Eine metaphyische Frage

Moderator: void

Klar,
'Buddha'-''Dharma'-'Sangha'-praktizieren ('sein') - :
Zuflucht nicht nur nehmen, - vollziehen: gate, gate, parasamgate.
Morpho hat geschrieben:
Klar,
'Buddha'-''Dharma'-'Sangha'-praktizieren ('sein') - :
Zuflucht nicht nur nehmen, - vollziehen: gate, gate, parasamgate.

Das heißt ja wohl auch: Nicht der Klärung ausweichen.
Morpho hat geschrieben:
Der Wille ist auch nicht determiniert, insofern 'frei'.

Dann muß du ihn halt wieder einfangen.:roll:
Moosgarten hat geschrieben:
"Derterminiert sein" ist eben etwas völlig anderes als "bedingt sein" - deshalb ist man in dem Maße "bedingt frei" wie man nicht "bedingt unfrei" ist.

Was ist denn besser frei oder unfrei und warum und was hat man davon?
Moosgarten hat geschrieben:

Das heißt ja wohl auch: Nicht der Klärung ausweichen.



Die einzige Möglichkeit des Zusammen gehen s (parasamgate) siehst du in der Aufklärung deines Gegenübers ? Ich hab ein Koan für dich:
Weit öffnet sich das Tor der Einheit von Ursache und Wirkung; und der einzige Weg tut sich auf, gerade aus hin, kein zweiter, kein dritter. Klär das, weil einen anderen Weg der Klärung gibt es nicht, und dann darfst du mich aufklären. Und such dir ein Zendo hier für zwischendurch. Unterstütze mich.
Keiner von uns is was besonderes. Das Licht untern Scheffel stellen ist auch unnötig. Das ist keine Kritik, ich versteh s nur nicht, das alles.
Morpho hat geschrieben:
Weit öffnet sich das Tor der Einheit von Ursache und Wirkung..

Weit öffnet sich das Tor des Zusammenhangs von Ursache und Wirkung.
Wir wollen es doch nicht gleich übertreiben.
accinca hat geschrieben:
Morpho hat geschrieben:
Weit öffnet sich das Tor der Einheit von Ursache und Wirkung..

Weit öffnet sich das Tor des Zusammenhangs von Ursache und Wirkung.
Wir wollen es doch nicht gleich übertreiben.


8)
Morpho hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:

Das heißt ja wohl auch: Nicht der Klärung ausweichen.

Die einzige Möglichkeit des Zusammen gehen s (parasamgate) siehst du in der Aufklärung deines Gegenübers?
Ich hab ein Koan für dich:
Weit öffnet sich das Tor der Einheit von Ursache und Wirkung; und der einzige Weg tut sich auf, gerade aus hin, kein zweiter, kein dritter.

Ich antworte mal mit einem anderen:
Als Zenmeister Hōtetsu vom Berg Mayoku einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: „Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Grundprinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den er nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer.

Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.
Wieso denn ?
Moosgarten hat geschrieben:

Ich antworte mal mit einem anderen:
Als Zenmeister Hōtetsu vom Berg Mayoku einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: „Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Grundprinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den er nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer.

Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.
Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:

Ich antworte mal mit einem anderen:
Als Zenmeister Hōtetsu vom Berg Mayoku einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: „Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Grundprinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den er nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer.

Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.
Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."

Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?
accinca hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
"Derterminiert sein" ist eben etwas völlig anderes als "bedingt sein" - deshalb ist man in dem Maße "bedingt frei" wie man nicht "bedingt unfrei" ist.

Was ist denn besser frei oder unfrei und warum und was hat man davon?

Da hatte ich ja noch was vergessen.
Auch wenn man ein Unterschied zwischen "determiniert" und "bedingt"
sieht, so ist der Wille doch auch durch die Determinanten bedingt.

Die Determinanten wirken also zwiefach, einmal bestimmen sie den
Willen und zweitens bedingen sie ihn auch.
Das Problem ist allerdings das es oft nicht nur eine einzige
Determinante gibt sondern deren viele und oft auch widersprechende
zur gleichen Zeit.
Welche Determinantengruppe sich im jeweiligen Fall durchsetzt
wird dann bei entsprechender Unbewußtheit als "eigener freier Wille"
den jeweiligen Interessen "einverleibt".
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:

Ich antworte mal mit einem anderen:
Als Zenmeister Hōtetsu vom Berg Mayoku einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: „Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?“ Der Meister erwiderte: „Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden.“ Der Mönch fragte: „Was ist das Grundprinzip, nach dem es keinen Ort gibt, den er nicht erreicht?“ Da fächelte der Meister nur mit dem Fächer.

Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.
Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."

Wieso ich? Schließlich bezog sich meine Einlassung ganz konkret auf Morphos Beitrag.
Carneol hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:

Ich antworte mal mit einem anderen:
Zwar weht der Wind am Ozean anders als in der Ebene oder im Wald - dennoch ist es der Wind. Diejenigen die glauben, ein Ort wäre davon ausgenommen, verfehlen den Weg - oder anders gesagt: schließen das Tor.
Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."

Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?

Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.
Moosgarten hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Bei dieser Schlussfolgerung solltest Du noch mal über den Koan Meditieren. Es geht um "Zwar weht der Wind.."

Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?

Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.
Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Carneol hat geschrieben:
Also die Gegebenheiten des Ortes verändern damit der Wind dort anders weht? Mit dem Fächer weht er sanfter an dieser Stelle?

Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.
Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.

Soso
Moosgarten hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Es geht einzig darum, daß der Wind keinen Ort und keine Zeit ausläßt. Er weht beim Zazen ebenso wie hier.
Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.

Soso
:?: Was soll das sein?
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Der Wind ist hier etwas metaphysisches. Der Meister mit seinem Fächer macht Wind wo nur Luft ist. Die Bewegung des Fächers erzeugt Luftströme genau da hin wo der Meister sie haben will. Da ist das Metaphysische des "Wind" weg, es ist nur noch Luft in Bewegung. Der Schüler verwendet "Wind" in metaphysischer Form ohne es zu merken.

Soso
Was soll das sein?

Ich möchte keine Koans diskutieren - aber vielen Dank für deinen Beitrag.
Moosgarten hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Soso
Was soll das sein?

Ich möchte keine Koans diskutieren - aber vielen Dank für deinen Beitrag.
Na das ist aber merkwürdig, du scheißt da was rein und machst es dann heilig.
"Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen." (Aristoteles)
Ellviral hat geschrieben:
Moosgarten hat geschrieben:
Ellviral hat geschrieben:
Was soll das sein?

Ich möchte keine Koans diskutieren - aber vielen Dank für deinen Beitrag.
Na das ist aber merkwürdig, du scheißt da was rein und machst es dann heilig.

Wie kommst Du darauf? Ich habe mit diesem Koan auf einen von Morpho reagiert.
Es sollte eigentlich aus diesem Wortwechsel hervorgehen, was ich meinte. Falls nicht, hab ich halt Pech gehabt. Das ist schon alles.
Carneol hat geschrieben:
"Wir können den Wind nicht ändern, aber die Segel anders setzen." (Aristoteles)

Ich weiß schon worauf du hinauswillst.
Aber auch hier gilt die Antwort, die ich grad Ellviral gegeben habe.
Vllt hätte ich ich besser vorher die Quelle angeben sollen, aus der ich zitiert habe: "Genjokoan".
Da gehts um ne Sache, die für Dōgen sehr typisch ist, hier aber eigentlich OT und nur auf den speziellen Beitrag von Morpho bezogen war.
Die Sache ist doch, dass du meine beiden letzten Fragen wieder hast unbeantwortet gelassen und abweichend mit vermeintlichen, verschwiegenen Wissen glänzt. Das muss überhaupt nicht sein, da betut sich nur einer der acht Winde. Einen so bewirkenden 'Jemand' verfehlt 'der Wind', das Potential des Prinzips von Ursache und Wirkung natürlich nicht. Da noch nach dem ursächlichen Grundprinzip zu fragen, ist ja ebenso abweichend. Da würd ich auch mit dem Fächer wedeln oder "die Ärmel auschütteln", wo mich einer mit seinem arroganten, intellektuellen Gelehrten- Geplänkel 'behelligen' täte. Ich hab da bisher keinerlei Kommentar dazu gelesen und hab s auch nicht vor, weil ich mich nicht auf diese Weise in Koan spezialisiere. Die trägt man mit sich rum und dann beantwortet es sich oder auch nicht. Der Grund ist, das Mondo oder Koan nicht dem Produzieren von weiteren Scheinwissen dienlich sind, also kann man diese Art der Selbst-Versuchung auch gleich zurückweisen. Klärung a la Zen geschieht niemals anhand der Auseinandersetzung mit...jemandem oder etwas. Das ich also nicht mitgehe ist weder Dummheit oder Feigheit, es ging schlicht noch nie darum, sich beweisen zu müssen, vielleicht bewähren, aber nicht beweisen.
Morpho hat geschrieben:
Die Sache ist doch, dass du meine beiden letzten Fragen wieder hast unbeantwortet gelassen ...

Wüßte nicht wo - und falls, sollte es doch kein Problem sein, sie mir noch einmal zu stellen, oder kurz einen Hiweis zu geben, wo das denn war.

und abweichend mit vermeintlichen, verschwiegenen Wissen glänzt.

Also bitte :)

Ich hab da bisher keinerlei Kommentar dazu gelesen und hab s auch nicht vor, weil ich mich nicht auf diese Weise in Koan spezialisiere.

Du hast mir einen Koan angetragen, ich habe mit einem geantwortet - mir ist völlig unklar, was du jetzt da redest.

Morpho hat geschrieben:
Klärung a la Zen geschieht niemals anhand der Auseinandersetzung mit...jemandem oder etwas

Siehste, da weht bei dir kein Wind. Die Botschaft ist also doch irgendwie angekommen.
Nimms mir nicht übel, wenn ich dir jetzt ganz klar sage, daß ich deine Ansicht, was da "ala Zen niemals ist", in keinster Weise teile. Vielleicht liegts aber auch einfach an dem Wort "Auseinandersetzung", dass bei dir mit der Assoziation "beweisen" eine spezielle Bedeutung hat. Bei mir gibts aber diese Assoziation nicht.
Das AZI klärt auch nicht auf diese Weise oder überhaupt methodisch. Kannst dir ja mal ihre Publikationen anschauen,
die Hefte der Sangha ohne Bleibe, Meine andere Linie auch nicht.
Wir diskutieren nicht, analysieren nicht, betun uns nicht, ziehen auch nix zum(unter)mauern heran. Es ist da man auch eben kein Vihimsa vorhanden.
Daran siehst du, dass es die Möglichkeit von 'freien Willen' gibt, das Geistbewusstsein eben nicht zwingend die Marionette des Speicherbewusstseins ist. Diese Annahme ist eine Fatalistische, meist auch eine der Absegnung,
im äussersten Falle ein "Tue was du willst."
Morpho hat geschrieben:
Das AZI klärt auch nicht auf diese Weise oder überhaupt methodisch. Kannst dir ja mal ihre Publikationen anschauen,
die Hefte der Sangha ohne Bleibe, Meine andere Linie auch nicht.
Wir diskutieren nicht, analysieren nicht, betun uns nicht. Es ist da man auch eben kein Vihimsa vorhanden.

Mal ganz abgesehen von den, wohl wegen ihrer vom dir in diesem Zusammenhang deutlichen Konnotation bewußt ausgewählten Verben (für mich, da du es unten erwähnst, nicht gerade "Ahimsa") - heißt das für mich, dass für dich einen Teil des Lebens einfach aus der Praxis ausgeschlossen wird. Dass das aber überhaupt nicht geht, merkt man sofort, wenn "Sangha" (im engeren Sinn) 24h ist und sich nicht auf Feierabend oder Wochenende oder Sesshin beschränkt. Was nicht heißt, dass man nicht auch anders drauf kommen könnte. Jetzt weißt du aber auch, wieso ich deine vorherige Einladung zwar dankend, aber doch erst mal ablehnen muß.
Und nochmal: "Vihimsa" ist allein deine Assoziation und leider agierst du auch so nicht nur im Denken - siehe oben. Ich kann natürlich verstehen, wie du darauf kommst - aber mir ist die fremd, schon einfach aus beruflichen Gründen.
HumanitysLastBreath hat geschrieben:
Das mit dem festen, dauerhaften Ich verstehe ich nicht ganz. Ein Auto wird mit jeder Sekunde älter, es entsteht quasi mit jeder kleinstmöglichen Zeiteinheit ein neues Auto, da sich irgendwo immer irgendwelche Atome bewegen. Beim Bewusstsein ist das jedoch nicht so, denn das Ich von heute ist doch das Selbe von gestern und das vor 10 Jahren, es besteht also doch eine Kontinuität, die es in der materiellen Welt nicht gibt?

Vielleicht ganz interessant: Im Alter wirst du ein komplett anderer Mensch sein.
Und ein statisches Bewußtsein gibt es trotzdem nicht.
@ moos:

Atmet man nur an einen bestimmten Ort gemeinsam ? Nein ? So ist jene Einladung zu verstehen.

Was bedeutet denn (kritischer) Diskurs, Auseiandersetzung ? Ist da denn nicht auch ein Willensakt ( zu Erhöhen, denn auch zu Erniedrigen ? ) Ich finde schon.

Schliess ich denn nicht auch "Teile des Lebens" aus, da wo ich "meine" Praxis, "meine" Community, und "meine" Linie idealisiere ?

In Bezug auf das Erforderniss von 'Nicht-Denken' - ruhen lassen- studiere die Lehre. "Der Geist des Zen"- Hunang Po - von mir aus oder sonst so Tradiertes.

Geburt und Tod ereignet sich auf Basis der anhaftenden Gedanken-(Verwicklung)-Tätigkeit, immer wieder, "in echt"; das Ego ist ein Produkt unterscheidenden Denkens, ebenso das Speicherbewusstsein. Schon wenn man es "zum Guten wenden" will, muss man doch "abstehen von..."

Ps: "24 Stunden" hat auch ein Sesshin, man hat da alle Aspekte des von Leben und Praxis, egal wo oder mit wem.

Belassen wir es. Alles Gute. _()_
Morpho hat geschrieben:
@ moos: Atmet man nur an einen bestimmten Ort gemeinsam ? Nein ? So ist jene Einladung zu verstehen.

Prinzipiell atmet man an jedem Ort gemeinsam. Man kann aber nicht an jedem Ort zugleich sein.

Was bedeutet denn (kritischer) Diskurs, Auseiandersetzung ? Ist da denn nicht auch ein Willensakt ( zu Erhöhen, denn auch zu Erniedrigen ? ) Ich finde schon.

Mir ist völlig unnachvollziehbar, wieso da ein zwingender Zusammenhang besteht. Grundsätzlich gibt es natürlich diesen Aspekt des Diskurses, der sich allein an eigenen Interessen orientiert und quasi ein "Herrschaftsakt" ist - aber es gibt auch grundsätzlich den Aspekt des kommunikativen Handelns, der sich an gegenseitiger Verständigung orientiert. Was man davon wählt, ist genau der Willensakt, um den es geht.

Schliess ich denn nicht auch "Teile des Lebens" aus, da wo ich "meine" Praxis, "meine" Community, und "meine" Linie idealisiere ?

Sicher. Aber war davon die Rede?

In Bezug auf das Erforderniss von 'Nicht-Denken' ....

Tja, was ist "Nicht-Denken"? - Auf jeden Fall ja nicht "nicht denken" ^^

Ps: "24 Stunden" hat auch ein Sesshin, man hat da alle Aspekte des von Leben und Praxis, egal wo oder mit wem.

Bei uns wird während des Sesshins nicht geredet. Da wird nur gesessen.

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