Diese Basis enthält keinerlei Glaubenselemente oder Religion. Sie ist jedem zugänglich, der ausreichend genau beobachtet und in der Lage ist, präzise zu denken. Diese Basis ist kulturunabhängig und nach menschlichem Zeitverständnis zeitlos.
[/lz]Das ist starker Tobak.
Was stört dich daran? 🙂
Ich vermute das 'stört', weil es so eine erklärte Anschauungsbasis nicht geben kann, es aber dennoch so sicher wirkend vorgetragen wird.
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst
Das ! habe ich gut verstanden.
Ja, es gab sogar Menschen die sagten, es gäbe keine Person. Von Buddha findet man Sätze in der Art nicht.
Es ist eine Einsicht, die man aus meiner Sicht nicht einfach vermitteln kann, indem man ein paar positive Sätze (zB: es gibt das und anderes gibt es nicht) sagt. Weise ists aus meiner Sicht wirklich nicht, zu sagen es gibt sozusagen nur die Welt (oder einen Weg) aber nicht den, der auf ihr wandelt.
Keine gute 'Erklärung', ich denke für die meisten auch irreführend, die Fragen und Kommentare dazu sind ja auch entsprechend. Ich würde diese Sätze mehr als inspirierend gemeinte Literatur nehmen, nicht als eine letzte (buddhistische) Wahrheit darüber, was es gibt und was nicht.
Die verschiedenen mentalen Identifikationsprozesse zu erkennen, und verschiedene Ich Ansichten oder Ich Geschichten als ungenügsam oder illusionär zu erkennen, heisst nicht, dass man sagen will oder muss 'Es gibt kein Ich'.
Das ---nichts, aber diese alle Prozessse sind bedingt entstanden, und wenn man versucht die als das inhärenstes Wesen ( "Ding") zu verorten, dann man findet nichts.
Aber die alle wirken, genau deswegen, weil die nichts aus sich selbst heraus existieren.
Ansonten es wäre nichts möglich. Das bestätigt sehr klar und eindeuitig die Wissenschaft.
Ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Es gibt in den buddhistischen Texten gute und klare Erklärungen und Begriffe, die einen bei der besseren Wahrnehmung mentaler/innerer Vorgänge/Prozesse unterstützen können. Grössere Achtsamkeit heisst ja, beispielsweise formuliert: dass man das Entstehen und Vergehen gewisser Gefühlsregungen und dem Gefolge: hiervon bedingte Willensregungen direkt erkennt.
Deine Ausgangsfrage, die ich zu dieser Kommunikation jetzt aufgegriffen hatte war ja:
[lz]
Apropo, wenn es keinen "Ich" im Buddhismus gibt, dann wer
dann leidet, und wer sollte dann befreit werden?
Von wem oder was befreit, was man rein logisch nichts vor-finden kann?[/lz]
Und dazu meinte ich in etwa, dass ich es nicht weise finde, so eine grosse Aussage als eine Wahrheit die alle irgendwie doch? existierenden und handelnden Personen meinen oder sogar ansprechen soll?, zu tätigen.
Das Gewahrsein für die inneren Vorgänge zu entwicklen und hierdurch auch besser die Idee 'Ich-Illusion', aber mehr noch diese Realität genauer beobachten zu können, ist nach dem 'logischen', dem Verstehen durch Nachdenken der nächste Schritt. Das Nachdenken und sich Klarwerden darüber, dass man richtiger zB von Wünschen und Gefühlen spricht (weil es mehr der Realität entspricht), anstatt von einem eigenem Selbst oder 'ICH' was so oder so einfach wäre, fördert die Entwicklung dieses stärkeren Gewahrseins darüber was genau 'innendrin' abläuft. Würde ich mal so allgemein behaupten.
Apropo, wenn es keinen "Ich" im Buddhismus gibt, dann wer
....
Die verschiedenen mentalen Identifikationsprozesse zu erkennen, und verschiedene Ich Ansichten oder Ich Geschichten als ungenügsam oder illusionär zu erkennen, heisst nicht, dass man sagen will oder muss 'Es gibt kein Ich'.
Ich glaube es ist Nichtdaseinsverlangendes Denken und fühlen, wenn jemand (so ausführlich und nachvollziehbar man so eine Behauptung auch stützen könnte) sagen will 'Es gibt kein Ich', keinen der erleidet, keinen Täter.
Ist am Ende (kommt auch drauf an, wie vertieft man so behauptet/erklärt) auch nur eine Ansicht, die man und fra 
und andere dazu unheilsam auffassen kann, finde ich. Nicht mittig.
Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier schreiben, diese Lehrrede kennen. Da habe ich mich wohl geirrt.
[lz]"Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens: Es ist jenes restloses Schwinden und die Beendigung eben dieses Verlangens, [der Leidensursache] ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf ...
'Diese edle Wahrheit vom Ende des Leidens wurde verwirklicht': Da ging mir, ihr Mönche, in Bezug auf Dinge, die man noch nie zuvor gehört hatte, die Einsicht, das Wissen, die Weisheit, die Erkenntnis und das Licht auf."
[/lz]Quelle des Zitats: Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Verlag Beyerlein & Steinschulte, 2011, S. 67/68
Diese Lehrrede findet man auch in Samyutta Nikaya 56.11 in der Übersetzung von H.Hecker
Schau es dir nocheinmal an. Buddha erklärt in deiner Fassung 'dies ist die edle Wahrheit von der Beendigung des Leidens. Und dieses 'besteht' im restlosen Verschwinden des Verlangens, über eine Ursache wird an dieser Stelle nichts gesagt, nur erstmal, was Beendigung des Leides ist/was es heisst.
Du wolltest vielleicht den Abschnitt direkt darüber noch posten, in dem Leidentwicklung, also Entstehung thematisiert wird. Hier und folgend heisst es in einer anderen Übersetzung:
[lz]
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensentwicklung: Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, Genügens-reiz-verbundene, dort und dort sich ergötzende, nämlich der sinnliche Durst, der Daseinsdurst, der Nichtseinsdurst.
Dies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidensauflösung: Es ist eben dieses Durstes restlose Entreizung und Auflösung, von ihm zurücktreten, ihn loslassen, sich von ihm lösen, nicht mehr an ihm haften.
[/lz]
Was es eben ist - das spricht Buddha an. Nicht:
In der Lehrrede von den vier edlen Wahrheiten hat Buddha Sakyamuni davon gesprochen, dass die Leidensursachen aufzugeben sind
Das interpretierst du, fügst du nur hinzu - warum - eine Frage vielleicht für dich. Die Antwort hierauf interessierte mich aber auch, warum du Buddha ein 'du sollst' oder solltest unterstellst, wo er nur benennt und ausführt.
In Denkfehler verfällt man, wenn nicht sieht, dass es um die Loslösung vom samsarischen Dasein geh
Wenn der Buddha selbst der Mensch war, dann er sollte sterben, wie wir alle, keine Ausnahme.
Sagst du so einfach. Buddha erklärte gewissermassen auch die Erkennbarkeit von 'Wenn Buddha selbst der Mensch war' - als Ansicht.
Ich erkläre am Beispiel. Man kann sagen 'Ich bin ein Mensch' - um damit eine stärke Selbstidentifikation vorzunehmen - zB weiter: Ich bin ein Säugetier, bin einmalig hervorgegangen durch Prozesse ausserhalb von mir selbst ... und ich werde schließlich vergehen, und weg sein ...
Oder man sagt das vielleicht jemanden am Telefon, weil der andere (der einen nicht sieht) denkt, man wäre ein ätherisches Wesen oder ...
also ich glaube doch, der erste Sprechfall ist der Häufigere. Selbstidentifikation und projizierte solche Selbstidentifikation also: "Ich bin das und das. Andere sind das auch oder zum Teil" usw.
Ich verstehe Buddha als jemanden, der alle selbstidentifikatorischen Ansichten und damit zusammenhängende mentale Prozesse vollkommen als Illusion erkannt und überwunden und anderen einen Weg dazu erklärt hat.
Ich behaupte an der Stelle gerne: Kein (gewesener) Buddha in den Daseinsgruppen, kein Buddha ausserhalb der Daseinsgruppen, kein Buddha der sterben kann. Ein Körper eines vollkommen Heiligen in dem Fall halt, der vergehen, verfallen kann, keine Seele, kein Ich was aufgehört hat zu existieren, keine verstorbene Seele weder im Falle Buddhas noch eine sterbliche Seele bei anderen ('unter uns allen').
Kein Endpunkt Tod, der einzig mögliche 'Endpunkt': Nibbana.
Bitte zitiere, Helmut Die Lehrrede in der Buddha deiner Behauptung nach davon gesprochen hat, dass die Leidensursachen aufzugeben sind.
Diese religiösen Gefühle sind Gefühle der Erhabenheit und der Beseeligung Angesicht der Gegenwart des Heiligen.
Moin Void.
Ich spreche nicht von religiösen Gefühlen oder Gefühlen der Ergriffenheit. Ich spreche vom Bereich des Heiligen.
aus dem Vorwort von Mirceia Eliades' Geschichte der Religiösen Ideen.
Die Frage, die man demzufolge dann von einem hohem Ross aus, aber zB auch auf einem Pony stehend stellen kann (die Frage wirkt dann sicher anders) - lautet:
Will man andere Persönlichkeiten verspeisen?
Die Persönlichkeit - die Skandhas - diese Kurzbenennung ist mir bekannt, und ja: Tiere sind auch Persönlichkeiten - oder besser gesagt: man kann den Begriff 'Persönlichkeit' und auch genau in dem Sinn (bedeutet auch skandhas, also zB auch Bewusstsein und Gefühl) auf Formen und Verhaltensweisen 'aus dem Tierreich' legen. In Abhängigkeit vom so betrachteten Tier wird man dann vielleicht mehr oder weniger 'Persönlichkeit' (und damit mehr oder weniger Gefühl etc) behaupten wollen.
Genau das meinte ich ja, Gedankenmachen ist das Hindernis. Tiere haben angeblich keine Gedanken (was meines Wissens keineswegs bewiesen ist)
Wer behauptet (ausser Ellviral?) denn so etwas? Eher ist es doch bewiesen, dass manche Tiere geistige Konzepte anlegen/, also eingeschränkt (zusammen-) denken können - gewisse Intelligenz (das heisst auch: Erinnerungen/Erinnerungsvermögen, also solche Gedanken) bei Vögeln und den anderen Säugetieren sind doch gezeigt, falls man den eigenen möglichen Wahrnehmungen dazu nicht trauen mag.
Die kompliziertesten Gedanken macht sich freilich das Oberaffenwesen Mensch.
Ich möchte dir hierzu --> ein paar Fragen stellen
[lz]
Es ist die irrtümliche Annahme, dass Wahrheit irgendwie in der Praxis, in der Versenkung, in der Meditation zu finden sei ...[/lz]
1. Was ist Wahrheit?
2. Hast du schon einmal 'Wahrheit gefunden'? Wenn ja wo?
3. Was heisst für dich 'Praxis'? Gerade die führt oder soll doch zum besseren Verstehen der Gefühle und dem vernünftigeren Umgang mit ihnen beispielsweise führen. Das ist ja eine wiederkehrende Idee nicht nur in buddhistischen Texten, und dswg frage ich - deine Behauptung wirkt auf mich mehr wie ein Behauptungswunsch, weniger wie eine bedachte Erklärung hinter der eben Überlegungen und oder Erfahrungen stecken.
Praxis ist jeder Moment sage ich einstweilen mal, und da kommt es zum Glück vor, dass man auch mal was blickt, sozusagen.
Noreply Mitfühlen heisst nicht: traurig darüber zu sein, sich schlecht zu fühlen, dass man getötet hat, gestohlen oder gelogen hat. Das ('Reue'?) ist sicher auch mal hilfreich als Selbstbetrauerung zu bezeichnen.
Jetzt kam es mir so vor, als würdest du Mitfühlen mit Reue verwechseln, auch dswg diese Zeilen noch.
Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen.
Nein darum geht es überhaupt nicht. Aber man kann natürlich alles mögliche mit Lebewesen und auch mit Gegenständen tun.
Nehmen wir doch: Nehme Abstand davon, etwas zu nehmen, das nicht gegeben wurde.
Wie lernt man, dass das Nehmen von etwas, das nicht gegeben wurde? Hast du nie etwas gestohlen oder ohne zu fragen genommen?
Dadurch das man es macht und die Konsequenzen emotional erfährt, kommt es zum Klarblick.
Sich bewusst werden, dass das Leben nicht gegeben wurde und ich es nehme ist der Initiator für Mitgefühl.
Ist natürlich was dran. Allerdings lehrte Buddha wenigstens indirekt, dass durch Selbstentsagung die Fähigkeit des Mitempfindens gefördert wird. Mitempfinden heisst ja: Willensregungen und Gefühle anderer Lebewesen wahrzunehmen.
Manche Menschen müssen vielleicht erst sehr starke Gefühle und Wünsche in einem anderem Lebewesen provozieren, zB? dadurch dass man es zu töten versucht? - damit die diese Gefühle (Angst, Panik, Schmerz?) bei einem anderem Lebewesen mal wahrnehmen können?
hmm also ähm 
Alle Aspekte der Welt auszuprobieren, damit man die Welt erkennt und fühlt?
Nicht durch Gehen wird man das Ende der Welt erreichen ... erklärte das nicht Buddha? Und was meinte er damit: ich denke wohl auch das: dass das Töten nicht zum Verstehen führt. Logisch eigentlich, findest du nicht?
Nibbana ist da schon schwieriger zu erfahren.
Ich selber erfahre es höchst selten und wenn nur kurz in Form eines plötzlichen flüchtigen Erkennens durch verschleiernde Wolken.
Dass du 'Nibbana erfahren' hast - da täuschst du dich sicher. Die Schleierwolken die dein Erkennen behindern möchte ich dir nach deinen Zeilen bis hierher gerne bestätigen.
Es geht tatsächlich darum, ein Gefühl dafür zu haben, wie es ist zu, zu töten, durch sich bewusst werden, wie es ist ganz bewusst zu töten, egal welches lebendes Wesen. Und das kann man tatsächlich mit Insekten machen.
Nein darum geht es überhaupt nicht. Aber man kann natürlich alles mögliche mit Lebewesen und auch mit Gegenständen tun.
Mit diesen Einsichten bist du aber bereits weit weg von den Traditionen und asiatischem Buddhismus. Manchmal ist man säkularer, als man denkt. 😉
Oder dein Eindruck der Traditionen und des asiatischen Buddhismus ist nicht so richtig
Frag mal demnächst die Thai, die Dich massiert, oder den Vietnamesen, dessen Restaurant Du besuchst. 🙂
Ich würde da eher europäische Buddhologen oder Religionswissenschaftler fragen, die verschiedenen Buddhismen und die entsprechende Unterscheidungs und Identifikationsmanie kommt ja auch eher aus Europa.
Dem Standardbuddhagutfinder der nach bestimmen Werten lebt ist das doch eher egal: Traditionen, buddh Richtung, säkular a, säkular b oder Chan oder so.
Im Glauben steckt das Laub und ich glaube, auch die Gartenlaube 
Ich will hier kein grosses Fass aufmachen. Ich bin nicht religiös, Spiritualität habe ich hinter mit gelassen.
Die Lehre Buddhas war keine Religion sondern eine „Lehre“.
Wenn ich hier schreibe, beziehe ich mich immer nur auf die Lehre des Buddha, nicht auf die Religion.
Die Begriffe 'Religion' und 'Spiritualität' sind selbst zT Repräsentanten grosser Fantasien. Das wollte ich dir zu erkennen geben, auch wenn es offenbar nicht so ankam. Wenn du diese Worte benutzt, spielst du die Fantasien mit, oder nimmst die bei anderen in Kauf.
Und Buddha ... wenn du über den reden magst - der erklärte Entstehen und Beendigen des Leidens. Das muss man nicht Religion oder Buddhismus nennen, finde ich schon aus dem Grund weil damit Buddhas eigentlich offensichtliches Anliegen und der Inhalt seiner Lehre damit wenigstens auf den ersten Blick (und auf den kommt es ja oft an ...) verwässert wird. Es ist ja in der Tat eine Lehre, die uA den Nichtwissenstrieb und Nichtverstehen und seine Folgen im Detail erklärt. Nichtwissen heisst auch 'Glauben' - paradox also, dass man diese Lehre dem Begriff und einer aus meiner Sicht jedenfalls eher unsinnigen Idee 'Religion' andenkt. Das ist ja eher nur eitle sogenannte geisteswissenschaftliche oder auch religionswissenschaftliche oder religionssoziologische auf jedem Fall ziemlich vereinnahmende Fantasie/Denkerei, die sich viele Jahrzehnte nun schon schön über unseren so geprägten Kulturkreisen abregnet: Die Religionen (gerne im Gegensatz 'zur Wissenschaft' gesetzt - eine andere kollektive Fantasie)
Was Geistentfaltung (spiritualität?) und oder das Beobachten geistiger Vorgänge angeht, da nehme ich, diese 'Spiritualität' hast du nicht hinter dir und das meinst du auch nicht damit.
…. einer spricht von Parallelwelten anderer und lebt vielleicht selbst in einer..
Und wenn schon ? Wen kümmerts .
Kommt immer darauf an, findest du nicht?
Dann frage ich wessen Gedanken das ursprünglich waren, da kommt ein Unbeteiligter vorbei und pfeift als Antwort auf die nicht an ihn gerichtete Frage nach einer Person 'deine eigenen' - und er spaziert einfach weiter.
Ich pfeif noch hinterher 'nein, das ist es ja, einer spricht von Parallelwelten anderer und lebt vielleicht selbst in einer, das ist ja der Witz, dass genau der eben dieses Wort sagte, diesen Gedanken aus sich selbst heraus in dem Fall schon äusserte - aber das hörte der vielleicht verträumte, schlicht nur mal 'deine eigenen' - pfeifen wollende Spaziergänger nicht mehr.
'… (bloss).. eine '?
Ich habe nichts und niemanden bewertet das führt auf eine unheilsame Fährte.
Damit wir uns recht verstehen, ich habe nichts mit Religion am Hut, insofern beteilige ich nicht (mehr) an solchen Diskussionen.
Ich bewundere Buddhas ursprüngliche Lehre, nicht die Religion
Ich stellte dir die Frage, was 'Spiritualität' für dich bedeutet. Du hast geantwortet: eine ausgedachte Paralellwelt. Darauf frage ich dich: etwa so in der Art wie du dir eine eigene Welt über 'Spiritualität' zusammendenkst (ausgedachte ...)? Nun weichst du dieser Frage aus und erklärst einen Hut und Diskussionen und Bewunderung von Buddhas Lehre.
Parallelwelten - oha 
wessen Gedanke war das hier nocheinmal ...
Was heisst für dich 'Bedürfnis nach Spiritualität'?
Eine Parallelwelt haben wollen, die man sich selber ausdenkt.
Etwa so in der Art wie du, indem du zu allen Formen von dem was andere vielleicht 'Spiritualität' nennen sagst: '(bloss) eine ausgedachte Parallelwelt'?
Der buddhistische Weg beginnt meines Wissens nicht mit wahrer Ethik, sondern mit wahren Sehen, das entspricht Kensho im Zen, und daraus entspringt dann das Handeln etc..
Letztlich ist es ja entscheidend, welchen Weg man selber einschlägt. Also welche Werte man lebt, welche Ziele man sich vornimmt, mit welchen Menschen man sich umgibt. Will sagen: der buddhistische Weg - und die Frage womit der beginnt ist ein Unterhaltungsobjekt des Geistes und in der Kommunikation, solange man da nicht auch vom eigenen Weg, oder einem eigenen Anfang spricht.
Ich glaube, für viele Menschen war ein tatsächlicher Beginn der Beschäftigung mit buddhistischen Texten eine schwierige Lebensphase, eine tiefgehende auch belastende Erfahrung.
Ja. Grösseres Leiden. Das kann ich mir gut vorstellen. Dass hierdurch bedingt viele persönliche, 'buddhistischer' geprägte Lebenswege und Lebenswegveränderungen entstanden sind.
Vielleicht ist das Thema auch mehr ein Thema was mit der Fantasie zu tun hat und zu haben soll, dann sind diese Zeilen von mir natürlich unpassend.
