Kamma / Karma

Moderator: void

drosterman hat geschrieben:
Mittlerweile also finde ich es auch wieder fraglich ob Buddha das gleiche unter Wiedergeburt verstanden hat wie viele, die sich heute als Buddhisten verstehen.


Folgende Sutte beantwortet alle Fragen, keine Metaphysik, Pragmatisms pur:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html

"Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode' oder die Ansicht 'ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Wenn die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' oder die Ansicht 'weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

"Daher, Māluṅkyāputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? 'Die Welt ist ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist nicht ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist endlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist unendlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist das gleiche wie der Körper' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden."

8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."
Bakram hat geschrieben:
drosterman hat geschrieben:
Mittlerweile also finde ich es auch wieder fraglich ob Buddha das gleiche unter Wiedergeburt verstanden hat wie viele, die sich heute als Buddhisten verstehen.


Folgende Sutte beantwortet alle Fragen, keine Metaphysik, Pragmatisms pur:

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html

"Wenn die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'das (ewige) Selbst ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'das (ewige) Selbst ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?
drosterman hat geschrieben:
Der ganze ethische Teil des achtgliedrigen Wegs bezieht seine Wirkkraft aus der einen metaphysischen Annahme, der eine Artikel des Glaubens:
a) Die Behauptung, dass sich der Daseinskreislauf endlos dreht.
b) Dass das individuelle Bewusstsein den Tod des Körpers überlebt.

zu b): Laut PK zerfallen die 5 Skandhas mit dem physischen Tod, dazu gehört auch das Bewusstsein.
drosterman hat geschrieben:
Mittlerweile also finde ich es auch wieder fraglich ob Buddha das gleiche unter Wiedergeburt verstanden hat wie viele, die sich heute als Buddhisten verstehen.

Wahrscheinlich nicht. Im Westen geht nix ohne höhere Instanzen. Es muss schon etwas verborgen unsichtbares sein, was heimlich alles bestimmt. Oder wenigstens ein Meta-iwas (Metapolitik, Metaphysik, Heavy Meta-Musik, Metasprache, Metageburten, usw.).
drosterman hat geschrieben:
Die Frage ist also eher: Gibt es etwas permanentes / unveränderliches, das den Tod überlebt und in ein neues Leben übergeht?

Etwas permanentes / unveränderliches wäre ja auch
jetzt schon etwas permanentes / unveränderliches.
Da brauchst du also gar nicht erst auf den Tod warten.
Die Frage wäre also ob es jetzt etwas permanentes / unveränderliches gibt.
Wenn es das nämlich nicht gibt, woher willst du wissen
ob du der gleiche Mensch bist der du gestern angeblich warst?
Das der Gleiche morgens aufwacht der abends ins Bett ging gibt
es nicht. Niemand steht morgens wieder auf wenn nichts gleich bleibt.
Alles was aufsteht wäre nur die Weiterentwicklung von Gestern aber
nicht der der sich abends ins Bett legt. Den gibt es morgens nicht mehr.
Nur eine verblassende Erinnerung suggeriert dem Aufstehenden gestern
Abend ins Bett gegangen zu sein. Unter diesem Gesichtspunkt kann es
kein "wieder Aufstehen" und kein "weiter so" geben und trotzdem erscheint
es so, trotzdem wird es so "gefühlt" und trotzdem muß der der morgens
Aufsteht das ausbaden was der andere der abends zu Bett ging ihm eingebrockt hat.
accinca hat geschrieben:
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?


Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.


8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? [Unter anderem ob Wiedergeburt existiert oder nicht]:

Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt.

Deswegen ist [es] von mir nicht verkündet worden [ob Wiedergeburt existiert oder nicht existiert]
Bakram hat geschrieben:
accinca hat geschrieben:
Und was soll das jetzt mit Wiedergeburt zu tun haben?

Für die Lehre Buddhas ist es nicht relevant ob man an Wiedergeburt glaubt oder nicht, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht.

Das ist doch gar nicht wahr. Ohne Wiedergeburt wäre die Lehre
des Buddhas völlig sinnlos.

Bakram hat geschrieben:
8. "Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? [Unter anderem ob Wiedergeburt existiert oder nicht]:
Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt.
Deswegen ist [es] von mir nicht verkündet worden [ob Wiedergeburt existiert oder nicht existiert]

Auch das ist nicht wahr sondern eine Fälschung der Lehre.
Nach der Lehre einer der übelsten Dinge überhaupt.
In der Kalama Sutte sagt er es aber überdeutlich, dass es keine Rolle spielt, ob man an Reinkarnation glaubt oder nicht.
drosterman hat geschrieben:
In der Kalama Sutte sagt er es aber überdeutlich, dass es keine Rolle spielt, ob man an Reinkarnation glaubt oder nicht.

Vielleicht solltest du die Kalamer Rede noch einmal genauer lesen
bevor du solche Behauptungen aufstellst.
Der Buddha hat sich schließlich nicht selber widersprochen:

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, erkennt ein solcher:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Erkenntnis.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, sinnt er:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Gesinnung.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, redet er:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Rede.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, behauptet er:
'Es gibt kein Jenseits'; und den Heiligen, die vom
Jenseits wissen, denen stellt er sich entgegen.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, belehrt er die anderen:
'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine unrichtige Belehrung. M 60
@accinca: Ich denke nun, nachdem ich mehrere verschiedene Übersetzungen online, sowohl deutsch als auch englische, gelesen habe, dass es die Kalamer Rede (Übersetzung) so wohl nicht gibt. Denn die Übersetzungen unterscheiden sich teils signifikant. Jedenfalls bezog ich mich auf folgenden Auszug (Quelle: http://www.dhamma-dana.de/buecher/Buddh ... a_hilf.pdf)

"Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
„Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt“ - dieses ersten Trostes ist er gewiß.
„Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen“ - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
„Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?“ - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
„Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein“ - dieses vierten Trostes ist er gewiß.“

Eigentlich bezog ich mich aber auf die Übersetzung in der englischen wikipedia von der Kalama Sutta, wo obiger Textauszug sich wieder recht deutlich unterscheidet.

Jetzt frage ich mich, ob verschiedene Strömungen des Buddhismus vielleicht gewisse Arten der Übersetzung bevorzugen, weil es ihre jeweilige Sichtweise untermauert? Selektive Lesart dürfte auch dazugehören. So dürften tibetische Buddhisten, z. B. Dalai Lama (die, soweit ich weiß, ja eher stärker an Reinkarnation glauben) wohl deine Lesart bevorzugen accinca. Während Anhänger des frühen Buddhismus, wie etwa Tich nhat Hanh, die reine (oder vielmehr: tiefe) Lehre bevorzugen.

Impermanenz impliziert, dass es soetwas wie das Überleben einer Seele nicht geben kann. Ich bin jedenfalls anderer Meinung als du accinca. Meines Erachtens macht der Buddhismus NUR Sinn ohne Wiedergeburt (wohlgemerkt: Ich meine hier Wiedergeburt einer "Seele", von etwas permanentem). (Aber ich respektiere natürlich deine Sichtweise trotzdem völlig!) Aus meiner Sicht gestaltet es sich so: Das ewige Rad des Daseins ist so zu verstehen, dass das Leid mit jedem Lebewesen immer wieder bis zu dessen Lebensende andauert. Danach entsteht neues Leben, mit Leid, das wieder bis an das Lebensende andauert usw.. immer fort. Was also den Tod immer überlebt ist zum einen Energie (nach dem Energieerhaltungssatz wird Energie nur konvertiert in andere Formen von Energie) und unsere Kapazität für Leid / die Tendenz uns eine bestimmte Art zu verhalten, was zu Leid führt. Auch kann es bedeuten, dass bestimmte Verhaltensweisen des eigenen Vaters / Mutter in einem fortleben. Den Zyklus durchbrechen heißt: Im eigenen Leben, d.h. noch zu Lebzeiten, das Leid überwinden.

Ich bin allerdings gleicher Meinung wie der von Tich nhat Hanh in einem der vielen Videos auf youtube: https://www.youtube.com/watch?v=0pMYebbFUeo

Nämlich, dass Respekt für alle Formen des Buddhismus entscheidend und wichtig ist. Weil auch diese Formen individuell heilsam sein können. Und es hat noch keinen heiligen Krieg zwischen den verschiedenen Formen des Buddhismus gegeben. Was zeigt, dass Toleranz und Respekt wesentlich sind.

Dennoch muss ich zugeben, dass ich persönlich mich schon etwas ärgere über den Dalai Lama... Aber das liegt wohl einfach daran, dass ich noch ganz am Anfang oder nichtmal am Anfang meines Weges bin und noch nicht das nötige Geschick habe, sowie Anhaftung nicht überwunden habe, um einer Sichtweise des Buddhismus mit völliger Toleranz zu begegnen, die ich für inkorrekt halte.
Monikadie4. hat geschrieben:
Für meinen geistigen Frieden ist es wichtig, das, was mir zustößt zu ertragen - und dabei hilft mir die Idee von Karma, denn alles, was mir zustößt hat seine Ursache in früheren Gedanken, Absichten und Taten, z.B. falsche Ernährung, Bewegungsmangel, Unwissenheit, Dummheit, Überheblichkeit usw. Und da ich mir meiner Fehler bewusst bin, verzweifel ich nicht an eventuellen Folgen, erlebe also rein psychisch auch kein Leid - selbst wenn Leid vorhanden ist.
_()_ Monika

Karma ist aber kein Strafgericht Gottes; diese Gerichtsbarkeit ist, ebenso wie die himmlische Rückvergütung ausschließlich von den "Religionen" besetzt.
drosterman hat geschrieben:
@accinca: Ich denke nun, nachdem ich mehrere verschiedene Übersetzungen online, sowohl deutsch als auch englische, gelesen habe, dass es die Kalamer Rede (Übersetzung) so wohl nicht gibt. Denn die Übersetzungen unterscheiden sich teils signifikant.

Übersetzungen sind eben nur Übersetzungen.
Deswegen bleibt das Original in Pali immer als Reverenz.
Ich bin mir aber nicht sicher ob mir das so signifikant
unterschiedlich erscheinen würde wie dir.
Du sprichst z.B. auch von "Reinkarnation" ich von "Wiedergeburt".
Gemeint ist aber nur irgend eine Art von weiterer Existenz, ob
nun geistig oder körperlich, wie auch immer. Von "Wiedereinfleischung"
als alleinige Möglichkeit eines weiteren Lebens war von mir nie die Rede.

drosterman hat geschrieben:
"Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:
„Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt“ - dieses ersten Trostes ist er gewiß.
„Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen“ - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.
„Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?“ - dieses dritten Trostes ist er gewiß.
„Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein“ - dieses vierten Trostes ist er gewiß.“

Genau! Aus diesem Text läßt sich doch gar nicht ableiten das
die Wiedergeburt, also weiteres Leben und Sterben für die Lehre
keine Rolle spielt.
drosterman hat geschrieben:
Impermanenz impliziert, dass es soetwas wie das Überleben einer Seele nicht geben kann. Ich bin jedenfalls anderer Meinung als du accinca. Meines Erachtens macht der Buddhismus NUR Sinn ohne Wiedergeburt (wohlgemerkt: Ich meine hier Wiedergeburt einer "Seele", von etwas permanentem). (Aber ich respektiere natürlich deine Sichtweise trotzdem völlig!)

Hier bringst du schon wieder aller durcheinander.
Du hast gar keine Ahnung vom meiner Meinung und ziehst
völlig falsche Schlüsse.
(Aber ich respektiere natürlich deine Sichtweise trotzdem auch
völlig! aber als falsch und unüberlegt natürlich.)

Aber selbstverständlich impliziert Impermanenz das keine
ewige Seele überleben kann und nicht einmal existieren kann.
Wenn es aber eine ewige Seele geben würde, dann gäbe es
doch auch gar keine Impermanenz dieser Seele und deswegen
lehrte der Buddha ja die Vergänglichkeit aller Dinge.

Der Buddha lehrte nun, das nichts gibt das impermanent sei.
Also gibt es auch in der Buddhalehre keine ewige Seele.
Das schießt aber ein Weiterleben nach dem Tode ebensowenig
aus wie das weiterleben von Tag zu Tag.
Du scheinst mir stark vom Christentum beeinflußt zu sein.
Dort gibt es jedenfalls die Vorstellung, daß nach dem Tode
nur eine ewige Seele überleben könnte.
@accinca: Dann habe ich deine Position wohl falsch charakterisiert, weil missverstanden. Für dich ist Wiedergeburt also wie das Weiterleben von Tag zu Tag? Im Grunde bin ich schon auf diese Vorstellung eingegangen. Ich denke wir reden hier vielleicht ein wenig aneinander vorbei. Aber so wortwörtlich kann das Weiterleben von Tag zu Tag jedenfalls nicht stattfinden. Denn in der ersten Ebene der Realität entsteht alles bedingt (nach Buddha's eigener Aussage). Somit wäre ein "Weiterleben von Tag zu Tag" nach dem Tod nicht möglich, da alle Phänomene des Bewusstseins bedingt entstehen (vgl. meinen vorher verlinkten Artikel). Da nach dem Tod das Gehirn zerstört ist, wäre es somit auch in dieser Form nicht möglich. Sorry, falls ich deine Sicht wieder fehlcharakterisiert habe.

Gestern habe ich lange und viel über buddhistische Logik gelesen. Auch über die zwei Ebenen der Realität. Was du als "Jenseits" bezeichnest, ist vielleicht die zweite Ebene der Realität, die man nicht mit Symbolen beschreiben kann? In einem Punkt hast du jedenfalls recht: Man sollte sich von diesen westlichen / christlichen Vorstellungen vom Jenseits und Konzepten wie "Seele" völlig befreien. Eines wird die tiefe buddhistische Leere niemals tun: Die eigenen naiven frommen Vorstellungen und Wunschträume von einem "Himmel", in dem man mit Verwandten weiterlebt, verwirklichen. Oder einfach nur die eigene irrationale Angst vor dem Vergehen und Sterben mit dem Trostpflaster irrationaler Glaubensvorstellung bessern. Das macht höchstens der weichgespülte, populäre Buddhismus mit Reinkarnation etc..
drosterman hat geschrieben:
@accinca: Dann habe ich deine Position wohl falsch charakterisiert, weil missverstanden. Für dich ist Wiedergeburt also wie das Weiterleben von Tag zu Tag? ..

Hinsichtlich einer ewigen Seele die es nicht gibt ist das so.
Für das Weiterleben von Tag zu Tag bedarf es einer solchen
ewigen Seele nicht und auch für ein weiter Leben nach dem Tode
ist eine solche ewige Seele ebenso nicht erforderlich.
In keinem Leben gibt es eine ewige Seele weder jetzt noch
irgendwann. Die Tatsache das es ein Weiterleben von Tag
zu Tag gibt streitest du ja sicher nicht ab. Damit wäre dann
schon mal klar, das es ein weiterleben von Tag zu Tag auch
ohne eine ewige Seele noch irgend etwas permanentes gibt.
Die Idee das für ein Weiterleben etwas ewiges vorhanden sein
müßte das den Tag überleben müßte nur um sagen zu können das
es sich am nächsten Tag nicht um jemand anderen handelte ist
damit widerlegt. Und ebenso ist es mit der Wiedergeburt bzw.
jedem anderen Leben auch.
Nun ist das Ziel der Lehre des Buddha nicht nur eine bessere
Wiedergeburt zu haben, sondern das Ende der Wiedergeburten
zu erreichen.
Da das Ende von Wiedergeburt das Ziel der Buddhalehre ist,
ist es eben falsch zu sagen das die Wiedergeburt für die
Buddhalehre entbehrlich sein würde.
Deswegen sage ich das es ohne Wiedergeburt gar keine Lehre
des Buddha geben würde. Und deswegen ist die Wiedergeburt
von der Buddhalehre auch nicht abtrennbar.
Deswegen sage ich, das diejenigen die die Wiedergeburt aus
der Buddhalehre verdrängen möchten diese Lehre ja noch gar
nicht ausreichend verstanden haben können aber schon herum
tönen was sie nicht alles schon hinter sich gelassen hätten.
Und deswegen gäbe es auch keine Buddhalehre ohne Wiedergeburt.
Übrigens die Kalaner hatten dieses Ziel nicht und wußten auch
nichts von der Buddhalehre. Aber auch wenn man von Wiedergeburt
nichts weiß, ist es besser man macht gute Taten als schlechte.
Das war es was der Buddha ihnen lehrte.
hedin02 hat geschrieben:
Karma ist aber kein Strafgericht Gottes; diese Gerichtsbarkeit ist, ebenso wie die himmlische Rückvergütung ausschließlich von den "Religionen" besetzt.


Als Strafgericht sehe ich das nicht, sondern als Naturgesetz - Ursachen und ihre Folgen.
accinca hat geschrieben:
...
Aber auch wenn man von Wiedergeburt
nichts weiß, ist es besser man macht gute Taten als schlechte.
Das war es was der Buddha ihnen lehrte.


:like:

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.« -

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66 A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer

Es ist gleich, ob man Wiedergeburt metaphysisch versteht oder rein auf ein Leben als psychologische Beschreibung von Zuständen oder den Begriff überhaupt nicht verwendet.

Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?
fotost hat geschrieben:

Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?


Auf Menschen bezogen in ihrer komplexen Ganzheit stimmt es aber wenn man nicht fähig ist
den üblen Bedrohungen wie Bakterien oder Viren richtigen üblen Widerstand zu leisten,
führt es zum frühen Tod. Manchmal gilt es individuell abzuwägen ob das liebliche Bravsein
des Karmas wegen allgemein besser ist, als die Kinderstube zu vergessen um real Lebensbedrohliches
zu bekämpfen. Schlechtes Karma macht auch vor einem orthodoxen buddhistischen Menschen nicht halt
wenn er die Fehler im Leben nicht bereinigt bekommt und krank wird. So ist es manchmal notwendig
auf das gute Karma zu verzichten um ein Übel mit Stumpf und Stiel zu entfernen.
Erst wenn alle Menschen auf der Erde nur noch für gutes Karma sorgen ist das nicht mehr notwendig,
jedoch die Welt wird pluralistisch bleiben, das sind Naturgesetze und somit sind die besonderen
Fähigkeiten notwendig um das Leid zu lindern.
sati-zen hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Gegen niemanden Übles im Sinne haben, niemanden Übles tun, wie könnte das falsch sein?


Auf Menschen bezogen in ihrer komplexen Ganzheit stimmt es aber wenn man nicht fähig ist
den üblen Bedrohungen wie Bakterien oder Viren richtigen üblen Widerstand zu leisten,
führt es zum frühen Tod. Manchmal gilt es individuell abzuwägen ob das liebliche Bravsein
des Karmas wegen allgemein besser ist, als die Kinderstube zu vergessen um real Lebensbedrohliches
zu bekämpfen. Schlechtes Karma macht auch vor einem orthodoxen buddhistischen Menschen nicht halt
wenn er die Fehler im Leben nicht bereinigt bekommt und krank wird. So ist es manchmal notwendig
auf das gute Karma zu verzichten um ein Übel mit Stumpf und Stiel zu entfernen.
Erst wenn alle Menschen auf der Erde nur noch für gutes Karma sorgen ist das nicht mehr notwendig,
jedoch die Welt wird pluralistisch bleiben, das sind Naturgesetze und somit sind die besonderen
Fähigkeiten notwendig um das Leid zu lindern.


Na ja, für mich sind Wesen primär schon Menschen. Das ich mir herausnehme, gegen Viren, Bakterien massiv vorzugehen, wenn nötig und das ich etwa in meiner Wohnung keine größeren Ameisenansammlungen zulasse steht für mich auf einem etwas anderen Blatt. Unabhängig davon ob ich etwa Ameisen für absolut faszinierende und optimal an ihren Lebensraum angepasste Tiere halte.

Ich gehe weiter und nehme ganz deutlich ein persönliches und kollektives Selbstverteidigunsrecht in Anspruch.
Das hat doch aber nur wenig mit Übles gegen andere im Sinn haben zu tun. Den Menschen, das leidende Wesen hinter dem Dieb, hinter dem Schäger kann man doch auch dann erkennen und annehmen, wenn man etwas gegen Diebstahl oder Körperverletzung hat.

Der Thread steht unter dem Titel Karma und neben den Schäden, die ein Gewalttäter anderen zufügt schadet er massiv sich selbst, indem er sein menschliches Potential verrät.

Vielleicht sehe ich das wieder mal völlig falsch, aber müßte nicht unter buddhistischem Aspekt der Mensch der zu einem kleinen Teil seiner Persönlichkeit ein Dieb ist froh darüber sein, erwischt zu werden? Das er die Chance zur Besserung und Einsicht erhält? Die Möglichkeit sich von diesem negativen Aspekt zu trennen?

Wenn man sich die Entwicklung unserer Gerichtsbarkeit und unseres Strafwesens ansieht, wird dies genau in den letzten Jahrhunderten ausgedrückt. Immer weiter weg von 'Auge um Auge' Straf- und Rachegedanken, immer weiter hin zu Erziehung und eventuell Resozialisation.
@fotost: Wobei diese Gerichtsbarkeit/Strafwesen nur Ausdruck der Entwicklung der Verfasstheit der Staatlichkeit ist.
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.

@sati-zen: Du schreibst, dass eine homogene, auf Buddha ausgerichtete Gesellschaft nicht möglich ist. Dazu meine Frage: Ist es dann nicht sinnleer, eine solche anzustreben, wenn die Individuen als Träger einer solchen Gesellschaft, nicht in ihrer Gesamtheit auf dieses Ziel einzuschwören sind? Und wenn dies so ist, wozu dann das ganze Getue?
Spacy hat geschrieben:
@fotost: Wobei diese Gerichtsbarkeit/Strafwesen nur Ausdruck der Entwicklung der Verfasstheit der Staatlichkeit ist.
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.


Zum ersten, ja genau das hatte ich geschrieben - es ist das Ergebnis einer Entwicklung. Einer anstrengenden, mit vielen Fehlern und Mißschlägen behafteten Entwicklung.

Zum zweiten, ich erkenne die von Dir gesehene Situation nicht, verstehe aber die Gefahr eines Umschlagens. Die Grundlagen sind noch nicht sehr stabil.

Und: hat Staat Karma? Das hängt letzlich wie im Verlauf des Threads entwickelt vom Verständnis der Begriffe ab. Siehst Du wie ich Karma im wesentlichen als Ergebnis, als Folge von Handlung (und Handlung als Folge von Denken etc.) dann hat natürlich auch Staat Karma. Diese Republik schaftt sich in Ansätzen ihr Schicksal selbst.
Wenn Du irgendwelchen metaphysischen Ansätzen folgst, endet alles Nachdenken.
Nach meinem Verständnis müssen auch ethisch / moralisch "gutes" Verhalten und "gutes" Karma nicht immer übereinstimmen. So kann es doch moralisch richtig und manchmal alternativlos sein, jemanden zu töten oder zu verletzen (etwa der Polizist, der den Geiselnehmer in letzter Sekunde erschießt, bevor dieser eine Bombe zünden kann). Dennoch wurde getötet und hätte, karmisch gesehen, Auswirkungen auf den Handelnden.
Da kommt das alte Beispiel wenn man nur gutes und niemals töten will ins Spiel.
Ein Zug fährt auf einem Gleis das sich gabelt, auf der einen Seite befindet sich ein Verwandter
und auf der anderen Seite eine fremde Familie, Du hast den Hebel für die Weichenstellung in der Hand.
Wie fällt die Entscheidung aus? Dieses Gedankenspiel lehrt, dass wenn es um Karma geht,
nicht immer gutes Tun die Lösung ist sondern mit auf sich genommener Schuld leben können.
Werden und Vergehen ist ein Naturgesetz, daran kann auch das Karma nichts ändern also ist es
positiv nicht nur das Werden gut zu finden sondern vor allem mit dem Vergehen gut leben zu können.
Es ist somit eher die innere Haltung die gutes Karma schafft und weniger oberflächliches gut sein wollen.
töten kann auch zu gutem karma führen. aber da sollte man sich schon sehr sicher sein, was man macht 8) :wink:
sati-zen hat geschrieben:
...
Ein Zug fährt auf einem Gleis das sich gabelt, auf der einen Seite befindet sich ein Verwandter
und auf der anderen Seite eine fremde Familie, Du hast den Hebel für die Weichenstellung in der Hand.
Wie fällt die Entscheidung aus? Dieses Gedankenspiel lehrt, dass wenn es um Karma geht,
nicht immer gutes Tun die Lösung ist sondern mit auf sich genommener Schuld leben können.


Weil gut und böse nicht eindeutig zu bestimmende Momente sind ist es immer möglich, moralische Dilemma Situationen zu konstruieren oder in der Realität zu finden.

Genau unter diesem Ansatz macht es Sinn, Karma nicht in einem buchhalterischen Ansatz zu verstehen, sondern als Einsicht, daß Taten (Gedanken, Einstellungen) Folgen haben. Und hier tut sich das Dilemma auf, daß auch nicht-tuen Folgen hat :mrgreen:
fotost hat geschrieben:
Und hier tut sich das Dilemma auf, daß auch nicht-tuen Folgen hat :mrgreen:

Insbesondere absichtliches nicht-tuen hat Folgen.
Weil es eben Folgen haben kann das nichts-tun zu tun.
Übrigens wenn einer schwere Entscheidungen bekommt wie
z.B. in dem Beispiel mit dem Zug, dann nur wegen eines
ungünstigen Kamma. Sonst würde man ja so eine Situation
gar nicht haben.
accinca hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
Und hier tut sich das Dilemma auf, daß auch nicht-tuen Folgen hat :mrgreen:

Insbesondere absichtliches nicht-tuen hat Folgen.
Weil es eben Folgen haben kann das nichts-tun zu tun.
Übrigens wenn einer schwere Entscheidungen bekommt wie
z.B. in dem Beispiel mit dem Zug, dann nur wegen eines
ungünstigen Kamma. Sonst würde man ja so eine Situation
gar nicht haben.
:clown: :rofl: :clown:
Wenn auch schon tausende Mal darauf hingewiesen wurde:

In geistigen Dingen bestehende 'Karmawirkung' (vipaka), nennt man jeden moralisch (d.h. karmisch) neutralen geistigen Zustand (Sinnenempfindungen usw.), der die Wirkung ist einer früher begangenen heilsamen (kusala) oder unheilsamen (akusala) Tat (Karma) in Werken, Worten oder Gedanken.

Falsch ist die Annahme, daß sämtliche geistigen Phänomene und Vorgänge die Wirkungen früherer Taten (Karma) seien. Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.
Karmagezeugte körperliche Dinge aber nennt man nicht kamma-vipāka, weil dieser Ausdruck nur für geistige Phänomene zutrifft.
[/b]
Spacy hat geschrieben:
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.



Kommt drauf an, ob der " Staat" eine Person ist. Nur wo Personen sind, gibt es auch Karma.
Sunu hat geschrieben:
Spacy hat geschrieben:
Mir kommt es jedoch so vor, also ob diesse Verfasstheit in eine Art Perversion umschlägt, aka die Staatlichkeit meint, ihre Maske nicht mehr tragen zu müssen. Interessant in diesem Zusammenhang wäre die Frage, ob ein Staat auch ein Karma hat.

Kommt drauf an, ob der " Staat" eine Person ist. Nur wo Personen sind, gibt es auch Karma.


Wiederholt - kommt darauf an, wie Du Karma verstehst. "Natür"lich handeln am Ende immer Menschen. Aber nicht ohne Grund gibt es etwa in der Juristerei die Idee der juristischen Person.
Oder in der politischen Welt die Idee des Staates. Frau Merkel kann sich gerne hinstellen und proklamieren "Der Staat bin ich". Niemand wird ihr glauben, weil die meisten von uns akzeptieren, daß auch sie wenigstens zum Teil Staat sind.

In dem Sinn macht es relativ wenig Sinn, darüber zu spekulieren, ob 'Staat' originäres Karma besitzt oder von den teilnehmenden Akteuren abgeleitetes..
hedin02 hat geschrieben:
Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind.[/b]

Aber das ist doch völlig unlogisch.
Frühere Taten haben selbstverständlich Einfluß auf die Willenszustände.
Da gibt es sicher tausend Beispiele.
accinca hat geschrieben:
hedin02 hat geschrieben:
Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind./quote]
Aber das ist doch völlig unlogisch.
Frühere Taten haben selbstverständlich Einfluß auf die Willenszustände.
Da gibt es sicher tausend Beispiele.


Ich stimme accinca zu.

Willenszustände werden durch frühere Taten (und das Ergebnis [Erfolg] früherer Taten) beeinflußt.

Der Bully, der Aggressive wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter aggressiv zu verhalten, wenn seine Taten mit Erfolg gekrönt sind.
Wer bei asozialen Aktivitäten regelmäßig einen Dämpfer erhält hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Der Alkoholiker wird eher versucht sein, sein Wille wird eher dazu gestimmt sein, sich weiter unmäßigem Alkoholkonsum hinzugeben, wenn dies mit Erfolg gekrönt sind. Wenn er vom Peergroups Bestätigung erlebt. Wenn Sucht 'angenehm' ist.
Wer bei Sucht-Aktivitäten auf die Nase fällt hat die Chance, das Verhalten zu verändern, was sich langfristig auf den Willen auswirkt.

Es gibt tausend Beispiele..

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

Ich akzeptiere, daß es einige Menschen gibt, bei denen Ergebnisse und/oder Konsequenzen früherer Taten absolut keinen Einfluß auf ihren Willen oder ihre Absichten zeitigen. Im Extrembereich landen solche Menschen in der [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung#Statistik]Sicherungsverwahrung [/url] oder der geschlossenen Psychatrie. Ich würde das nicht als normales oder auch nur durchschnittliches Verhalten akzeptieren..

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