Wer hat das Universum erschaffen?

Doch, Buddha wurde diese Frage gestellt. Er antwortete sinngemäß, dass seine Lehre sich nur mit dem Leiden beschäftige und dem Erlöschen des Leidens. Die Stelle(n) im Pali-Kanon dazu können bestimmt einige im Forum nennen. Ich bin da (noch) nicht so bewandert.

Hund:

Hallo, Ich konnte noch nie eine Theorie vom Buddha finden wer nun das "Alles" erschaffen hat?

Die Frage nach "Alles" würde ja auch das "wer" beinhalten
wenn es ein "wer" geben würde.
Auch deswegen kann und braucht man die Frage nach einem "wer"
nicht beantworten weil es in der Lehre des Buddha keinen
absolut endgültigen Anfang gibt. Die Frage ist daher obsolet.

Hund:

Hallo,

Ich konnte noch nie eine Theorie vom Buddha finden wer nun das "Alles" erschaffen hat? Es gibt nach Buddha halt "Samsara" "Himmelbereiche" "Höllenbereiche" usw aber nie sagt er, von wo diese herkommen? Also es gibt keine Gott Figur. Ich las mal das Buddha es ablehnte zu spekulieren. Doch, wieso wurde ihm diese Frage nie gestellt oder wurde sie?

LG
Hund

Die Kette des bedingten Entstehens wird genannt

MV.I.01:

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen wirklich die Wahrheit entsteht, dann schwinden ihm die Zweifel alle, denn er schaut das Gesetz der Bedingtheit.

Vis. XIX. 7:

Unpersönliches Wirken"Nicht findet man der Taten Täter,
Kein Wesen, das die Wirkung trifft,
Nur leere Dinge zieh'n vorüber:
Wer so erkennt, hat rechten Blick.
"Und während so die Tat und Wirkung
Im Gange sind, wurzelbedingt,
Kann, wie beim Samen und beim Baume,
Man keinen Anfang je erspäh'n".
"Auch in dem künft'gen Daseinskreisen
Kein Stillstand zu bemerken ist.
Den andern, die das nicht erkennen,
Fehl't jede Herrschaft über sich.
"Im Glauben an die Wirklichkeit der Wesen,
An ew'ge Dauer oder an Vernichtung,
Sie zweiundsechzigfacher Ansicht (s.D.1) folgen
Und miteinander sind im Widerspruch.
"Gefesselt durch der Ansicht Fessel,
Reißt der Begehrensstrom sie mit;
Und vom Begehren mitgerissen,
Sie frei nicht werden von dem Leid.
"Der Mönch, des Buddhas edler Jünger,
Der dieses also hat erkannt,
Bedingtheit mag durchdringen er,
Die tief ist, fein und wesenlos,

"Nicht in der Wirkung findet man das Karma,
Und nicht im Karma sich die Wirkung zeigt;
Das eine leer ist von dem anderen,
Doch Wirkung ohne Karma gibt es nicht.
"Nicht haust das Feuer in der Sonne,
Im Brennglas nicht, im Zunder nicht,
Auch jenseits dieser Dinge nicht,
Und doch entsteht's durch sie bedingt.
"Genau so auch die Karmawirkung
Im Karma nicht zu finden ist,
Auch außerhalb des Karmas nicht,
Und Karma in der Wirkung nicht.
"Leer von der Wirkung ist das Karma,
Im Karma nicht die Wirkung haust;
Durch jenes Karma doch bedingt
Die Wirkung zum Entstehen kommt.
"Da gibt es weder Gott noch Brahma,
Der dieses Daseinsrad erschuf:
Nur leere Dinge zieh'n vorüber.
Durch viele Ursachen bedingt."

Alles anzeigen

mkha':

Vielleicht hilft Dir das weiter. LG mkha´

Majjhima Nikāya 63
Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html

Das ist genau die Stelle, die ich gemeint habe. Hier antwortet Buddha sehr ausgiebig auf diese Frage.

Hund:

Danke für die Antworten, allerdings fällt niemals die warscheinliche "naiv-primitive" Frage des "Wers". Also nicht ob die Welt Ewig oder nicht Ewig ist, sondern Wer oder Was hat diese Welt erschaffen. Da aber die Welt nach dem Buddha nach Weder Ewig - Noch nicht Ewig ist, erübrigt sich eigentlich auch diese Frage.

Diese Frage wird wahrscheinlich auch nicht die Physik offenlegen können. Dazu müsste sie in den Bereich eindringen der die Quantentheorie erscheinen lässt. Wieder ganz andere Bedingungen als die der Quanten und als die der Elemente, als die mit unseren Sinnen erkennbaren Welt. Die Mathematik ist wohl ein unendliches System aber dafür sind so riesige Zahlen nötig das selbst die Ausdrucksweisen der Mathematik unbegreiflich, utopisch sind.
Meine Antwort ist: Der Erschaffer des Universums ist hinter dem jeweils erkennbaren Schwarzschildradius. Also nicht erfassbar mit unseren derzeitigen Mathematischen Möglichkeiten. Buddha hat schon recht wenn er diese Frage als Verwirrung und Wahnsinn erzeugend ansieht. Mir ist dafür der Schwarzschildradius gut genug. Achso der fängt bei meinen Sinnen genau da an wo Oberfläche ist, egal wie weit, tief ich sehe ich sehe immer auf Oberfläche ohne zu wissen was darunter ist.

Hund:

Danke für die Antworten, allerdings fällt niemals die warscheinliche "naiv-primitive" Frage des "Wers". Also nicht ob die Welt Ewig oder nicht Ewig ist, sondern Wer oder Was hat diese Welt erschaffen.

Die Frage ist in der Tat naiv - was allerdings viele Menschen offensichtlich nicht davon abhält, darauf allen Ernstes eine Antwort zu geben. Die Frage setzt schon etwas voraus - nämlich die, dass alles, was ist, eben "geschaffen" ist. Aus dieser unbegründeten Voraussetzung wird dann fröhlich gefolgert, es müsse also einen Schöpfer geben - und es wird nach einem "Wer" oder "Was" gefragt. Wobei man natürlich übersieht, dass daraus ja auch die Frage folgen müsste, wer dann den Erschaffer geschaffen hat. Usw. usf. bis ins Unendliche. In der Logik nennt man so etwas einen regressus ad infinitum - das führt nirgendwo hin.

Um dem vorzubeugen, wird dann einfach behauptet, der Erschaffer sei selbst nicht erschaffen - der sei halt einfach so da, ohne irgendeinen Grund, und erschaffe so vor sich hin - von Montag bis Samstag, am Sonntag legt er mal die Füße hoch und lässt sich selbst einen guten Mann sein. Warum man diese Vermutung - also, dass es nicht geschaffen ist, sondern einfach existiert - statt auf einen Schöpfer nicht gleich auf das angeblich von ihm Erschaffene anwendet, hat nur einen Grund: dann gäbe es keine Notwendigkeit für diesen Schöpfergott, für die entsprechenden Geschichten, die man sich über diesen Schöpfergott ausdenkt ('Religionen') und vor allem nicht für Priester, die diese Geschichten erzählen (und in der Regel recht komfortabel davon leben können).

Etwas weniger naiv ist da schon die Frage, warum überhaupt etwas existiert und nicht nichts. Mal abgesehen davon, dass niemand darauf eine vernünftige und nachvollziehbare Antwort geben kann, gibt es wichtigere Fragen. Insofern gilt auch hier, bei dieser Frage, was Buddha im Cūḷamāluṅkya Sutta mit dem Gleichnis vom Giftpfeil verdeutlichen wollte.

Mal grundsätzlich: der Begriff 'erschaffen' ist im Zusammenhang mit Buddhas Lehre völlig fehl am Platz. Buddha spricht hingegen von 'ergreifen'. "Die Welt" entsteht nicht durch 'Erschaffen', sondern durch 'Ergreifen', Upādāna. Upādāna ist ein Prozess - jedoch kein schöpferischer, sondern ein triebgesteuerter und Leiden erzeugender.

()

Hund:

.....Frage des "Wers". Also nicht ob die Welt Ewig oder nicht Ewig ist, sondern Wer oder Was hat diese Welt erschaffen.

Für Buddha stellt sich dies Frage nicht weil er ganz anders denkt. Es gibt kein jemand der etwas erschafft, weil in seinem Denken im Grunde gar kein "wer" oder "jemand" existiert.

Für Buddha sind alle Erscheinungen nur Zusammengesetzes ohne festen Wesenskern. Für Buddha existieren nur Prozesse, Abläufe die fortwährend Dinge entstehen und vergehen lassen indem sie zusammengesetzt und aufgelöst werden.

Vielleicht fragt sich nun jemand was wohl die Teile wären die das alles zusammenbauen. Die Antwort heisst aus unserer heutigen Sicht: Nichts !

Nun sind wir plötzlich bei der Naturwissenschaft angekommen:

https://motherboard.vice.com/d…leinste-teil-im-universum

mkha':

Zitat

Die Frage ist in der Tat naiv -

Weshalb denn, Sudhana?

Naiv ist die Frage "wer oder was Alles erschaffen hat", weil die Frage selbst durch ihre Formulierung die Antwort im Wesentlichen vorgibt: "Jemand" oder "Etwas". Anders gesagt: weil sie - eben naiv - voraussetzt, dass Alles (von Jemandem oder Etwas) "erschaffen" ist. Sinnvoll und nicht naiv ist diese Frage erst dann, wenn geklärt ist, ob Alles erschaffen ist. (Wobei das jetzt nur eine Wiederholung dessen ist, was ich bereits geschrieben habe).

mkha':

Naiv wäre es, alles zu glauben und nicht(s) zu (hinter-)fragen.

Eben. Die genannte Voraussetzung der gestellten Frage ist unhinterfragt geglaubt. Sonst könnte und würde man die Frage so nicht ernsthaft stellen.

mkha':

Zitat

... was allerdings viele Menschen offensichtlich nicht davon abhält, darauf allen Ernstes eine Antwort zu geben.

Findest Du das verwunderlich? Weshalb sollte ich einem Fragesteller nicht antworten?

Zur ersten Frage: mich über Fragen und Antworten zu wundern, versuche ich mir abzugewöhnen . Das gelingt mir, glaube ich ganz gut - zumindest das hier angesprochene fromme Frage-und-Antwort-Spiel finde ich nun überhaupt nicht "verwunderlich". Zur zweiten: in die verlinkten Sutten, die Du @Hund angeboten hast, habe ich nur kurz 'reingeschaut (ich kenne sie, habe aber nur aufgrund Quellenangabe nicht gleich den Inhalt parat). Ich denke trotzdem nicht, dass sie eine Antwort auf @Hunds Frage enthalten - jedenfalls keine direkte, also nicht die, nach der er gefragt hat. Die hätte er beispielsweise bekommen, wenn er seine Frage stattdessen hier gestellt hätte. In diesem Sinn denke ich nicht, dass Du dem Fragesteller geantwortet hast. Den indirekten Verweis auf den 'Giftpfeil' (der nun sogar in Richtung Sinnlosigkeit, nicht nur Naivität der Frage geht) habe ich ja selbst noch einmal unterstrichen.

()

Guten Abend mkha'

mkha':

meine Frage an Dich basierte einfach auf Interesse an Deiner Intention.

... so wie meine Antwort an @Hund u.a. auf Interesse an seiner Intention basierte.

mkha':

Würde er nicht auch überlegen, dass diesem User vielleicht die Inhalte/ Zusammenhänge der buddhistischen Lehre noch nicht so geläufig sein könnten, … dass er möglicherweise dachte, er könne diese Sachverhalte irgendwo nachlesen, … oder aber durch Rückversicherung klarstellen, dass es in der buddh. Phil. nie solch eine Lehre gab.

Das wäre ein Schluss, zu dem ein solches Interesse führen könnte. Mein Schluss geht eher in die Richtung, dass ich ihm seine 'Naivität' nicht so recht abkaufe. Wie auch immer - Jeder ist für seine Interessen und seine Schlüsse selbst verantwortlich und ob die dann tatsächlich etwas mit dem Gegenstand des Interesses zu tun haben, ist eine andere Frage.

mkha':

Ok, ... genug Theater um ein paar Worte, ... Dass kommt davon, wenn ältere Leute wider besseren Wissens zu neugierig sind! ...

Oder wenn sie sich spät abends im Internet herumtreiben, statt ins Bett zu gehen. Ist jetzt aber auch wirklich Schluss für heute ... I-O

()

Wie ich gerade sehe, wurde noch nicht auf das im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage interessante Titthāyatanādi Sutta (AN.III.62) verwiesen. Natürlich beantwortet Buddha dort nicht die Frage, wer oder was "Alles" erschaffen hat, aber er äußert sich dort u.a. zu der Auffassung, dass "Alles" von einem Issara (etwa: "Herr", vgl. hebräisch "Adonāi" - mein Herr, Gebieter) erschaffen wurde.

Er macht dabei auf die logischen Konsequenzen aufmerksam, die aus der Wahrheit einer solchen Auffassung folgen würden - so, dass dann z.B. auch asoziales Verhalten dem Willen dieses Issara entsprechen müsse. Das geht in Richtung des Theodizeeproblems, das auch schon in der frühen griechischen Philosophie als das entscheidende Dilemma dieser Auffassung erkannt wurde - zumindest wenn man dem postulierten Schöpfer auch noch unterstellt, er sei seiner Schöpfung gegenüber wohlwollend und nicht grausam.

Buddha zielt jedoch vor allem auf einen anderen Punkt ab: den mit dieser Auffassung notwendig verbundenen Determinismus, den z.B. im Christentum (logisch konsequent) dann insbesondere Augustinus und auch Luther vertreten haben. Zum einen wird - so Buddha - damit die Verantwortung für jegliches, auch unheilsames Handeln, vom Handelnden selbst auf den Issara verschoben, zum anderen entfällt damit auch jeglicher Grund, sich aktiv um Befreiung (bzw. Überwindung von Duhkha), zumindest jedoch um heilsames Handeln zu bemühen. Das heisst, der mit der Auffassung einer Schöpfung durch einen Schöpfer verbundene Determinismus führt auf psychologischer Ebene zum Fatalismus. Buddha nennt Vertreter dieser Auffassung "geistig Unklare und unbeherrscht Lebende".

()

Die Probleme, die sich aus der Annahme eines Schöpfers ergeben, hat Sudhana ja schön ausgeführt. Wobei man finde ich der Fairness halber ergänzen sollte, dass

a) diese Probleme natürlich innerhalb der Theologie auch lange bekannt sind und besprochen werden;

und

b) die Pali-Kanon Aussagen und Haltungen zu den angesprochenen Problemfeldern (Anfang des Universums oder nicht, Tatvergeltung, Daseinsbereiche etc.) natürlich auch alles andere als kohärent oder evident sind.
(Von den späteren Mahayana-Kosmologien mal ganz abgesehen...)

Welchen Lösungsansätzen man den Vorzug gibt, wenn man denn eine "Lösung" hierfür braucht bzw. annimmt, wird (bislang) immer nur eine Glaubensentscheidung sein können.

nach Stephen Hawking, hat niemand das Universum erschaffen.
Es gab positive und negative Energie zu gleichen Teilen in ewigem ausgleichenden Bestand. Raum und Zeit gab es nicht.
Dann muss vermutlich ein einziges winziges Quant entweder verschwunden sein oder neu entstanden sein (Zufall) und schon gab es den dicken Urknall. Weil das Gleichgewicht von + und - der Energie dadurch ausgehoben wurde. Raum und Zeit hat damit begonnen.
Ein Gott ist somit überflüssig, sagt Stephen Hawking.

"Ein Gott ist somit überflüssig, sagt Stephen Hawking. 8)"

Bisher hat Hawking keine Vorhersage gemacht die durch Experimente belegt werden konnte, deshalb kein Nobelpreis und deswegen sollte man bei seinen Thesen auch etwas vorsichtig sein.

Sôhei:

Die Probleme, die sich aus der Annahme eines Schöpfers ergeben, hat Sudhana ja schön ausgeführt. Wobei man finde ich der Fairness halber ergänzen sollte, dass
a) diese Probleme natürlich innerhalb der Theologie auch lange bekannt sind und besprochen werden;

Ja das stimmt, aber nur um ihren Schöpfer eine weiße Weste zu
verpassen indem man versucht den schwarzen Peter (mittels eines
angeblichen "freien" Willen) den angeblich von ihm geschaffenen
Geschöpfen selber in die Schuhe zu schieben um aus ihrem angeblichen
Schöpfer einen Unschuldsknaben machen zu können.

Hi,
ja er hat in der Längeren Sammlung, so weit ich mich erinnern kann, die verschiedensten Theorie, der damaligen Zeit angeführt, sagte dann aber, dass er sich nur so weit äußere, weil das für seine
Anhänger nichts bringen würde.
Da gibt es auch eine Darstellung, in der er sagt, dass zuerst der ganze Planet mit Wasser bedeckt war. Nach Äonen von Zeiten, sah Brahma, der die ganze Zeit, diesen Planeten beobachtete, eine kleine Landzunge, die mit Algen bedeckt war und er nahm dann diese Algen zu sich und meinte sie würden gut schmecken.
Eine dritte Darstellung besagt, dass die Erde sich in langer, langer Zeit auseinander und wieder zusammenballt.

kesakambalo

kesakambalo:

Hi,
ja er hat in der Längeren Sammlung, so weit ich mich erinnern kann, die verschiedensten Theorie, der damaligen Zeit angeführt, sagte dann aber, dass er sich nur so weit äußere, weil das für seine
Anhänger nichts bringen würde.
Da gibt es auch eine Darstellung, in der er sagt, dass zuerst der ganze Planet mit Wasser bedeckt war. Nach Äonen von Zeiten, sah Brahma, der die ganze Zeit, diesen Planeten beobachtete, eine kleine Landzunge, die mit Algen bedeckt war und er nahm dann diese Algen zu sich und meinte sie würden gut schmecken.
Eine dritte Darstellung besagt, dass die Erde sich in langer, langer Zeit auseinander und wieder zusammenballt.
kesakambalo

Was man nicht alles falsch übersetzen und lesen kann.

Ist das nicht eher ein Thema für ein Astrophysikerforum?

Was hat das mit der Verminderung des Leidens zu tun?

Aber ganz nüchtern zur Fragestellung des Ausgangsbeitrags. Schon die Überschrift ist gräßlich, weil die Begriffe derartig vorbesetzt sind, daß eine nüchterne Antwort oder sachliche Diskussion kaum möglich ist.

Wer hat das Universum erschaffen? Warum ein wer? Warum der Begriff erschaffen, der doch irgendwie sprachlich einen bewußten Schöpfungsakt voraussetzt. Im Prinzip hast Du damit doch schon Deine Frage beantwortet oder wenigstens gezeigt, was Dir ansatzweise vorschwebt.

void:

Wobei ich glaube, dass es vielen Leuten bei der Idee eines Schöpfers eigentlich um etwas anderes geht: Wenn alles gewollt und geplant ist, dann hat es ja von Anfang an einen Sinn und so ein Sinn gibt einem Geborgenheit.

Nicht notwendig. Da wäre ja noch die Theorie des "unintelligent design", für die dann mE doch sehr viel mehr empirische Belege sprechen. Von hier:

bis hier:

()

Sudhana:

void:

Wobei ich glaube, dass es vielen Leuten bei der Idee eines Schöpfers eigentlich um etwas anderes geht: Wenn alles gewollt und geplant ist, dann hat es ja von Anfang an einen Sinn und so ein Sinn gibt einem Gebogenheit.

Nicht notwendig. Da wäre ja noch die Theorie des "unintelligent design", ....

Yupp...

https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0