Posts by Zrebna

Quote from explorer19

Mir noch nicht klar ersichtlich, wo sich Philosophie mit Zen widerspricht. Man studiert ja nur Philosophie und muss keine Konzepte übernehmen. Wenn es unheilsame Konzepte sind, die gelehrt werden, sollte man aber schon davon Abstand nehmen, von sowas habe ich aber noch nicht gehört, vielleicht gibt es die in der Philosophie. Im Studium kann man sich aber glaube ich schon freier auswählen, welche Themen man nimmt. Zumindest in der Abschlussarbeit, da kann man ja dann auch eventuell über Zen-Philosophie schreiben.

Am besten probierst du es einfach mal aus, kann man ja immer noch abbrechen.

Genau, also es muss sich ja nicht widersprechen und könnte einander bereichern - aber gewisse "Fallstricke" und Herausforderungen gibt es meiner Meinung nach schon. Gerade weil man eben mit einer Fülle von Konzepten und Vorstellungen konfrontiert wird, will man sich in diesen nicht verlieren und eben Maß halten.
Das gesagt, ich denke auch, dass es ein Philosophiestudium eine gute Ergänzung sein kann, sofern man die, in dem Thread aufgeführten, Herausforderungen meistert.

Quote from explorer19

Quote from Zrebna

Ich glaube, allmählich, dass die Eingangsfragestellung des Threads ("verträgt sich Philosophie mit Zen") am Ende wohl auch auf eine Frage des Maßes und der Dosis hinauslaufen könnte.

Du stellst "Zen" wohl mit deinem Gemütszustand gleich. Ob Philosophie mit deiner Geistesruhe disharmoniert kommt da wohl wirklich auf Maß und Dosis an.

Keine Ahnung, wie du darauf kommst, aber das tue ich mMn nicht.
Temporäre Gemütszustände sind bezogen auf das Thema des Threads bzw. bezogen auf mein Anliegen irrelevant.

Im Philosophieunterricht hat mich immer gestört, dass man Themen behandelt hat, die mich überhaupt nicht interessierten, oder ich für falsch/diskutierbar hielt. Es gab trotzdem immer wieder Themen, die mich interessierten und die vielleicht sogar eine Bereicherung waren. Das ist einfach das Problem an Schulen, man kann sich den Unterricht meist nicht wirklich aussuchen. Zumindest an der Uni kann man sich ein wenig spezifizieren auf bestimmte Teilbereiche. Die Abschlussarbeit in Philosophie kann man bestimmt auch zu irgendwelchen Zen-Themen schreiben.

Das stimmt sicher alles, aber hat nun auch nicht wirklich etwas mit meinem Anliegen zu tun.

Mein Anliegen ging ja eher in die Richtung, ob ein Philosophiestudium dem eigenem Zen-Weg langfristig hinderlich sein könnte (Gedanken warum das so sein könnte, wurden ja zu Genüge genannt)... hier scheint es mir nach dem Austausch in diesem Thread auf ein "it depends..." hinauszulaufen, und zwar u.a. abhängig von Maß, Dosis, etc...

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Quote from void

Ich kann es nachvollziehen, dass Ludwig Wittgenstein vor der Philosophie floh und zunächst als Volksschullehrer arbeitete und dann sogar als Gärtner der im Schuppen schlief:

Quote from Österreichische Nationalbiblithek

Die Arbeit als Gärtner rahmte nicht nur chronologisch, sondern auch psychologisch gesehen Wittgensteins Zeit als Volksschullehrer ein. Von der einfachen körperlichen Arbeit erhoffte er sich eine therapeutische Wirkung – was er vor und nach seiner Lehrtätigkeit bitter nötig hatte. Nach Abschluss der Lehrerbildungsanstalt ging er daher im Sommer 1920 als Gärtner ins Stift Klosterneuburg bei Wien. Im August schrieb er von dort an seinen Freund Paul Engelmann: „Die Gartenarbeit war gewiß das Vernünftigste, was ich in den Ferien habe machen können. Wenn die Arbeit am Abend getan ist, so bin ich müde und fühle mich dann nicht unglücklich

Ich glaube es ist ein Unterschied, ob man den ganzen Tag denkt, oder ob man gärtnert.

Das kann ich auch gut nachvollziehen. Hesse hat ja auch mal gesagt:

Quote

Die meisten Menschen wollen nicht eher schwimmen, als bis sie es können. Ist das nicht witzig? Natürlich wollen sie nicht schwimmen! Sie sind ja für den Boden geboren, nicht für´s Wasser. Und natürlich wollen sie nicht denken; sie sind ja für´s Leben geschaffen, nicht für´s Denken! Ja, und wer denkt, wer das Denken zur Hauptsache macht, der kann es darin zwar weit bringen, aber er hat doch eben den Boden mit dem Wasser vertauscht, und einmal wird er ersaufen.

Jedoch glaube ich, dass es eben schon einen gewaltigen Unterschied gibt das intellektuelle Denken exzessiv zu betreiben, wie es sicher bei Wittgenstein der Fall gewesen ist, oder eben in Maßen so ein bisschen nebenbei.

Im Exzess wird aber Vieles, z.b. auch das Körperliche zum "Raub".
Etwas Sport nebenbei oder leichte körperliche Tätigkeiten sind in mancher Hinsicht förderlich, dagegen stellen langfristig Leistungssport und schwere körperliche Berufe "Raub" am Körper dar und werden zu Problemen führen.

Ich glaube, allmählich, dass die Eingangsfragestellung des Threads ("verträgt sich Philosophie mit Zen") am Ende wohl auch auf eine Frage des Maßes und der Dosis hinauslaufen könnte.

Quote from Nanu

Quote from void

Wenn es also darum geht mit einem unverfälschten Anfängergeist an die Sache heranzugehen, dann kann ja eine breite Bildung genau dazu führen, dass man in seinem Kopf Kategorien hat, in die man das einordnen kann, und einem so das unmittelbare Staunen und die Verduztheit verwehrt bleibt.

Ich denke der Kopf ist auch so ohnehin immer voller Konzepte und die Herausforderung beim Zazen besteht darin, trotzdem und immer wieder zu einem Anfängergeist zu kommen. Insofern sehe ich ein Studium der Philosophie, westliche oder östliche nicht als Hindernis sondern als Ergänzung. Sich das Studium der Philosophie zu versagen, weil man dem Zen folgen will, wäre für mich der falsche Ansatz.

Das habe ich mir auch gedacht, als ich deinen Post void gelesen habe.

Da ist zwar viel dran keine Frage. Aber als Mensch entkommt man im Laufe seines Lebens dem sechsten Sinn, also dem Kopf eben nicht.
Intuitiv habe ich mir dann gedacht, dass wenn man eh schon quasi an Vorstellungen und Konzepten nicht drum herumkommt, dann doch lieber das "kleinere Übel" an Vorstellungen und Konzepten. Und hier scheinen mir die Vorstellungen, Ideen und Konzepte klassischer Philosophie auf jeden Fall im Schnitt "das kleinere Übel" zu sein, im Vergleich zum Beispiel zu unseren heutigen Medien (incl. digitaler und sozialer Medien) mit deren "Meinungsmache".
Erinnert mich an diese Stelle von Suddhana's obigem Post:
Es gibt schädlichere Arten, die verbleibenden Stunden des Tages zu füllen.

Hier könnte man dann im Weiterem eben genau dies als Herausforderung begreifen und annehmen. Also zu üben auch sicher teils interessante Vorstellungen der Philosophie immer wieder (ein Stück weit) loszulassen, wenn man merkt, dass man sich hineinsteigert oder die Anhaftung groß wird.

Wie aber schon vorher gesagt, ich teile deine ( void) Befürchtungen zu 100%, denn sonst hätte ich ja den Thread nicht gestartet. Ich glaube aber intuitiv, dass Zen und Philosophie sich trotzdem gut ergänzen könnten, solange man eben der Philosophie keine große Bedeutung beimisst und das eher distanziert betrachtet.
Außerdem erscheint es mir halt, dass es zumindest vergleichsweise ein förderlicherer Zeitvertreib (auch auf dem persönlichen Zen-Weg) ist, als so viele Alternativen.
Klar, das Beste wäre wohl, die extra Zeit in formale Zen-Praxis oder z.B. auch in achtsam ausgeübten Sport (nochmal zusätzlich zu dem täglichen Pensum der Zen-Praxis, die man eh schon täglich absolviert) zu stecken.
Aber der Mensch ist schwach...

Quote from void

Philosophie hat so etwas janusköpfiges.

Idealerweise führt Philosophie zu Erkentnissen, die es schaffen, die Welt einfacher auf den Punkt zu bringen. Dieses Reduzieren passt gut mit Zen zu sammeln.

Aber mir kommt es so vor, als gelingt dies nur punktuell und all die Versuche, Dinge auf den Punkt zu bringen führt real zu einer Vervielfältigung von Denkweisen und Konzepten. Und gerade als Student ist man dann mit einem ganzen Baum an Denkweisen und Konzepten konfrintiert von denen erwartet wird, dass man ihnen bis zu den feinsten Verästelungen folgt

Ich sehe da die Gefahr, dass man da dann zu einem Liebhaber der Konzepte wird und in deren Verfielfältigung schwelgt, statt immer wieder wegzulassen und zum Grundlegenden und Einfachen zurückzukehren.

Darin sehe ich die große Herausforderung.

Ja, sehe da ganz genau dieselben Gefahren und Herausforderungen.

Helfen, um diesen "Fallen" nicht zu erliegen, könnte bei mir persönlich eine Art Unabhängigkeit, langsames Studieren und Distanz sein.
Damit meine ich, dass ich eigentlich für den "Broterwerb" Informatik studiert habe und in der Softwareentwicklung arbeite, was mir auch Spaß macht und ein cooler Job ist.

Falls ich mich wirklich dazu entschließen würde, Philosophie zu studieren, dann würde das an der Fernuni Hagen (M.A. Philosophie – Philosophie im europäischen Kontext) in sehr langsamer Teilzeit als Hobby geschehen (gibt keine Höchststudiendauer und kostet quasi fast nichts, da einzige staatliche Fernuniversität in Deutschland).
Das heißt auch, dass ich damit keine externen Ziele verfolge, also jetzt nicht plane da irgendwas beruflich in die Richtung zu machen.
Das heißt, dass wenn ich merke, dass ich da quasi zu viel Anhaftung entwickle, mich reinsteigere, o.ä., dann kann ich es auch jederzeit wieder sein lassen.

Generell sehe ich aber dieselben Gefahren und potenziell Probleme wie du, als auch die potenziellen Chancen, die Sudhana und auch du genannt haben - wichtig wird auf jeden Fall sein, ehrlich zu beobachten, ob ich mich dann da reinsteigere, etc... und ggf. dann eben es wieder sein zu lassen...

Vielen Dank Sudhana für deinen weiteren sehr hilfreichen Post.

Ich hätte es rein instinktiv "aufs Geratewohl" genauso gesehen wie du.
Das heißt, solange die Zen-Praxis im Vordergrund steht und bleibt, und man die "intellektuelle Übung" nur "leicht hält" (weder übertreibt noch zu viel Bedeutung beimisst), sollte so ein akademisches Philosophiestudium wohl der Zen-Praxis zumindest schon mal nicht schaden - im besten Fall erkennt man evtl. sogar paar interessante Wechselbeziehungen oder wie du sagst, man versteht eher, warum es einem zum Zen-Weg oder einfach zu "mehr verstehen wollen" hinzieht.

Auch vielen Dank für die Lektüreempfehlungen

Quote from Leonie

Heinrich Lethe, ZEN und die großen Fragen der Philosophie.

Kann ich empfehlen.

Auf welche Philosophen bezieht sich der Autor in der Gegenüberstellung?

Geht er z.B. auf die Philosophie Heideggers oder später dann auch Sartres ein?
Das heißt, auf eher "neuere" (19tes Jahrhundert bis heute) Philosophien, die Gemeinsamkeiten zum Zen und insbesondere zum Buddhismus beinhalten, wie z.B. Heidegger's Phänomenologie?
Oder bezieht er sich auf länger zurückliegende Epochen der Philosophiegeschichte?

Jedenfalls, Danke schon mal für den Buchtip

Hi!

Mich würde interessieren, wie erfahrene Zen-Praktizierende die Frage im Titel-Betreff für sich beantworten würden.
Es geht hier insbesondere darum, ob ein Philosophiestudium im akademischem Sinne (also an der Uni) in unseren Breitengraden für den persönlichen Zen-Weg eher hinderlich ist/sein kann oder gar förderlich ist/sein kann?

"Hinderlich" z.B. ggf. deswegen, weil Philosophie am Ende doch "nur" wieder hauptsächlich diskursiv über die Ratio abläuft und in Worten limitiert ist.
Außerdem liefert (westliche) Philosophie einen großen Haufen neuer Konzepte, Meinungen, Vorstellungen, Ideen, etc.

Auf der anderen Seite haben doch zahlreiche erfahrene Zen-Praktizierende einen akademischen philosophischen Background. Zwar mag ihnen Philosophie nicht die vollständige Erfüllung gebracht haben, aber evtl. hat es doch das Verständnis breiter gemacht und gewisse erste Erkenntnisse geliefert.
Vielleicht können sich sogar beide, also Zen und Philosophie gegenseitig fördern, solange man gerade Philosophie mit so wenig Anhaftung wie möglich "betreibt" und daraus keine große Sache macht...

Mich würde einfach mal interessieren, wie dieses Thema in dieser Community gesehen wird, denn in erster Instanz scheinen sich Zen und westliche Philosophie teilweise entgegenzustehen.
Gerne auch Meinungen und Erfahrungen von Leuten, die im besten Falle Einblicke in beide "Welten" haben.
Also aktuell oder in der Vergangenheit eine akademische Laufbahn in der Philosophie und aktuell seit vielen Jahren Zen praktizierend.

Viele Grüße

Zrebna

Quote from Sudhana

[lz]

aber halt einfach umgekehrt - also Fingerspitze rechter Mittelfinger fast unter dem Fingergrundgelenk des linken Mittelfingers.

[/lz]

So ist es richtig und so war es auch gemeint. Um Jandl zu zitieren:

[lz]

manche meinen

lechts und rinks

kann man nicht velwechsern

werch ein illtum

[/lz]

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Hehe, das war gut

Tatsächlich wollte ich hier aber nochmal kurz nachfragen:
Um ein gestrecktes Oval zu halten, kommst du da wirklich mit deiner Fingerspitze des Mittelfingers zum Fingergrundgelenk des anderen Mittelfingers?
Ich bin da eher weiter "unten" und meine Fingerspitze des rechten Mittelfingers wäre "natürlich" so eher (drunterliegend) zwischen dem Fingergrundgelenk und ein Gelenk höher (nennt sich glaub ich Fingermittelgelenk) - Referenz, folgendes Bild (zur Überprüfung ob wir von den selben Gelenken sprechen) :

Arthrose der Hand- und Fingergelenke

Wenn die Finger- oder Handgelenke schmerzen, oder wenn sich an den Fingergelenken kleine Knoten bilden, kann eine Arthrose die Ursache sein. Mehr über Symptome…

www.apotheken-umschau.de

<- Da findet sich dann weiter unten eine Abbildung mit Benennungen der einzelnen Gelenke einer Hand.

Evtl. ist es aber auch gut, wenn ich versuche bewusst näher an das Fingergrundgelenk zu "rutschen", weil mir folgendes aufgefallen ist:
Je mehr ich "runterrtusche", also Richtung Fingermittelgelenk, desto mehr nimmt potenziell der leichte Muskeltonus in der Bizepsmuskulatur ab, was meine Haltung verschlechtert und "lascher" macht - d.h. wie bereits vorher erörtert, "kommt" mein Oberkörper leicht nach vorne und Schultern fallen auch leicht nach vorne -> Brustkorb "schließt" sich etwas.

Also konkret gefragt:
Gemäß obiger Abbildung, ist deine Fingerspitze des Mittelfingers definitiv fast unterhalb dem Fingergrundgelenk des anderen Mittelfingers?
Was bedeutet hierbei "fast".

Also eher kurz vor dem Fingergrundgelenk (also zwischen dem Fingergrundgelenk und dem Fingermittelgelenk, aber näher am Ersterem) oder genau in die andere Richtung, also leicht hinter dem Fingergrundgelenk (in Richtung Handgelenk/Unterarme...) ?

Ich weiß, dass das absolute Detailfragen sind und nicht die Essenz der Praxis ausmachen. Auf der anderen Seite hat mit die Verbesserung meiner Haltung (siehe bereits erörterte Punkte) tatsächlich sehr geholfen - daher will ich es einmal gut aufsetzen, einüben und dann bleibt mir eine solide Haltung erhalten - schaden kann's nicht

Gruß

Zrebna

Quote from Sudhana

Die Handflächen halte ich ziemlich waagrecht, wie ja auch die Unterarme. Fingerspitze linker Mittelfinger fast unter dem Fingergrundgelenk des rechten Mittelfingers. Die 'Öffnung' des Mudra ist also ein gestrecktes Oval.

Genau so verhält es sich auch bei mir, aber halt einfach umgekehrt - also Fingerspitze rechter Mittelfinger fast unter dem Fingergrundgelenk des linken Mittelfingers.

Habe mir halt damals gemäß dem Fukan Zazengi angwöhnt die linke Hand auf die rechte Handfläche zu legen...

Da die Handflächen in etwa parallel zum Boden gehalten werden, berühren die Daumen den Bauchnabel nicht - dazu müsste man das Mudra nach hinten kippen. Bei den kleinen Fingern lasse ich einen leichten Kontakt zu - die Höhe der Hände ist damit 'fixiert'. Das muss nun wohl nicht unbedingt sein; es ist im Grunde ein Element von Kontrolle. Und eine Alternative zum 'Ablegen' des Mudra auf den Unterschenkeln - man spürt die Position des Mudra und dadurch stabilisiert sie sich.

Finde ich einen guten Punkt - fühle die Position des Mudra auch kontrollierter, wenn es einen leichten Kontakt zwischen kleinen Fingern bzw. den dortigen Handkanten und dem Unterbauch gibt.

Bei den Daumenspitzen hast du recht - die berühren bei mir auch nicht den Bauchnabel, weil man das Mudra sonst (unnatürlich) "eindrehen" müsste.

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Auch hier, Dank dir für deinen Input!

Quote from Sudhana

Jedenfalls - um konkret zu werden: ja, ich hebe die Hände durch entsprechendes Anwinkeln des Ellbogengelenks so an, dass die Daumen in Höhe des Bauchnabels sind.

Wenn's recht ist, dann hierzu noch einmal bzgl. dieser eher technischen Finesse nachgefragt:

Wenn bei dir sich dann die Daumenspitzen auf Bauchnabelhöhe leicht berühren,

wo sind dann bei dir persönlich die Handkanten (auf der Seite der kleinen Fingern) positioniert?
Konkret:
Sind diese gegen den Unterbauch angelehnt bzw. berühren den Unterbauch, oder sind die etwas vor dem Unterbauch "in der Luft"?

Wie sieht es mit den berührenden Daumenspitzen aus?

Sind sie auf Bauchnabelhöhe "in der Luft" etwas vor dem Bauchnabel oder berühren sie den Bauch(nabel) ?

Gruß

Zrebna

Anmerkungen habe ich fett markiert unten eingefügt.

Quote from Sudhana

Quote from Zrebna

Im Halb-Lotus kann ich meine Hände bis dato def. nicht ablegen, da sich meine Daumenspitzen dann deutlich unterhalb der Nabelhöhe befinden.

Daher muss ich die Hände mittels minimaler Bizepsaktivierung (kaum Kraftaufwand) leicht erhöht halten - genauso wie der Kursleiter im Video.

Ist das legitim bzw. wie hältst du das Mudra in Nabelhöhe? Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst auch du, dass die Höhe des Berührungspunktes der Daumenspitzen wichtig ist.

Sorry wegen der Verzögerung, war ein paar Tage weg.

Gar kein Ding - ich bin ja auch nicht täglich online und antworte daher oft etwas verzögert.

Also zunächst mal: ich war nie der große Sitzakrobat, im Gegenteil. Ich habe mich über ein Jahrzehnt mit dem Halblotos herumgequält (bzw. dem damit verbundenen leichten Beckenschiefstand) ohne dass ich auch nur ein bißchen gelenkiger wurde. Ganzlotus - null Chance. Aber ich will Dir keinesfalls vom Üben des Halblotus abraten; 'Fortschritte' hinsichtlich einer besseren Sitzhaltung zeigen sich nur langsam und mit viel Geduld. Meistens jedenfalls - wobei es auch da 'Naturtalente' gibt.

Ich habe als Teenager Kampfsport betrieben und bin bis Heute eigentlich relativ gelenkig. Das heißt, dass der halbe Lotus für mich ziemlich bequem ist (auch für längere und mehrere Sitzeinheiten) und sich auch stabiler anfühlt, als z.B. die burmesische Position (die aber auch sicher immer noch ganz stabil ist). Ich kann auch im vollen Lotus sitzen, aber nicht so lange - daher ist der halbe Lotus mein Default.

Auch im vollen Lotus würden sich aber meine Daumenspitzen nicht ganz auf Bauchnabel-Höhe berühren, wenn ich meine Hände auf den Beinen/Schoß ablegen würde, sondern etwas unter dem Bauchnabel.

Ich bin froh, dass ich mich eines Tages entschlossen habe, nur noch seiza zu sitzen. Es ist bequem und ausgewogen, wenn auch der Körperschwerpunkt höher ist als beim Lotos und man nicht dieselbe Stabilität hat (man sitzt da ein wenig wie ein Huhn bzw. Gockel auf der Stange ...). Der eigentliche Witz beim Zazen ist ja nicht die Sitzhaltung - die ist nur Form; wenn auch eine, die den Bedingungen, die der Körper/Geist (shinjin) dem Zazen setzt, entsprechen sollte.

Zu der "eigentliche Witz":

Quote

Wenn du für einen längeren Zeitraum achtlos gegenüber Objekten bleibst, wirst du auf natürliche Weise vereinheitlicht. Das ist die essentielle Kunst des Sitzens in Versenkung.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

Bei allen 'technischen' Finessen des Sitzens sollte man das nicht vergessen - auch das Sitzen ist "Objekt". Wichtig ist zu lernen, es außer Acht zu lassen - gerade während des Sitzens. Das geht nur, wenn der Sitz 'passt' und nicht Körper/Geist stört. Wobei nicht jedem jeder Sitz passt.

Ja, das stimmt. Dieser "Detail-Punkt" das Mudra ggf. mittels minimaler Bizepsaktivität leicht erhöht zu halten, so dass sich die Daumenspitzen auf Bauchnabelhöhe berühren ist natürlich eine technische Kleinigkeit. Ich wollte ihn hier nur sharen, weil dieser Punkt meiner Atmung so sehr geholfen hat, weil dadurch meine Schultern und Schulterblätter automatisch nach Hinten ausgerichtet sind und dort auch eher verbleiben, und sich somit der Brustkorb öffnet.

Vielleicht ist das auch individuell und dieser Tipp mag evtl. auch nicht Allen helfen, die "ein Problem" mit der Atmung beim Praktizieren haben.

Wenn der Sitz 'passt', dann lässt er auch dies zu:

Quote

Sitzen in Versenkung ist das Wahrheitstor zu grosser Ruhe und Freude.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

- etwas, was vielen 'Anfängern', die mit ihrem Sitzen kämpfen, erst einmal nach blankem Hohn klingt. Da hilft nur Geduld und Ausdauer beim Üben.

Jedenfalls - um konkret zu werden: ja, ich hebe die Hände durch entsprechendes Anwinkeln des Ellbogengelenks so an, dass die Daumen in Höhe des Bauchnabels sind. Das ist im wesentlichen die Funktion der Bizepsmuskulatur - die soll dann eben nicht entspannt sein, sondern einen (leichten) Muskeltonus haben. Der richtige Tonus ist relativ schnell antrainiert und das ist mE sinnvoller, als das Absinken der Hände bei nachlassendem Tonus mit einem kleinen Kissen zu verhindern. Beim seiza funktioniert das mit dem Kissen ohnehin nicht.

Top, danke für das konkrete Aufzeigen deiner Haltung. Das bedeutet also, dass auch deine Hände nicht abgelegt sind, sondern quasi leicht "in der Luft" schweben, oder?

Du kannst das mal achtsam ausprobieren: je tiefer die Hände positioniert sind, um so mehr kommen die Schultern nach vorne. Der Brustraum wird enger, der obere Rücken rundet sich. Das wird schnell störend unangenehm.

Exakt, so erging es mir auch immer, als ich die Hände noch "schlaff" abgelegt habe - siehe oben.

Quote from Zrebna

runterdrücken der Ellenbogen

Ergänzend: das "runterdrücken" ist natürlich nur eine Vorstellungshilfe. Hier wird dann die Muskelspannung der Trizepsmuskulatur erhöht, deren wichtigster Muskelkopf (caput longum) am Schulterblatt ansetzt - das sich so Richtung hinten / unten ziehen lässt, was den oberen Rücken aufrichtet.

Macht Sinn und hilft auch ggf. seine Sitzposition zu korrigieren.

Zur Sache mit dem tanden (umgangssprachlich auch hara genannt) - das ist nichts anderes als das daoistische 'Zinnoberfeld' (dantian 丹田), wobei der Begriff tanden mW nur auf den unteren dantian angewendet wird. Ob nun "Bauchatmung" oder der daoistische 'kleine himmlische Kreislauf' - das hat natürlich mit Zazen selbst nichts zu tun, sondern mit der Regulierung des Atems, mit dem das Zazen beginnt.

Quote

Wenn du erst deine Körperhaltung eingerichtet hast, solltest du deinen Atem regulieren.

(Dōgen, Fukan Zazen Gi)

Je geübter man ist, um so weniger Atemzüge benötigt man dazu. Und wenn der Atem reguliert ist, folgt man ihm ein Weilchen (wie im Ānāpānasati Sutta beschrieben) und lässt ihn dann los.

Wenn mir das irgendwann mal gelingen sollte, ohne gleich wieder abzudriften, dann würde man wohl von gegenstandsloser Praxis (Shikantaza) sprechen, oder?

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Ansonsten, vielen Dank auch diesmal wieder für dein sehr hilfreiches Posting - habe mir sogar paar Notizen gemacht

Ich schreibe dir auch mal zu einer anderen Thematik eine private Nachricht, die hier komplett off topic ist und eine speziell gerichtete Frage an dich ist (daher will ich diese nicht in einem Thread posten) - hoffe, dass das ok ist:)

edit:

Obiges Vorhaben geht wohl nicht, da man dir wohl keine PMs senden kann - ist natürlich kein Problem und ist auch keine wichtige Frage gewesen, sondern nur etwas, was meine Neugierde/mein Interesse geweckt hat - aber, wie gesagt - nichts Großes, daher kann es auch gut gespart werden xD

Nochmals aber Danke für den ganzen Input oben

Gruß

Zrebna

Quote from Andrea Honin

Quote from Zrebna

Denn es macht für mich bzgl. der Philosophie des Zen keinen Sinn. Hier wird ja eben nicht ein freier Fluss/Lauf zugelassen und das gegenwärtige Sosein "gelebt", sondern die Atmung wird manipuliert und das kann man sich meiner Meinung auch nicht schön reden.

Unser Kursleiter hat u.a. gemeint, dass man halt einfach die Atmung so beobachten soll, wie es halt gerade JETZT geschieht. Geschieht die Atmung gerade JETZT eher flach und ist eher im Brustbereich spürbar (z.B. durch Heben und Senken des Brustbereiches) und kaum oder gar nicht im Unterbauch-Bereich, dann ist es halt eben so und ggf. braucht das der Körper eben so.

Das klingt für mich auch nach einer Methode. Aber hier nehme ich eher den denkenden Geist wahr und weniger das Sosein.

Ich habe bei meinem vorherigen Post den 2ten Teil fett markiert - klingt dieser für dich nach einer Methode oder meintest du das was darüber steht?

Falls ersteres, dann mag da zwar was dran sein. Jedoch glaube ich, dass diese Methode als "Krücke" zumindest näher am Sosein dran ist, als das was drüber steht.

Quote from Andrea Honin

Quote from Zrebna

Daher muss ich die Hände mittels minimaler Bizepsaktivierung (kaum Kraftaufwand) leicht erhöht halten - genauso wie der Kursleiter im Video.

Du kannst dir als Unterstützung ein kleines Kissen unterhalb hinlegen.

Ja, das kann man auf jeden Fall machen. Lieber habe ich es aber ohne Kissen und die minimale Bizepsaktivierung (ohne Ablage der Hände) finde ich irgendwie hilfreich - z.B. gegen Müdigkeit.

Der Kursleiter hat ja in dem verlinktem Video auch seine Handflächen nicht abgelegt - ich wusste halt einfach vorher nicht, dass dies überhaupt "legitim" ist, empfinde es aber bis dato als sehr hilfreich.

Zu deinem 2ten Post:
Beim Beobachten der Atmung die Aufmerksamkeit in den Tanden-Bereich/Unterbauch zu bringen und so am besten die Atmung dahin "zu bringen", mache ich zwar auch punktuell (gerade zu Beginn einer Einheit oder bei Unruhe), bin hier aber skeptisch.

Denn es macht für mich bzgl. der Philosophie des Zen keinen Sinn. Hier wird ja eben nicht ein freier Fluss/Lauf zugelassen und das gegenwärtige Sosein "gelebt", sondern die Atmung wird manipuliert und das kann man sich meiner Meinung auch nicht schön reden.

Unser Kursleiter hat u.a. gemeint, dass man halt einfach die Atmung so beobachten soll, wie es halt gerade JETZT geschieht. Geschieht die Atmung gerade JETZT eher flach und ist eher im Brustbereich spürbar (z.B. durch Heben und Senken des Brustbereiches) und kaum oder gar nicht im Unterbauch-Bereich, dann ist es halt eben so und ggf. braucht das der Körper eben so.

Nicht gucken, was man in der Gegenwärtigkeit macht, sondern gucken, was die Gegenwärtigkeit mit einem macht. Nicht SELBER atmen, sondern Atmung geschieht von SELBST - im Idealfall.

In Zazen-Anleitungen liest man dann trotzdem eben oft, dass man mit der Atmung dies und jenes machen soll (z.B. Atmung in den "Tanden-Bereich" bringen) - widerstrebt wie gesagt dem Gedanken des Zen und führt ihn ad absurdum.

Sogar in dem bekannten Sutra von (angeblich) dem historischem Buddha über die Achtsamkeit der Atmung (da ich Zen nicht als intellektuelles Studium praktiziere und das auch bewusst nicht möchte, spare ich mir nun einfach fech die Zeit zu googeln, wie das Sutra genau heißt xD) erscheint mir es so, dass es wirklich nur um das (nicht-selbst-eingreifende) Beobachten der Atmung (wie sie halt gerade JETZT geschieht) geht.

Klar, die Unterbauchatmung ist gesünder und führt zur Entspannung, aber Zen-Praxis ist weder eine Gesundheitsübung, noch eine Entspannungsübung - auch wenn das auf lange Sicht oftmals als ein Nebenprodukt einer langen Praxis, quasi als Bonus, mit dabei ist.

Ich glaube, dass man näher an dem wahren Kern von Zen dran ist, wenn man eben nicht SELBER in einer bestimmten Art und Weise atmet und da etwas mit seiner Aufmerksamkeit macht, sondern eben einfach nur das Sosein wahrnimmt, und somit auch einfach die Atmung ganz von selber geschehen lässt.

PS.:
Nicht wundern, wenn ich manchmal relativ spät antworte - ich bin einfach nicht jeden Tag privat online. Dafür schon mal sorry

Gruß

Zrebna

Im Halb-Lotus kann ich meine Hände bis dato def. nicht ablegen, da sich meine Daumenspitzen dann deutlich unterhalb der Nabelhöhe befinden.

Daher muss ich die Hände mittels minimaler Bizepsaktivierung (kaum Kraftaufwand) leicht erhöht halten - genauso wie der Kursleiter im Video.

Ist das legitim bzw. wie hältst du das Mudra in Nabelhöhe? Wenn ich dich richtig verstehe, dann denkst auch du, dass die Höhe des Berührungspunktes der Daumenspitzen wichtig ist.

Der Tipp, dass man den Rücken durch das runterdrücken der Ellenbogen wieder aufrichten kann, ist gut - werde ich auf jeden Fall versuchen.

Quote from Mabli

in deinem Text zu der Sitzmeditation scheibst du auch über den Atem. Das ist ein Punkt an dem ich öfter

Quote from Mabli

Hallo!

Ich grabe nochmal diesen Thread aus, da ich einen Tipp teilen möchte, der bei mir bzgl. diesem Thema ("Atemschwierigkeiten" beim Praktizieren) enorm geholfen hat.

Ich habe kürzlich an meinem ersten 3-tägigen Zen-Einführungskurs teilgenommen (dort Voraussetzung, um an Sesshins teilnehmen zu dürfen).

Der Kursleiter hat dort einen Aspekt der Handhaltung genau erläutert, der für mich den Unterschied ausmacht und wirklich dabei hilft den Brustkorb zu öffnen und ganz automatisch in eine tiefere Atmung zu kommen und zu bleiben.

Konkret empfiehlt er nicht die Hände (in der bekannten Position des Versenkungsmudras) "lose" in den Schoß bzw. auf den Oberschenkel(n)/Füßen abzulegen (wie ich es bis dato immer in Anleitungen gelesen habe - sogar im Fukan Zazengi), sondern mittels minimaler Bizeps-Aktivierung leicht erhöht zu halten (Schultern-und Nackenbereich bleiben dabei locker und entspannt) - und zwar so, dass sich die beiden Daumenspitzen etwa auf Bauchnabelhöhe berühren.

Hält man die Arme nicht leicht erhöht, berühren sich die Daumenspitzen unter der Bauchnabelhöhe und es besteht die Gefahr mit dem Oberkörper nach vorne "zu kommen", wobei dann der Brustkorb nicht nehr so offen ist und es ggf. im Oberkörper zu Anspannungen oder Verspannungen kommen kann.

Da ich nicht der Beste im Erklären bin, hier gibt es von dem Kursleiter auch ein Video über Empfehlungen zur Sitzposition beim Zazen - relevante Stelle ab Minute 14 - aber auch sonst ein sehenswertes Video:

Gruß

Zrebna

Quote from Metta

Quote from Zrebna

Klingt alles gut, aber zu dem fett markieren doch nochmal nachgefragt:

Was meinst du damit konkret oder wie hat sich das geäußert?

Die nächste Kneipe war schon mal 25 km durchs Gebirge entfernt :).

Das ist hart! D:

Ansonsten alles gemeinsam: Zazen, Saubermachen, Feldarbeit, Essen.

Alles klar, verstehe.

Quote from Ellviral

Quote from Zrebna

Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?

Hab versucht, darauf zu antworten, aber aufgegeben.

Ich sehe das nicht in meiner Antwort.

"pseudo-zen-snarky" und das blockiert alles Denken. Das Versteh ich nicht.

Was genau nicht?

Evtl. geht es bei deinen Antworten doch nicht in die Richtung, die ich vermutet habe. Es könnte auch sein, dass wir uns beide einfach sprachlich (zumindest in Schriftform) relativ verschieden ausdrücken, so dass nicht immer klar ist, was der Andere meint.

Kann ja eben auch umgekehrt gut sein, dass du nicht immer weißt, was ich mit meinen Postings ausdrücken will, weil nun umgekehrt meine schriftliche Ausdrucksform für dich nicht immer eindeutig oder klar ist.

Wie gesagt, wollte ich dich da gar nicht speziell angehen und evtl. trifft das vorher Geschriebene auch gar nicht auf dich zu.

Nur allgemein begegne ich halt diesem, im vorherigem Post beschriebenem, Phänomen öfters in Zen-Foren und da wollte ich generell schon mal öfter nachfragen, was es damit auf sich hat...

Nix für Ungut

Quote from Ellviral

Quote from Zrebna

Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.

Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.

Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.

Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.

Da kann ich der Internet-Meinung recht geben. Aus der "Einzelgängerfalle" hat mir der Lehrer überhaupt geholfen. Buddha und seine Reden.

Ich kann es mir nun doch nicht verkneifen dich ganz direkt zu fragen, wieso deine Antworten zu einer hohen Frequenz im schlechtesten Falle selber ein Koan darstellen und im besten Falle so gezwungen "pseudo-zen-snarky sind?

Ich kann mir vorstellen, dass wenn man immer wieder so antwortet, davon ausgeht, dass dies hilfreich sei.

Das mag bis zu einem gewissen Grad stimmen (z.B. für Disruption sorgen und so Jemanden auf etwas stoßen), aber optimal ist es meiner Meinung nach nicht.

Generell beobachte ich solche Art Antworten zu geben eigentlich nur vereinzelt in Zen-Foren (in Theravada-Foren schmeißt man lieber mit Suttas rum, wenn man einen Punkt untermauern mag - ähnlich wie manche Christen mit Versen aus dem AT oder NT -> nach dem Motto "so hier - Beweisführung abgeschlossen - Punkt ist nun "settled - kein weiteres und vor allem kein eigenes Nachdenken erwünscht!").

Ich habe vor Kurzem eine Dissertation von einem Philosophen und Religionswissenschaftler gelesen, der u.a. den Wahrheitsbegriff im Zen mit dem von Heidegger vergleicht...

Hier hat er eben an einer bestimmten Stelle versucht Koans zu erklären bzw. zu erläutern, dass diese im diskursivem Sinne gar nicht zwingend eine Sinnhaftigkeit haben müssen, sondern die "wahre" und tiefere Bedeutung eines Koans nur in einem Moment der "Klarheit"/des Erwachens geschieht - eben auf einer anderen Kontextebene - nicht-diskursiv.

Doch hier kommt nun mein Kernpunkt:
Es ist doch hier Jedem klar, dass man sich hier in einem Austausch-Forum befindet.

Das heißt, dass dieser Kontext-Bereich eben einer ist, indem man miteinander ganz weltlich, pragmatisch und eben diskursiv diskutiert bzw. sich austauscht - oder sehe ich das falsch?

Daher irritieren mich immer so vereinzelnde und indirekte, "pseudo-am-Punkt-vorbeiführende-aber-dann-am-Ende-doch-den-Punkt-irgendwie-treffende und im Extremfall sogar koan-ähnliche oder zumindest paradoxe und nicht "straight-forward" Antworten in Zen-Foren nach wie vor.

Meine bisherige Annahme ist einfach, dass diese Kommunikationsplattformen, wie z.B. Foren, eher für direkten und diskursiven Austausch geeignet sind.

Daher die Frage, ist meine Grundannahme diesbzgl. evtl. falsch?

Denn falls ja, dann würde sich meine punktuelle Irritation im besten Falle in Luft auflösen (zumindest, sofern ich die Argumentation nachvollziehen könnte) und ich könnte mir zukünftig selber paar coole koan-ähnliche, gewitzte und gewiefte Antworten überlegen, um im Club der schon (fast) Erleuchteten in der Hierarchie aufzusteigen und zu zeigen, wie weit ich schon auf meinem Wege bin.

PS:

Ich will dich mit dem Post übrigens absolut nicht angreifen und viele deiner Antworten finde ich auch generell gut und hilfreich.

Auch bist du offensichtlich schon sehr lange dabei bzw. auf dem Weg und wirst schon wissen, wovon du sprichst...
Ich bin nur ehrlich daran interessiert, warum man gerade in Zen-Foren oft diese Art/Form der "Antwortgebung" vorfindet und wo die potenziellen Vorzüge liegen (die ich evtl. nicht alle sehe) .

Auf jeden Fall werde ich mal in mich selber rein horchen müssen, warum mich das überhaupt irritiert und an manchen Stellen sogar leicht triggert.

Quote from Metta

Nach meinen Erfahrungen ist der beste Korrekturfaktor das tätige Vorbild des Lehrers - und nicht einfach seine Hinweise, das kann nämlich das soziale Umfeld und die Familie mindestens ebenso gut und/oder die Sangha. Das entspricht übrigens der ostasiatischen Tradition - gelernt wird im Wesentlichen durch Beobachtung, nicht einfach durch mündliche Unterweisung. Ich hatte das wirklich riesige Glück, dass ich zwei Lehrer hatte, die das genauso hielten, und zuletzt eine Sangha, in der man nicht ausbüxen konnte. Selbst meine ersten akademischen Lehrer waren von diesem Schlag. Scheint aber eine aussterbende Gattung zu sein.
Die üblichen "Zen-Meister" scheinen eher das zu simulieren, was sie aus den alten Zen-Geschichten zu ziehen glauben.

Klingt alles gut, aber zu dem fett markieren doch nochmal nachgefragt:

Was meinst du damit konkret oder wie hat sich das geäußert?

Quote from Sudhana

Quote from Sudhana

Wer dann andererseits Probleme wegen der religiösen und rituellen Formen hat, wird sicher nicht zur Annahme der Gelübde gedrängt, er sollte nur offen mit seinem Lehrer darüber sprechen. Die, die ich kenne, haben mit Säkularisten kein Problem, so lange die kein Problem mit den Übungsformen der Gemeinschaft haben.

Wenn ein Lehrer hier ein Problem hätte, dann wäre es ehrlich gesagt für mich persönlich ein absoluter red flag. Gerade dieser dogmatischen Einengung wollte das ursprüngliche Chan doch entfliehen (Schritt in die Freiheit) - heute ist dieser ganze Balast natürlich wieder da - der einfache Homosapiens braucht wohl etwas zum niederwerfen und anbeten - provokativ und überspitzt ausgedrückt.
Hier sei noch angemerkt, dass ich das nicht mal (nur) angreifend meine, sondern wirklich denke, dass es dem Mensch inne wohnt bestimmte "obere" Regeln zu definieren und es dann ggf. zumindest in einem bestimmten Kontext hilfreich ist, sich an etwas Vorgegebenem orientieren zu können.

Gefahren birgt da natürlich auch.

Quote from void

Damit mir jemand so etwas beantworten kann, muß erstens der Fall sein, dass der andere qualfiziert genug ist und das aus einem eigener Erfahrung kennt, so dass er helfen kann. Und zweitens braucht es ein starkes Vertrauensverhältnis, so dass ich ihm vertrauen kann. Sonst hat es aber vielleicht wenig Voraussetzungen.

Ich finde, dass das schon Voraussetzungen sind, die nicht einfach mal jeder (vom Start weg) hat.

Aber geht das Gegenteil?

Dass ich eine spritueller Erfahrung habe und niemanden verfügbar hat, der weiter als ich? So dass ich selber rätseln muß, ob das jetzt eine Vertiefung oder eine Illusion ist? Ob ich etwas an meiner inneren oder äußeren Haltung ist.

Gezwungenermaßen muss es ja gehen, wenn man eben Niemanden verfügbar hat, der bestimmte Voraussetzungen erfüllt bzw. man muss halt dann das Beste draus machen.

Mich stört in manchen Foren einfach diese binäre Schwarz-Weiß-Darstellung, der man manchmal begegnet. Ist hier übrigens nicht der Fall...

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Quote from Leonie

Quote from Zrebna

Interessant hierbei ist, dass die unbedingte Notwendigkeit eines Lehrers nicht bei allen Richtungen als "Muss" gilt - so wird dieser Punkt nicht als ein "Muss" bei der Vipassana-Bewegung oder in dem Theravada Buddhismus angesehen.

Das ist - streng genommen - eine irrtümliche Sichtweise. Ein Lehrer ist ja nichts anderes als eine Person, die eine Lehre vertritt und diese anderen mitteilt. Deshalb ist der Hinweis auf Buddha, Dharma und Sangha auch wesentlich für den Buddhismus, jedweder Richtung.

Woher weiß denn einer, dass das, was er da macht, Zen ist und wo der Unterschied zwischen Soto und Rinzai ist? Hat er das aus Google oder sonst woher?

Na ja, es gibt zur Not Online-Communities, Lektüre und sogar Online-Sanghas (z.b. Treeleaf Zendo) zum Austausch und beginnendem/initialem "Wissenserwerb", so dass man mit der Praxis starten kann.

Alle buddh. Texte die wir so kennen, sind von Leuten verfasst, die den Dharma verbreiten - entweder sind sie dazu aufgerufen oder machen das aus eigenen Interessen.

Wenn sich dann einer in der Zen-Haltung hinsetzt, dann hat er evtl. das Fukanzazengi gelesen und wendet es wie eine Gebrauchsanleitung an.

Wir haben heutzutage also eine ungeheure Menge an Material zur Lehre (Dharma) und eher das Problem der Auswahl und der mangelnden Expertise. Da ist dann wiederum so ein Asso-Blog hilfreich, in dem eine Vorsortierung der guten und schlechten "Linsen" gemacht werden und man erfährt, dass die toten Patriarchen und Meister allemal besser sind, als die lebenden, von denen wir noch nicht wissen, ob sie die nächsten Jahrhunderte überdauern.

Ja, wobei es ja auch zum Glück von diesen Literatur gibt.

Die Frage ist aber nun, ob man sich um eine ernsthafte Beziehung zu einem lebenden Dharma-Lehrer bemühen soll und ob das für die Zen-Praxis notwendig sei?

Hilfreich sicherlich - ob notwendig, dass erscheint mir zumindest diskutabel. Gerade im digitalem Zeitalter. Evtl. muss man Heute auch den Begriff "Lehrer" anders definieren und ihn nicht an eine Person festmachen. Es gibt einfach so viele Ressourcen Heute und wann man sich etwas um Selektion und Filterung durch Recherche bemüht, dann scheint mir das schon Heute generell eine gute Situation zu sein.

Eine Zen-Praxis hat unterschiedliche Tiefen und wenn ich es ernsthaft angehen will und ich "auf den Punkt" kommen will, dann komme ich nicht drum herum einen Lehrer zu suchen. Es gibt aber auch übers Internet jede Menge gute Möglichkeiten Kontakte zu guten Lehrern zu finden, falls man nicht unmittelbar in der Nähe lebt. Da kann man dann die Zeit zwischen den Begegnungen in Sesshins überbrücken, falls man Fragen hat.

Mit einem Lehrer gibt es dann auch Verpflichtungen und die Annahme der Bodhisattva-Gelübde gehören da im Soto dazu.

Wenn man im Rinzai einen Lehrer sucht, dann kann damit ein jahrelanges Koan-Studium verbunden sein und das heißt, dass es einem mit der Zen-Praxis wirklich Ernst sein muss.

Kosho Uchiyama hat in seinen sieben Punkten der Praxis folgendes als Vermächtnis hinterlassen (es war sein letzter öffentlicher Vortrag )

[lz]

1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen.

2. Der Gegenstand deines Respekts muss Zazen selbst sein, denn Zazen ist dein wahrer Lehrer.

Ja also, geht doch!

3. Zazen bedeutet die Lehre "Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen" konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.

4. Mach die Gelübde zu deinem Leben und lass ihre Wurzeln in die Tiefe wachsen.

5. Sei dir darüber im Klaren, dass es nur an dir selbst liegt, ob du mit deiner Praxis voran kommst oder Rückschritte machst. Tue deshalb dein Bestes, um voranzukommen.

6. Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

7. Arbeite mit anderen zusammen um einen Ort für die Praxis zu schaffen, an dem ernsthafte Übende ohne unnötige Sorgen sich der Praxis widmen können.

[/lz]

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Danke für den interessanten Post - die anderen Postings lese ich mir dann in Ruhe morgen durch:)

Quote from Andrea Honin

Quote from Zrebna

Buddha selber, obwohl er selber das dritte Juwel nicht nur nicht hatte und sein eigenes Ding gemacht hat (bis es für ihn "erledigt" gewesen ist), sondern die es abgelehnt hat - siehe mein Post.

Ehrlich gesagt, all diese "3 Juwelen"-Geschwaffel ist mir schon immer sehr "religiös-dogmatisch" vorgekommen - fast so wie früher oder heute bei dogmatisch ausgelebten Religionen.

Gerade Zen wollte sich doch immer von allem Dogma lösen.

Ansonsten ist das auch leider ein fast komplett am Thema vorbeiziehender Post - sorry.

Magst du mir vielleicht genauer erklären warum das für dich am Thema vorbei ist? und schon wieder, ist eine Verallgemeinerung, das würde bedeuten dass dir sowas immer passiert. In diesem Fall würde ich mir Gedanken über die Formulierung meiner Aussage machen, denn wenn was beim Anderen nicht ankommt, dann versuche es auf einen anderen Weg, ist diesbezüglich mE hilfreicher.

Buddha war in Interaktion mit anderen Menschen daher Sangha. Auch mit einem Lehrer ist es so.

Buddha hat sich über das innere des Menschen und das Dasein Gedanken gemacht daher Dharma.

Und weil du selbst am Weg bist, ausprobierst und praktizierst- der Ort an dem die eigenen Füße stehen, daher Buddha-

So sehe ich das.

Aber wenn es für dich nicht stimmig ist und du nichts damit anfangen kannst, auch ok. Dann mische ich mich nicht mehr ein. vielleicht kann dir wer anders besser weiterhelfen.

Gasshō

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Der Inhalt ist für mich auf jeden Fall stimmig, das ist nicht der Punkt.

Ich finde halt, dass dein Posting zumindest nicht direkt auf die Fragestellung im Betreff oder im Eröffnungspost eingeht.
Denn es ist ja nicht bestritten, dass eine gute Sangha und ein guter Lehrer hohen Wert für den Weg haben und man so schneller/besser und ggf. weiter vorankommt.

Jedoch hat halt nicht Jeder Glück, direkt von Beginn an solche idealen Pfeiler zu haben.

Aus diesem Gesichtspunkt heraus, zweifle ich dann aber die Behauptung an, die man in vielen Internet-Foren findet, dass ein Praktizieren von Zen (speziell die formale Praxis des Zazens) ohne Sangha und Lehrer komplett fruchtlos bleibt und es quasi zur gar keiner Weiterentwicklung auf dem Weg kommt.

Schon mal wieder mal Danke dir für den Post - der erste Post, der scheinbar mein Anliegen begriffen hat und produktiv aufgreift - es besteht noch Hoffnung

Quote from Sudhana

Um mit dem 'Betreff' zu beginnen - es ist stark von den Ausgangsbedingungen abhängig (den 'Fähigkeiten', und Erfahrungen, die jemand mitbringt), ob bzw. wie sehr man für Sōtō-Zen, also die von Dōgen übermittelte Übung des Weges, einen Lehrer braucht. Theoretisch ist es sicher möglich, das alles aus den Schriften Dōgens zu lernen, wenn man sie (und das ist der entscheidende Punkt) übend liest - d.h. umsetzt / aktualisiert. Zentral im Zazen. Das dürfte nur äußerst selten gelingen, in der Regel bleibt man da stecken und gibt früher oder später frustriert auf. "Zen bringt nix? Haha - verarschen kann ich mich selbst ..."

Wobei, den Weg gehen im Zen (gerade im Soto) ja nicht so sehr über das diskursive/analytische (z.B. Studium von Texten) geschieht, sondern ganz klar über die Praxis, dem Zazen.

Wenn man nicht überzogene Erwartungen hat, dann denke ich, dass man da nicht zwingend aufgeben muss (nach z.B. paar wenigen Jahren täglich formaler Praxis - z.B. 2-mal 30 min/Tag + 1-2 Sesshin-Retreats pro Jahr), sondern durchaus am Ball bleiben kann.

Erfahrungsgemäß tauchen beim Einüben des Zazen in der formlosen Form des shikantaza verschiedene Probleme auf - mentaler und somatischer Art. Evt. auch schlicht praktischer Art oder gar sozialer Art. Die Beratung durch kalyāṇamitras - wenn man sie denn annehmen kann - kann da eine große Hilfe sein. Kalyāṇamitra ('guter und tugendhafter Freund') ist die ursprüngliche Bezeichnung für 善知識, zen chishiku, was auch dasselbe bedeutet.

Absolut, das habe ich auch gesagt - auf jeden Fall hilfreich. Aber soweit zu gehen und zu sagen, dass falls man nicht das Glück hat (1-2-mal/Jahr im Sesshin mit dem Kursleiter zu sprechen zählt für mich nicht) eine beständige Sangha zu haben, Zazen "auf eigene Faust" null Entwicklung bringt (wie ich es oft in Foren von scheinbar religiösen und hörigen "Zen-Jüngern" lese), entbehrt mir jeder Logik.

Leicht am Thema vorbei, aber bzgl. dem Wert des Praktizierens in Seklusion, fand ich folgenden Artikel/Interview richtig gut - wie gesagt, nicht das Thema hier, aber evtl. interessant für stille Mitleser, daher share ich den Link zum Interview:

https://tricycle.org/magazine/power-solitude/

Das, was bei uns so gerne mit "Meister" übersetzt wird. Das muss nicht laufen wie eine Handwerkslehre nach japanischer Zunftordnung, das ist eher etwas für Geschäftsleute. 'Lehrer' (bzw. 'Lehrerin') passt eigentlich ganz gut, wenn man da auch pädagogischen (und nur den) Eros mitdenkt. Und - es ist durchaus sinnvoll, sich verschiedene Lehrer/innen und ihren Lehrstil anzuschauen, bevor man sich für jemanden entscheidet und ihn dann fragt. Am besten für solch ein 'Testen' eignet sich ein Sesshin oder Zazenkai - da lernt man auch die Übungsgemeinschaft kennen. Nichts sagt zuverlässiger etwas über einen Lehrer / eine Lehrerin aus als die unter seiner/ihrer Betreuung übende Gemeinschaft.

Mache ich bereits, aber auch hier:
Ich muss dafür teils mehrere Stunden anreisen und folglich kommt es da kaum zu einer regulären Bindung/Kontakt - zumindest bis jetzt noch nicht...

Was man nicht erwarten sollte, ist, dass man dann ständig am Händchen genommen und herumgeführt wird. Wenn einem einer so kommt, verdrückt man sich am besten schnell. Du musst deinen Weg schon selbst suchen und finden. Du bekommst dabei Unterstützung und Beratung - von jemandem, der auf seinem Weg schon etwas länger unterwegs ist.

100% bei dir, daher nochmal:
Lehrer -> gut und hilfreich.

100% notwendig - zumindest bis zu einem bestimmten Punkt meiner Meinung nach nicht. Die Praxis selber ist sowieso "on your own" und Austausch gibt es im heutigem Zeitalter digital oder über Lektüre.

Nochmal, idealerweise hat man einen wirklich guten Lehrer mit regelmäßigen (nicht 2-3-mal/Jahr!) Kontakt. Aber wenn man (noch) nicht das Glück hat, diesen Umstand zu haben, dann muss man deswegen meiner Meinung nach nicht die "Flinte ins Korn werfen", weil zu viele Indizien dafür sprechen (siehe vorherigen Post), dass die regelmäßige Praxis "auf eigene Faust" ebenfalls zu Früchten führt - auch wenn womöglich langsamer und/oder zu weniger Früchten - komplett fruchtlos bleibt es nicht, so glaube ich.

Ruckzuck geht das alles nicht, das Einüben braucht seine Zeit. Da kann es durchaus ausreichend sein, zwei- bis dreimal im Jahr um ein (oder mehrere, im Rahmen eines sesshin) dokusan zu bitten. Der Bedarf nach Unterstüzung und Hilfestellung reduziert sich ja auch mit der Zeit - was ja schließlich Sinn der Sache ist.

Ok, so habe ich das noch nicht gesehen - das mag sein - da fehlt mir noch die Erfahrung zu.

Den wichtigsten Punkt habe ich noch gar nicht angesprochen. Ohne Lehrer hat man kein Korrektiv, wenn man auf den Holzweg gerät, ohne es zu merken. Der hört dann irgendwann auf und man meint, man sei am Ziel, während man nur irgendwo knöcheltief im Dreck steckt.

Ja, das hört man in diesem Zusammenhang immer wieder - endlich kommt es auch hier.

Kurz und knapp: Ich bin hier skeptisch, weil wenn man nicht eine Natur zur völligen Überheblichkeit hat und etwas Reflexionsgabe, dass ist diese Gafahr da, aber ich denke sie wird stark überschätzt. Ansonsten gibt es auch hier genug Warnhinweise, die man online oder in Lektüren findet... "Wenn du es benennen kannst, dann ist es es nicht...".

"Ich denke ich bin erwacht..." - "Ach ja, welches ICH denkt denn das?"

uvm....

Ich denke einfach, dass der durchschnittliche Praktizierende viel reflektierter und vorsichtiger bei Einschätzungen ist, als es herkömmlich angenommen wird.

Quote from Zrebna

Also erste Frage, ab wann gilt ein Lehrer eigentlich als "wirklicher" Lehrer?

[Ich bitte um Nachsicht, wenn ich mir fortan das etwas umständliche Gendern spare]

Haha, meine Nachsicht hast du hier zu 100%.^^

Der Schüler macht den Lehrer und der Lehrer den Schüler. Anders gesagt - da findet eine Übertragung statt. Und zwar primär eine Übertragung von Herz/Geist zu Herz/Geist. Das setzt eine große Offenheit des Schülers voraus - und eine solche Offenheit kann auch missbraucht werden und zu Verletzungen führen.

Es gibt wegen dieses Missbrauchspotentials auch eine sekundäre, formale Übertragung. So 'ne Art Waffenschein. Diese formale Übertragung definiert den Kreis derer, die von ihren Lehrern als befähigt beurteilt wurden, das Erlernte und Erfahrene selbst zu lehren - es weiter zu übertragen. Das ist so etwas wie eine wechselseitige Bürgschaft.

Okay, der Haken an der Sache ist klar - eine Garantie, nicht an den Falschen zu geraten, sind auch saubere Papiere nicht immer, wie man weiß. Ein eigenes Urteil bleibt einem da nicht erspart. Deswegen sollte es wohl abgewogen sein.

Dazu ein weiterer Punkt. Wie oben schon angedeutet, spielt Sangha, die konkrete Übungsgemeinschaft, eine wichtige Rolle. Das 'dritte Juwel' ist ebenso Lehrer wie ihr Leiter. Wer nie in und als Gemeinschaft geatmet und Zazen geübt hat, hat etwas verpasst.

Quote from Zrebna

Viele historische Zen-Praktizierende habe ja großteils recht einsiedlerisch gelebt und ohne Lehrer in Abgeschiedenheit praktiziert - ich denke, dass diese trotzdem Entwicklung auf dem Weg erfahren haben.

Ja und ja. Wobei sie sich auf diese Weise zurückgezogen haben, nachdem sie keinen Lehrer mehr brauchten. Oder sogar erst (wie Jōshu), nachdem ihr Lehrer, den sie bei seinen Aufgaben unterstützten, verstorben war. Es ist die Phase der Übung, den die klassischen 'Ochsenbilder' 7 -9 beschreiben. Dabei kann und braucht auch kein Lehrer mehr helfen. Aber zunächst ist es erst einmal sinnvoller, am 4. Bild zu arbeiten. Dann kann man weiter sehen ...

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Mein Hauptpunkt ist nochmal, dass ich ganz klar davon ausgehe, dass ein guter Lehrer und eine Sangha sehr hilfreich auf dem Weg sind.

Ist dies (temporär oder noch nicht) nicht gegeben, dann gehe ich aufgrund Indizien aber auch logischem Verstand davon aus, dass das Praktizieren auf "eigene Faust" ohne Lehrer und Sangha zwar zu Limitierungen führt (wie schnell geht es voran, wie weit geht es voran...), aber nicht gänzlich ohne Entwicklung bleibt.