Posts by mukti

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Quote from Dorje Sema

    mukti zitiert: »Wer da, o Mönch, das Leiden nicht kennt, die Leidensentwicklung nicht kennt, die Leidensauflösung nicht kennt, ... «

    Lesen nebst Sinn und inhaltlichem verstehen bildet, hatte ich doch bereits zuvor genau hierauf schon bereits angespielt ...

    guckst Du hier; Seite 5 im gleichnamigen threat

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Zitat von accinca:
    ... die Dinge bedingen sich in Abhängigkeit gegenseitig.

    Zitat von Dorje Sema:
    Nö, durch die grundlegende Unwissenheit ist Durst und nicht durch Durst ist die grundlegende Unwissenheit.
    Es ist sehr wichtig auch u.a. lineare Reihenfolgen zu beachten um zu verstehen was wovon wie wann und wo abhängig bedingt existiert..


    Vielleicht könntest du so freundlich sein und kurz sagen was die Ursache von Unwissenheit ist, anstatt mich immer langwierig über Links und Anspielungen suchen zu lassen?
    Dass Lesen mit inhaltlichem Verstehen bildet ist mir ansonsten bekannt, Diskussionen sollten übrigens auch diesen Sinn haben.

    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Quote from Dorje Sema

    Es gibt auch laut Buddha Shakyamuni und den Pali Aufzeichnungen keinerlei Unwissenheit die durch sich und aus sich selbst heraus existiert, weder so noch so. Liest Du mal bitte sehr Kontext intensiv das Niddana Kapitel u.a. im Samyutta Nikaya !

    añjalī अञ्जलि
    ࿅Dorje Sema࿄

    Natürlich besteht Unwissenheit nicht durch sich selbst.

    S.56.17.-18. Unwissen und Wissen

    "Unwissen, Unwissen, o Herr, sagt man. Was ist nun, o Herr, Unwissen und wie ist einer dem Unwissen nachgegangen?"
    "Wer da, o Mönch, das Leiden nicht kennt, die Leidensentwicklung nicht kennt, die Leidensauflösung nicht kennt, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen nicht kennt, der ist unwissend und dem Unwissen nachgegangen".

    Davon kann man schon ableiten denke ich dass Unwissen durch Begehren oder Durst entsteht. Aber ich kann mich irren, vielleicht sollte man ja einen eigenen Thread aufmachen: Die Ursache von Unwissenheit.

    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Also in diesem Text finde ich dass Unwissenheit von Meinungen abhängt:

    "Diese Meinungen, die wir uns bilden über den Anschein dieser Welt und unseres Lebens, verdunkeln unsere Sicht auf das, was eigentlich und wirklich ist."

    Das würde wieder eine Kette von Fragen und Antworten nach sich ziehen - wovon hängen Meinungen ab? usw....

    Einerseits haben wir ja die Kette der bedingten Entstehung vom Buddha, andererseits die Aussage dass Gier, Hass und Verblendung mit der Erlösung verschwinden. Gier und Hass ist Begehren in positiver und negativer Weise, Verblendung ist Unwissenheit.

    Aber ich möchte jetzt nicht weiter darauf eingehen, weil wir hier ja schon ganz abgewichen sind vom Threadthema. Ausserdem würde dein Text von Khenpo Tsultrim Gyatso Rinpoche in einem Theravadaforum für weitere Kompliziertheiten sorgen.

    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Quote from Dorje Sema

    Wie wäre es wenn es selbige nur dem Anschein nach gibt, also gar nicht wirklich?
    Dann müssten wir allerdings die Frage stellen dürfen, worin das besteht was wir als für uns erlebend wirklich wahrnehmen, und wieso als auch wodurch ?]

    Ja, wovon hängt der Anschein der Unwissenheit ab?

    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Bei der Stelle in M20 besteht offenbar eine Parallele zu den Darlegungen im Angutttara Nikaya, Saṃvara Sutta:

    Was aber ist der Kampf zur Überwindung? Da läßt der Mönch einen aufgestiegenen Gedanken der Begierde nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet ihn und bringt ihn zum Schwinden. Er läßt einen aufgestiegenen Gedanken des Hasses, einen aufgestiegenen Gedanken der Schädigung nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet ihn und bringt ihn zum Schwinden. Er läßt aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet sie und bringt sie zum Schwinden. Das, ihr Mönche, nennt man den Kampf zur Überwindung.

    Es ist einfach der Einsatz der Willenskraft, der auch manchmal notwendig ist.

    m.

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Hallo Onda,

    Quote from Onda


    du hast eingewendet, dass in M20 und M36 ein unterschiedlicher Kontext vorliegt und dass deshalb eine Methode, die in M36 verworfen wird in M20 angemessen sein kann.

    Thema von M20 ist "Die Stillung störender Gedanken", in M36 geht es um eine Debatte zwischen Buddha und Saccaka, in der der Buddha darlegt, welche Praktiken (Askeseformen, formlose Vertiefungen) nicht zur endgültigen Befreiung führen.

    Ich denke, es ist hier wichtig, nicht den überordneten Kontext aus den Augen zu verlieren, die Befreiuung von dukkha. Sie geschieht durch konsequente Schulung des Geistes (Sammlung, Konzentration, Achtsamkeit, Beruhigung des Geistes). Bei der Begutachtung der Tauglichkeit einer buddhistischen Methode ist immer diese höchste Zielsetzung des Buddha-Dharma zu berücksichtigen.

    Im Hinblick auf diese höchste Zielsetzung und auch im Hinblick auf die fortschreitende Geistesschulung halte ich die in M20 genannte Methode aufgrund ihrer Gewalttätigkeit für nicht geeignet.
    Methoden 1-4 sind völlig ausreichend. Sollten sie nicht zum Erfolg führen, dann muss weiter geübt werden. Den Rückgriff auf Methode 5 sehe ich als Scheitern. Unheilsame Gedanken verschwinden nicht durch gewaltsames Verdrängen.
    "Während er mit aufeinandergepreßten Zähnen und an den Gaumen gehefteter Zunge durch den Willen das Gemüt niederzwingt, niederdrückt, niederquält..."

    Methoden 1-4 sind ausreichend (Siehe auch satipatthana sutra). Wegschieben hilft nichts. Nur genaues Anschauen ist zielführend. Dann können sich diese geistigen Formationen nämlich einfach auflösen. Der Weg heißt: "Das schaue ich mir genau an" nicht "Das schiebe ich ganz weit weg".

    Das gesamte Buddha-Dharma steht wohl in Zusammenhang mit der Befreiung von dukkha, und wenn bestimmte Lehrreden aus diesem Kontext zu fallen scheinen, ist es auch meiner Meinung nach durchaus angebracht, ihre Echtheit vorest anzuzweifeln:

    "Glaubt nichts aufgrund von Überlieferungen, nur weil sie für lange Zeit in vielen Ländern Gültigkeit besessen haben, weil es viele dauernd wiederholen, weil es ein anderer gesagt hat, weil es auf der Autorität eines Weisen beruht oder weil es in einer heiligen Schrift geschrieben steht, weil es wahrscheinlich ist, weil es von Einbildungen und Visionen stammt, oder weil die Autorität eines Lehrers oder Priesters dahinter steht. Glaubt an das, was ihr durch lange eigene Prüfung als richtig erkannt habt, was sich mit eurem Wohlergehen und dem anderer vereinbaren lässt."

    Nach näherer Untersuchung scheinen mir diese beiden Textstellen aber nicht widersprüchlich zu sein, aus folgendem Grund:

    Die in M20 genannte Methode führt nicht zu gewalttätiger Unterdrückung, sondern, wie dort steht: "Mit solcher Überwindung dieser Gedanken wird sein Geist innerlich gefestigt, beruhigt, zur Einheit gebracht und konzentriert."
    Die Methode in M36 wurde vom Buddha verworfen, weil: "mein Körper war überreizt und unruhig, weil ich von dem schmerzhaften Bemühen erschöpft war."
    Es sind also zwei verschiedene Methoden, sie unterscheiden sich durch ihre Intensität und durch die näheren Umstände, in denen sie angewendet werden.

    In M36 versuchte der werdende Buddha das höchste Ziel ausschließlich durch die gewaltsame Methode des Niederringens zu erreichen.
    In M20 wird die Methode des Niederringens bedeutend weniger stark angewendet, eben nicht bis zur Erschöpfung und Überreizung, sondern nur um hartnäckige unheilvolle Gedanken für den Augenblick zurückzudrängen, um den Weg für die Achtsamkeit frei zu machen. Die Methode in M20 dürfte in den Anfangsstadien "von Zeit zu Zeit" angebracht sein, und dann nur in bestimmten Fällen, wenn nämlich die ersten vier Methoden nicht funktioniert haben.

    Es müsste demnach bedeuten, dass, wenn es in den Anfangsstadien in einigen Fällen gar nicht anders möglich ist, ein zeitweiliges Unterdrücken unheilsamer Gedanken den Weg für die Achtsamkeit freimachen kann, die dann bei weiterem voranschreiten diese Notmaßnahme überflüssig macht.

    Mir scheint das Problem vor allem dadurch zu entstehen, dass in beiden Textstellen dieselben Worte gebraucht werden, wodurch der Eindruck entsteht, es handle sich um ein und dieselbe Methode. In der Anmerkung zu M20/7 schreibt der Übersetzer:
    "Bei dieser letzten Notmaßnahme kommen "Brechstangenmethoden", gekoppelt mit erhöhtem Energieaufwand, zum Einsatz. Die Brechstange kann zum Beispiel konsequentes geistiges Etikettieren mit aufgedrehtem innerem Lautstärkeregler sein, oder die Anwendung von mantra-ähnlichen parikamma- oder Meditationsworten."

    Angenommen jemandem wird durch starke unheilvolle Gedanken die Achtsamkeit unmöglich gemacht, er wird einfach völlig davon beansprucht, ist in diese Gedanken hineingezogen, weil er noch nicht erkannt hat wie Achtsamkeit funktioniert. Dann wird er bald die Hoffnung aufgeben und das Dharma wieder fallen lassen. Wenn er aber trotzdem ernsthaft an sich arbeitet und sich gelegentlich ein wenig Zwang antut, dann hat er eine Chance auf Erfolg.

    Jedenfalls versuche ich so den Sinn hinter den Worten zu sehen, das was damit in einem näheren Zusammenhang gemeint ist. Wenn ich mich exakt nach dem Wortlaut richte, entgeht mir vielleicht der Geist der Sache, und es erscheint manchmal etwas unlogisch.

    Schöner Gruß,
    mukti

  • Hat das der Buddha nicht gesagt?

    Wenn die Überlieferung so stimmt, dann kann der Buddha ja nicht empfehlen, was er selbst verworfen hat, also muss ein Unterschied bestehen bezüglich der betreffenden Stellen in M36 und M20.

    In M36 schildert der Buddha dass er "auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens" war, als er den Geist niedergerungen hat und damit nicht zum Ziel gekommen ist.

    In M20 steht, "Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu nach höherer Geistigkeit strebt, sollte er von Zeit zu Zeit die Aufmerksamkeit auf fünf Zeichen richten". Das fünfte Zeichen betrifft dann das Niederringen des Geistes.

    Es sind also erstens zwei verschiedene Ziele genannt - Höchster Zustand erhabenen Friedens, und Streben nach höherer Geistigkeit (Adhcitta). Adhicitta Sikkha ist das Schulen der Sammlung, die in drei Stufen vor sich geht. (Nyanatiloka, Budd.Wörterbuch)

    Zweitens geht es in M36 offenbar um das Niederringen des Geistes als einzige Methode, bis zur Erschöpfung; in M20 wird sie "von Zeit zu Zeit" angewandt, und nur wenn die vorangegangenen vier Methoden nicht funktioniert haben.

    Damit scheint mir das Problem, auch anhand der anderen erhellenden Beiträge dazu, gelöst zu sein.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur
    Quote from mukti

    Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.


    Es reicht das Ufer erblickt zu haben und mutig zu sein, d.h. seinen eigenen Augen nicht zu misstrauen. Denn mit den Augen von anderen kann man nicht sehen und mit den Worten anderer auch nicht. Warum geht das? Weil "Ufer" und "Floss" nur eine Metapher sind. In Wirklichkeit gibts weder ein Ufer hier noch ein Ufer dort.

    Hier beginnen sich die Geister zu scheiden, versuchen wir doch einmal da einander zu verstehen, anstatt zu überzeugen.

    Man kann nur mit den eigenen Augen sehen und sollte sie daher auch benutzen, das ist völlig meine Linie. Ich übernehme nichts das ich nicht selber gesehen und für wahr befunden habe, auch nicht wenn es angeblich Buddha selbst gesagt hat.

    Die Wirklichkeit, also das andere Ufer (Nibbana) zu erblicken, das bedeutet zu verstehen dass es weder ein Ufer noch einen Weg gibt. Das ist aber kein tatsächliches Schauen der Wirklichkeit, weil ich ja noch nicht dort bin, ich kann es nur nachvollziehen, also von ferne erblicken.

    Ich bin also am Weg und habe die Wirklichkeit nicht vollkommen durchschaut, daher muß ich am Floß des dhamma bleiben. Das dhamma erarbeite ich mir selbst durch eigenes Betrachten und Experimentieren, wobei ich gerne auch die Inspiration Vorangegangener annehme, wie den Buddha. Aber es geht darum, mit eigenen Augen den Weg zu sehen und zu sehen dass er zum Ziel führt. Die Erkenntnis ist dabei wie eine Fackel, die den Weg genug ausleuchtet, um die nächsten Schritte gehen zu können. Bis zum Ende reicht das Licht der tatsächlich geschauten Wahrheit nicht, aber der Weg muß richtig sein, wenn sie sich dabei immer mehr enthüllt.

    Und so lange er nicht zu Ende gegangen ist, muß ich am Weg bleiben, also nach meinen Erkenntnissen handeln und auch prüfen ob die Aussagen der buddhistischen Überlieferung der Wahrheit entsprechen, denn ohne jede Hilfe zu gehen wäre nicht mutig, sondern tollkühn.

    Das liegt also in dieser Weise klar vor mir, deinen Standpunkt vermag ich noch nicht so klar zu sehen. Dein Rat erscheint mir als ein vorzeitiges Aufgeben des Weges, vom Floß springen vor dem Ufer, was nur den Untergang herbeiführen würde, eine Ich - Verhaftung. Den Rat des Buddha, das Floß erst am anderen Ufer zu verlassen, kann ich deutlich nachvollziehen.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur


    Ich habe dir allerdings geraten gemäß der dir richtig erscheinenden Sichtweise zu verfahren, denn diese ist (bei oberflächlichem Blick zumindest) nicht im Gegensatz zur Sichtweise die der Buddha lehrte. Der Buddha lehrte alerdings zweierlei dhamma, eines für die einen (Sichtweise) und ein anderes für die anderen (Sichtweise die Nicht-Sichtweise ist). Die einen und die anderen treffen (bildlich gesprochen) zusammen, aber der Startpunkt der einen und der Startpunkt der anderen ist nicht der gleiche. Ein zu starkes Festklammern am einen dhamma ("am Floß festhalten") verhindert allerdings, zum anderen dhamma vorzudringen und weil's nicht "weitergeht" begnügt man sich dann irgendwann mit Verdienstsammeln und dem Glauben an eine gute Wiedergeburt.

    Ja ich verstehe was du meinst.
    Was ich nur sagen wollte ist, dass man das Floß erst dann loslassen sollte wenn man am anderen Ufer ist. Bis dahin sollte man schon festhalten am dhamma, nicht um eine zeitweilige schöne Insel anzusteuern (Verdienste sammeln), sondern um an das andere Ufer zu gelangen. Erst wenn man am anderen Ufer (nibbana) ist, braucht man das Floß (dhamma) nicht mehr.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from monikamarie

    Ja, das stimmt - ziemlich tragisch für den Mönch. :cry:

    Was soll den bitte tragisch sein für den Mönch? Dem macht das gar nichts aus. Das Einzige was er zu der Szene mal gesagt hat ist: wenn sie sagen dass sie erleuchtet sind, dann müssen sie Erleuchtung anders definieren.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur

    Hast schon recht. Besser du fängst klein an

    Das klingt ja sehr väterlich! :lol:

    Hab vor 36 Jahren klein angefangen und bin ein kleines Stückchen weitergekommen. Zur Zeit lerne ich bei einem Mönch der 1964 im Alter von zehn Jahren in Sri Lanka in einen Orden eingetreten ist, er sagt: Ich möchte gerne als Mensch wiedergeboren werden...

    Die Erleuchtung ist nicht an der nächsten Straßenecke zu finden. Die "Erleuchtungsszene" ist voll von Leuten die sich maßlos selbst überschätzen und oft gut von Spenden derer leben, die sie an der Nase herumführen weil sie ein bisschen was erkannt haben und das geschickt kommunizieren können.

    Den Einen hats durch Kopfweh wie ein Blitz beim Fernsehen getroffen, der Andere ist durch das Betrachten einer Blume erwacht usw. und die "Erwachten" wollen einem einreden man brauche nur das Streben aufzugeben. Diese typische Zeiterscheinung, in der alles, inklusive Erleuchtung, ganz schnell und auf Knopfdruck gehen muss hat sich derart in das Geistesleben gefressen dass man froh sein muss, wenigstens ab und zu noch einen seriösen Menschen zu treffen.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur


    Willkommen in der Ahnungslosigkeit :D

    "Deshalb, ihr Mönche, was für Körperlichkeit, Gefühle, Wahrnehmungen, Geistesfunktionen, Bewußtsein es auch immer gegeben hat, geben wird und gibt, gleichviel ob grob oder fein, gering oder hoch, fern oder nah, ist mit rechter Erkenntnis so zu sehen: Das ist nicht mein, das bin nicht ich, das ist nicht mein Selbst."

    Die Erkenntnis, dass noch Identifikation vorhanden ist, führt zu realistischer Selbsteinschätzung - ein Ich besteht, und zwar hartnäckig, vermutlich seit unvordenklichen Zeiten.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur
    Quote from mukti

    Das hier Beschriebene ist aber noch eine schwindelerregende Höhe für mich...

    Mach dich nicht klein. Das ist nur der ich-dünkel, der das einredet.

    Da muss ich widersprechen, es ist schon wichtig dass man eine realistische Selbsteinschätzung hat.
    Immer ohne Wollen und Streben zu handeln, höher gehts ja nicht mehr, da ist jedes Werden beendet, da sind wir ja schon wieder im Nibbana.
    Nein, ich glaube nicht dass man meinen sollte erleuchtet zu sein weil man ab und zu oder ein wenig dem näher kommt.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Danke TMingyur, ist ja ein virtueller Sangha hier :D

    Das hier Beschriebene ist aber noch eine schwindelerregende Höhe für mich...

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Ja! Aufgrund von Achtsamkeit erzeugt er den Willen. Unachtsam geht der Wille überall hin wo es Leid zu holen gibt :)

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from TMingyur
    Quote from mukti

    Du strebst nicht mehr?

    "Ihr Mönche , arbeitet mit Eifer an eurer Erlösung". Die letzten Worte des Buddha.


    Genau. Mit Eifer dran arbeiten ist mit Achtsamkeit beobachten, ob Wollen/Streben aufkommt. Beoachten in Abhängigkeit von was Wollen/Streben aufkommt und in Abhängigkeit von was Wollen/Streben vergeht. Dann nur mehr das Entstehen und das Vergehen von Wollen/Streben beobachten. Schließlich den vergehenden Wollen/Streben hinterhersehen. Denn aus Unwissenheit entstehen die Willensformationen und aus diesen Bewußtsein ... Alter, Krankheit und Tod und die ganze Masse dukkha.

    Ja das kann ich nachvollziehen, Achtsamkeit ist der Schlüssel. Es bedeutet wohl auch, dass die übrigen sieben Glieder des achtfachen Pfades durch Achtsamkeit vollzogen werden, von Achtsamkeit angeführt und begleitet werden müssen.

    m.

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from accinca
    Quote from mukti


    Es gilt also diese Sammlung zu erreichen, damit das hier Gesagte eintreten kann. Der Verstand kann das nicht begreifen, er erkennt nur Paradoxa.m.


    Verstand kommt von verstehen. Kommt also auf das Verstehen an.

    Verstehen durch logisches Folgern führt aber irgendwann in die Sackgasse des Paradoxen. Ich glaube unter Sammlung ist ein Eintreten des direkten Schauens der Wirklichkeit gemeint, mit reinem Bewusstsein.

    m

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from monikamarie

    Wenn die neue Haut schon zu sehen ist, fällt die alte bald ab.

    Ist einerseits eine positive Einstellung, andererseits kann es bei mir auch zu Nachlässigkeit führen, im Gedanken dass ohnehin alles von selber geht.

    m

  • Anatta - Ichlosigkeit

    Quote from monikamarie
    Quote from mukti


    ...
    Nibbana selbst kann aber nicht verstanden oder gefühlt werden, es tritt ein wenn der lange Weg vollendet ist.

    Gruß mukti

    Woher weißt Du das?

    Das ist nicht schwer, wenn Nibbana verstanden oder gefühlt wird ist da ein Ich, wenn das Ich weg ist, ist Nibbana.

    m.