Quote from GeronimoAchso, und Aversionen habe ich gegen S. Batchelor keine, auch nicht gegen das was er sagt oder schreibt. Nur, warum will man den Buddhismus unbedingt zuetwas machen das er im Kern nicht ist?
Er hat halt ne andere Vorstellung vom Buddhismus als du. Mehr nicht.
In meinen Augen ist es auch nicht unbuddhistisch, sich in der Welt zu engagieren und diese zum Besseren verändern zu wollen. Immer diese öde Entweder-oder-Kiste....
Onda
Da der Mensch bei Befriedigung nach Dauer strebt ("Alle Lust will Ewigkeit") ist die Frustration angesichts der Vergänglichkeit aller Phänomene vorprogrammiert.
Das ist so nicht korrekt.
Wenn ich satt bin, dann vergeht mir die Lust am Essen. Ich will auch nicht immer satt sein, weil ich sonst nicht mehr essen dürfte. Diese Lust strebt nach Vergänglichkeit.
Ich möchte auch nicht ständig massiert werden, obwohl ich das höchst angenehm empfinde. Spätestens, wenn ich aufs Klo muss, wird es unangenehm.
Vergänglichkeit kann sehr wohl befriedigend sein.
Ja, Vergänglichkeit ist nicht per se leidhaft (Siehe Zahnschmerzen). Leidhaft ist die Nicht-Akzeptanz der Vergänglichkeit. Das Festhaltenwollen des Flüchtigen.
LG
Onda
Quote from GeronimoAlso was sich Stephen Batchelor da so zurecht denkt ist schon erstaunlich. Da möchte wohl einer Geld verdienen mit dem Buddhismus, oder wie kann man sich das sonst erklären? Ich find ja Friede, Freude, Eierkuchen-Welt auch toll, aber das hat mit der echten Welt leider überhaupt nix zu tun.
Was sind die Wurzeln deiner Aversion gegen S. Batchelor? Was wirfst du ihm - auf sachlicher Ebene vor? Wie kommst du darauf, dass es ihm nur um Friede, Freude, Eierkuchen geht? Oder, dass es ihm nur um die Kohle geht (ein recht heftiger Vorwurf, übrigens!).
Onda
Wieso sollte Vergänglichkeit was mit Dukkha zu tun haben?
Vergänglichkeit allein kann dukkha nicht erklären. Vergänglichkeit ist nicht per se leidhaft. Es müssen ein paar Sachen zusammenkommen:
dukkha ist das Leiden, das aus Anhaftung (Haben-Wollen, Nicht-Haben-Wollen) entsteht.
Die Wurzel der Anhaftung ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst (> Verblendung).
Als Daseinsmerkmal bezeichnet dukkha die Unzulänglichkeit aller Phänomene: Nichts kann dauerhafte Befriedigung verschaffen.
Da der Mensch bei Befriedigung nach Dauer strebt ("Alle Lust will Ewigkeit") ist die Frustration angesichts der Vergänglichkeit aller Phänomene vorprogrammiert.
LG
Onda
Quote from bel
Ich hatte es zwar schon an anderer Stelle, in Bezug anatta gesagt, aber gern hier noch einmal: alles auf "Vergänglichkeit" als "primiäres Merkmal" zu schieben ist nicht so toll.
Steve Hagen erläutert die Drei Daseinsmerkmale:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?…e3f7624#p204333
Er beginnt mit der Vergänglichkeit und erläutert dann hiervon ausgehend die anderen Merkmale.
Genauso argumentiert auch Analayo bei diesem Thema.
Onda
Quote from bel
Ich hatte es zwar schon an anderer Stelle, in Bezug anatta gesagt, aber gern hier noch einmal: alles auf "Vergänglichkeit" als "primiäres Merkmal" zu schieben ist nicht so toll.
Vergänglichkeit ist sicher nicht alles, klar. Aber ohne Vergänglichkeit lassen sich weder anatta noch dukkha definieren.
anatta = Abwesenheit eines autonomen, dauerhaften Ich-Kerns.
dukkha (als Daseinsmerkmal)= Unzulänglichkeit, Unfähigkeit, dauerhaft zu befriedigen.
Onda
Quote from sarvamitra
Guten Morgen!
Das hatten wir doch schon durch. Nach meiner Sicht ist dukkha kein Primärmerkmal. Genau genommen ist es Vergänglichkeit auch nicht, wenn man Zeit als Sekundärmerkmal auffaßt.
Da kommen wir nicht zusammen.
Ich habe die Definition mochmal gepostet, um das Threadthema in Erinnerung zu bringen.
Es geht dabei nicht um meine Sicht, sondern um die Darstellung des buddha-dharma.
Die Welt der Phänomene ist eine Welt des Bedingten Entstehens. Zunächst "entsteht" diese Welt in unserer Wahrnehmung. Mithin steht alles, was wir als Merkmal dieser Welt erfahren, in Relation zu uns. EIne Welt, die in keiner Relation zu uns steht, können wir nicht beschreiben.
Onda
Im wesentlichen hat dukkha 2 Bedeutungen:
dukkha ist das Leiden, das aus Anhaftung (Haben-Wollen, Nicht-Haben-Wollen) entsteht.
Die Wurzel der Anhaftung ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst (> Verblendung).
Als Daseinsmerkmal bezeichnet dukkha die Unzulänglichkeit aller Phänomene: Nichts kann dauerhafte Befriedigung verschaffen.
Da der Mensch bei Befriedigung nach Dauer strebt ("Alle Lust will Eweigkeit") ist die Frustration angesichts der Vergänglichkeit aller Phänomene vorprogrammiert.
Vergänglichkeit erweist sich mal wieder als Primärmerkmal der phänomenalen Welt. Und als eines der Fundamente der buddhistischen Weltsicht.
Onda
Quote from bel
Ja, aber ergiebiger als Kaffesatz und Träume.
Spielverderber!
Und nun: Back to topic, ragazzi!
Fr'Ostern
Onda
wen wunderts....wenn "wir" uns als der nabel der welt betrachten
.
Ich weiß garnicht, ob das unserem Egozentrismus entspringt.
Ich halte es eher für ein Mischung aus Undiszipliniertheit und dem Hang zum frei-assoziativen Plaudern.
Onda
Das ist auch Bedingtes Entstehen:
Es gibt kein Thema (und sei es noch so eng eingegrenzt), von dem aus wir nicht bei jedem anderen x-beliebigen Thema landen können.
Die Themen sind alle miteinander verbunden. Die Threaderöffnung ist nur ein Startschuss - für freies Assoziieren... Und so beginnen wir mit anatta und landen bei Jesus.
Onda
Quote from sarvamitra
Nehmen wir als Beispiel ein humanpathogenes Virus, von mir aus HIV. Macht wahrscheinlich krank und evtl. sterben wir daran. Also: Für uns Menschen ist das Virus schlecht. Allen anderen Spezies ist es wurscht. Nehmen wir in dem Gedankenspiel den Menschen raus, fällt die Eigenschaft "schlecht" weg. Und dennoch existiert dieses Virus. Das meinte ich mit Phänomen ohne Merkmal.
Hallo sarvamitra,
für die phänomenale Welt gilt das Prinzip des Bedingten Entstehens. Ein Kennzeichen der phänomenalen Welt ist, dass sie immer nur "unsere" Welt ist, also die Welt unserer Wahrnehmung. Und damit ist klar, dass die Dinge von Anfang an immer in einer Relation stehen. In der Relation zu uns. Von den Dingen, die wir beobachten, können wir bei genauem Hinschauen sagen, dass sie vergänglich sind. Wir können erkennen, dass sie keinen dauerhaften Kern, keine beharrende Sustanz haben. Und wir können erkennen, dass sie - aufgrund ihrer Vergänglichkeit - keine dauerhafte Befriedigung gewähren können. Und das ist dukkha (als Daseinsmerkmal).
Was das Leiden als emotionales Phänomen anbelangt, so heißt es im buddhistischen "Katechismus", dass Gier, Hass & Verblendung die hierfür unmittelbaren Auslöser sind. Der Weg zur Überwindung des Leidens besteht in der Beseitigung von Gier, Hass und Verblendung.
Onda
Quote from sarvamitraOnda:
Dukkha nimmt tatsächlich eine Sonderstellung in diesem Trio ein, weil es hier um die Reaktion des Menschen auf die Welt geht, während die ersten beiden Daseinsmerkmale einfach die Merkmale der Phänomene beschreiben.
Ergo: Ohne Mensch gibt es kein dukkha und ist damit kein Merkmal der Phänomene. Nichts anderes wollte ich oben zum Ausdruck bringen.
Die buddhistische Systematik sieht das anders. Um da eine gewisse Stimmigkeit hineinzubringen, sollte man auch dukkha an dieser Stelle mit "Unzulänglichkeit" übersetzen. Unzulänglichkeit ist dann eben doch ein Merkmal der Phänomene: sie gewähren keine dauerhafte Befriedigung. Letzten Endes erscheint natürlich die komplette phänomenale Welt nur in der Wahrnehmung des Menschen. Heißt: wir kennen nur das, was wir wahrnehmen. Und wenn wir über Phänomene reden, so nur über die, die wir - als Mensch - wahrnehmen.
Wir können uns eine menschenfreie Welt vorstellen, in der die Prinzipien von anatta und anicca weiterhin Gültigkeit haben. Kommt dukkha ins Spiel, so aber auch zugleich der Mensch oder genauer: die Relation Mensch/Phänomen.
Onda
Quote from sarvamitra
Seh ich anders: Nicht die Phänomene beinhalten Leiden bzw. Unzulänglichkeit sondern unsere Auffassung derselben.
Phänomene haben ohne Betrachter überhaupt keine Merkmale.
Die buddhistische Philosophie unterscheidet die folgenden Drei Daseinsmerkmale (ti-lakkhana): Nicht-Ich, Nicht-Dauer (Vergänglichkeit), dukkha.
Dukkha nimmt tatsächlich eine Sonderstellung in diesem Trio ein, weil es hier um die Reaktion des Menschen auf die Welt geht, während die ersten beiden Daseinsmerkmale einfach die Merkmale der Phänomene beschreiben. Im Mahayana gibt es eine andere Liste, in der dukkha durch Nirvana ausgetauscht wird: Nicht-Ich, Nicht-Dauer (Vergänglichkeit), Nirvana.
Als Daseinsmerkmal ist dukkha mit "Unzulänglichkeit" besser als mit "leiden" beschrieben, da es sich ja um ein Merkmal des Daseins handelt und nicht um die emotionale Reaktion des Menschen (=Leiden).
LG
Onda
Im wesentlichen hat dukkha 2 Bedeutungen:
dukkha ist das Leiden, das aus Anhaftung (Haben-Wollen, Nicht-Haben-Wollen) entsteht.
Die Wurzel der Anhaftung ist die Illusion eines dauerhaften, autonomen Selbst (> Verblendung).
Als Daseinsmerkmal bezeichnet dukkha die Unzulänglichkeit aller Phänomene: Nichts kann dauerhafte Befriedigung verschaffen.
Da der Mensch bei Befriedigung nach Dauer strebt ("Alle Lust will Eweigkeit") ist die Frustration angesichts der Vergänglichkeit aller Phänomene vorprogrammiert.
Onda
8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.
• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].
•
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html#f4
[4]. Kommentar: Sechs Formen der Ich-Ansicht, somit Beispiele falscher Ansicht: die ersten beiden sind allgemeiner Eternalismus und Nihilismus, die dritte eine "spirituelle" Variante. Nummer vier und fünf könnten als intellektuelle Spekulation über Nicht-Selbst betrachtet werden. Schließlich hat ein Weltling keine Möglichkeit Nicht-Selbst direkt zu sehen, und das "Ich" schleicht sich bei spekulativen Spielchen über die "höchste Wirklichkeit" gern über die Hintertür herein. Die sechste Ansicht ist eine auf halbem Weg "steckengebliebene" Betrachtung von Kamma.
Hierzu Daniel Ingram:
"Das letzte und vielleicht am meisten missverstandene der Drei Daseinsmerkmale ist: Nicht-Selbst, auch Egolosigkeit oder Leerheit genannt. Leerheit, vor allem seine mysteriös anmutenden Nebenbedeutungen, bedeutet einfach, dass die Realität leer von einem permanenten abgetrennten Selbst ist. Die Betonung muss hier absolut auf den Worten „permanent“ und „abgetrennt“ liegen. Es heißt nicht, dass Realität nicht existiert oder dass all dies Illusion ist! Festigkeit ist eine Illusion, Permanenz ist eine Illusion, dass der Beobachter ein separates Ding ist, ist eine Illusion, aber alles dies ist keine Illusion."
Daniel Ingram: Mastering the Core Teachings of the Buddha.
Die Lehren vom Nicht-Selbst widerprechen unserem Empfinden, dass es da einen unabhängigen Beobachter gibt, ein kontrollierendes „Ich“, das die Realität beobachtet oder erfahrendes Subjekt weltlicher Drangsal ist. Es ist wirklich hilfreich, sich mit dieser Illusion auseinanderzusetzen. Ein falsches Verständnis dieser Lehre kann jedoch die Schattenseite des Nihilismus und der Lebensverachtung hervorbringen. Die Leute haben sich dann in den Kopf gesetzt, ein „Selbst“ zu eliminieren, wo der Schwerpunkt doch auf den Wörtern „getrennt“ und „dauerhaft“ liegt und auf der Ich-Illusion, die erzeugt wird. Ein besserer Ausdruck wäre vielleicht „Aufbrechen des mentalen Prozesses der Illusions-Erzeugung eines getrennten Selbst aus Sinneserfahrungen, die im Kern nicht- dual, völlig flüchtig und damit leer von einem isolierten dauerhaften Selbst sind.“
Ebda. Kapitel NICHT-SELBST VS. WAHRES SELBST
Ich leugne nicht, dass es ein Selbst gibt (Nihilismus). Die Definition von oben spezifiziert, welches Selbst im Buddhismus keine Rolle spielt.
Onda
Zum Thema:
Ayya Khema: Die Kunst des Loslassens.
Der Weg der meditativen Vertiefungen. Jhana Verlag 2007.
All together:
Prämisse: Vergänglichkeit ist ein Merkmal des Daseins. Alle Phänomene sind permanentem Wandel unterworfen.
Der Mensch ist ein Kompositum. Er ist aus den Skandhas zusammengesetzt. Jenseits, hinter, über, in oder unter den Skandhas gibt es kein dauerhaftes, autonomes Ich, keine beharrende Ich-Substanz.
anatta = es gibt kein dauerhaftes, automomes (unabhängiges, autarkes, nicht-bedingtes) Selbst. Es gibt nur den Prozess des permanenten Wandels, es gibt Bedingtes Entstehen und keinerlei Ich-Kern, keinerlei beharrende Ich-Substanz, keine "Seele".
Onda
Ich sehe anatta im Zusammenhang mit den skhandas. Und damit ist das für mich hinreichend erklärt.
.
Ja, so wird das auch oft erläutert. Der Mensch ist ein Kompositum. Er ist aus den Skandhas zusammengesetzt. Jenseits, hinter, über, in oder unter den Skandhas gibt es kein dauerhaftes, autonomes Ich, keine beharrende Ich-Substanz. (Siehe: Gleichnis vom Wagen).
Onda
Jetzt brauchst Du mir nur noch erklären wie "geistiger Wandel" ohne körperliche Bedingungen vonstatten geht.
Wie kann, wenn alles materiell bedingt ist, geistiger Wandel über den körperlichen Bestand des Wesens das, geistigen Wandel erkennt, hinaus existieren?
Falls Du glaubst das Buddha sagt das es Erscheinungen gibt die nicht materiell bedingt erscheinen, sage ich Dir das ist ein Irrglaube.
Ellviral, ich halte deinen Einwand für völlig berechtigt. Bitte aber an dieser Stelle keine Diskussion über Wiedergeburt. Da gibt es andere Threads. Danke!!
Onda
Lieber accinca,
es soll in diesem Thread nicht das Thema Wiedergeburt behandelt werden.
Hier geht es nur um die Definition von anatta.
Hast du eine eigene? Ergänzungen? Fragen?
Onda
Was verschiedene Autoren, auch die des PK, unter anatta verstehen, ist hier ausführlich dargelegt:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10793&p=198130
In Kürze:
anatta = es gibt kein dauerhaftes, automomes (unabhängiges, autarkes, nicht-bedingtes) Selbst.
Es gibt nur den Prozess des permanenten Wandels, es gibt Bedingtes Entstehen und keinerlei Ich-Kern, keinerlei beharrende Ich-Substanz, keine "Seele".
Vielleicht gibt es andere Definitionen?
Gruß
Onda
Quote from muktiAber darum ging es ja nicht im Thema, sondern dass angeblich jemand über Ondas Literatur die Nase gerümpft hat.
Na ja, sehr locker paraphrasiert.
Dieser jemand heißt Elliot und er benutzt nicht angeblich sondern definitiv permanent das Wort "Sekundärliteratur", um alles abzuqualifizieren, was nicht a) alt oder b) PK ist. Um "meine Bücher" geht es hier nicht.
Ondo
Quote from nibbuti
Dem pflichte ich bei. Das macht aber nun nicht automatisch alles später entstandene Dharma-Schrifttum zu Sekundärliteratur.
Ein Vortrag von Buddhadasa etwa kann sehr gut Primärliteratur sein. Ebenso wie ein Buch von TNH oder eines von Steve Hagen.
Es geht in diesem Thread darum, den Blick zu schärfen für polemisch-manipulative Sprachverwendung. Wenn Elliot von "Sekundärliteratur" spricht, dann in der Absicht, die solchermaßen von ihm bezeichnete Literatur abzuwerten im Vergleich zu der als höherrangig qualifizierten "Primärliteratur" (PK). Der Begriff "Sekundärliteratur" wird damit zum polemischen Schlagwort - womit die Ebene der sachlich-differenzierten Auseinandersetzung verlassen wäre. (Was im BL schneller als ein Wimpernschlag geschehen kann).
Onda
