erwachsenen eine alamierende Wirkung ausübt, während "Grün", egal wie man es nennt eher beruhigend ist? Nur weil in dem einen Fall Sprache Erfahrung strukturiert bedeutet das doch nicht, das sie das in jedem Fall tut.

Experimente mit heulenden Kleinkindern belegen ja gut, dass einige Sachen zu erschreckenderen Erfahrungen führen als andere ohne dass dazu Spracherwerb notwendig ist.
void hat geschrieben:
Aber ist es dann nicht dessen ungeachtet so, dass "Rot" auf Tier, vorsprachliches Klenkind und Erwachsenen eine alamierende Wirkung ausübt, während "Grün", egal wie man es nennt eher beruhigend ist? Nur weil in dem einen Fall Sprache Erfahrung strukturiert bedeutet das doch nicht, das sie das in jedem Fall tut.

Das bezweifle ich, kann aber keine Belege anführen, ausser, dass z.B. der Stier nicht auf 'rot', sondern die Bewegung des Tuchs reagiert, ich selber bestimmte Rottöne als sehr beruhigend empfinde und mich viele Grüntöne nerven. Vielleicht suchen wir beide mal.

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