Kurzer Beitrag zum Thema aus muktis seltsamer Wunderwelt.
Nicht nur Deiner.
Es ist immer ziemlich komisch, wenn die Leute von ihren eigenen "Erfahrungen" reden und genau in dem Moment komplett vergessen, was jeder Anfänger über Buddhismus wissen sollte: Dein ganzes Denken, Fühlen, Erfahren und Erinnern ist grundlegend durch Unkenntnis und Ignoranz, Begehren und Abwehr durchdrungen.
Soviel zum Wert Deiner "Experimente".
Frohes Neues Jahr!
Ja, du hast viel zitiert, aber wenig interpretiert, denn das ist dir "zu blöd".
Genau, ich setzte voraus, dass hier die Leute lesen können. Nur du nicht:
die der Ex-Abt Muho gerade erwähnte, jeder Zustand ist vom anderen getrennt, z. B. Leben und Tod. Die Leidaufhebung im Zen geschieht eben nicht durch eine Abwertung wie in dem langen Zitat Mettas, wo die lustvollen Gefühle gar keinen Platz mehr haben.
Das ist nirgendwo was von "Abwertung" gelesen, oder dass sie "keinen Platz haben, das ist ausschließlich dein Kopfkino.
Denn in meinem Beispiel ist es unerheblich, ob der Adept keinen Widerstand mehr hegt, er fällt dennoch ins Koma.
Ja und?
Das ist u.U die natürliche Reaktion des Körpers auf die Schmerzen
Und dass man Schmerz über Sinneslust aufheben kann, ist medizinisch belegt, deshalb brachte ich schon das psychotrope Morphium ins Spiel, das den Geist berauscht, während es den Schmerz vermindert. Der Adept wäre also dumm, wenn er das glauben würde, was der Buddha glaubte.
Ach gucke? Ich dachte eben, du hast hier Dogen zitieren lassen, dass diese Gefühle getrennt seien.
Was denn nun? Wenn sie tatsächlich "getrennt sind" - Dogen sagt da nix anderes, als der Buddha im Pk - kann man natürlicherweise nicht gegeneinander austauschen. Klar geht das u.U. mit Medikamenten - aber da sollte man dann genau den Mechanismus klären. Ich habe übrigens Morphin als Notfallmedikament in meiner Hausapotheke, und ich kann dir versichern, dass es nicht Schmerzen vermindert, weil es den "Geist berauscht", sondern lediglich eine bestimmte, außer Takt geratene Hirnfunktion beruhigt.
Übrigens, "der Buddha" entsteht in jedermanns Geiste. Dein Buddha ist bestimmt nicht meiner - wie könnte er Angesicht unserer Individualität.
Schöne Nacht noch.
(Abgesehen davon, dass SN 36.6 ja auch nur eine Privatmeinung ist ...)
Gib es doch mal in deinen Worten wieder.
Das wird mir jetzt zu blöd. Wieso sollte ich wiederholen, was du mit einem Klick nachlesen kannst. Und man muss sich schon saudumm anstellen, das dort misszuverstehen - aber du schaffst es. Und ich glaube, du machst das absichtlich
Neben dem physischen Gefühl (Schmerz) noch ein mentales (wie Jammern).
genau, nun aber wird weiter erklärt, und das kann man ja nicht einfach auslassen, was mit diesem 2.Pfeil gemeint ist:
[lz]
"Being contacted by that same painful feeling, he harbours aversion towards it. When he harbours aversion towards painful feeling, the underlying tendency to aversion towards painful feeling lies behind this. Being contacted by painful feeling, he seeks delight in sensual pleasure. For what reason? Because the uninstructed worldling does not know of any escape from painful feeling other than sensual pleasure. When he seeks delight in sensual pleasure, the underlying tendency to lust for pleasant feeling lies behind this. He does not understand as it really is the origin and the passing away, the gratification, the danger, and the escape in the case of these feelings. When he does not understand these things, the underlying tendency to ignorance in regard to neither-painful-nor-pleasant feeling lies behind this.
“If he feels a pleasant feeling, he feels it attached. If he feels a painful feeling, he feels it attached. If he feels a neither-painful-nor-pleasant feeling, he feels it attached. This, bhikkhus, is called an uninstructed worldling who is attached to birth, aging, and death; who is attached to sorrow, lamentation, pain, displeasure, and despair; who is attached to suffering, I say.[/lz]
im Gegensatz dazu:[lz]
“Being contacted by that same painful feeling, he harbours no aversion towards it. Since he harbours no aversion towards painful feeling, the underlying tendency to aversion towards painful feeling does not lie behind this. Being contacted by painful feeling, he does not seek delight in sensual pleasure. For what reason? Because the instructed noble disciple knows of an escape from painful feeling other than sensual pleasure. Since he does not seek delight in sensual pleasure, the underlying tendency to lust for pleasant feeling does not lie behind this. He understands as it really is the origin and the passing away, the gratification, the danger, and the escape in the case of these feelings. Since he understands these things, the underlying tendency to ignorance in regard to neither-painful-nor-pleasant feeling does not lie behind this.
“If he feels a pleasant feeling, he feels it detached. If he feels a painful feeling, he feels it detached. If he feels a neither-painful-nor-pleasant feeling, he feels it detached. This, bhikkhus, is called a noble disciple who is detached from birth, aging, and death; who is detached from sorrow, lamentation, pain, displeasure, and despair; who is detached from suffering, I say.[/lz]
Ich zitiere das jetzt deshalb ausführlich, um deutlich zu machen, dass es sich bei dem "mentalen" Schmerz nicht um das unmittelbare "Schmerzgefühl" handelt, sondern um den Widerstand dagegen, als ob es dagegen einen wirksamen Widerstand geben könnte. Und darum, dass es keinen Ausweg aus dem Schmerz gibt außer Sinneslust.
Das heißt der Buddha behauptet, dem Adepten sei es möglich, nur noch den körperlichen Schmerz zu fühlen und keine mentale Auswirkung.
Nö, steht da so nicht, vor allem nicht derart pauschal, sondern ziemlich präzise: Legt gegen unvermeidlichen Schmerz keinen Widerstand mehr, glaubt nicht mehr daran, dass man Schmerz mit Sinneslust aufheben könnte. Weiß wie Gefühle natürlich auf- und untergehen (kennt den Mechanismus) ist nicht mehr an Gefühle gefesselt - obgleich es sie noch fühlt wie jeder andere auch.
So, und jetzt bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich aus der Diskussion mit dir zurückziehe - es ist grad so wie vor 10 Jahren und das brauch ich nicht mehr.
Das gilt auch für deine Theorie. Ich wüsste nicht, dass sich hier ein offizieller Vertreter irgendeiner Schule namentlich äußern würde.
Nix da, ich gebe wieder, was beispielsweise in SN 36.6 (Salla Sutta) steht.
Anscheinend hast du das nicht gelesen.
Nein, und deshalb bin ich auf die Textstelle auch eingegangen. Es handelt sich um eine Illusion Buddhas. Die Vorstellung, dass man den körperlichen Schmerz vollständig durch Nicht-Anhaften oder Nicht-Identifizierung kontrolliert oder dabei seine Geistesruhe bewahrt, ist wissenschaftlich widerlegt, wenn schon nicht durch eigene Erfahrung.
Auf welche Textstelle? In SN 36.6?
Da steht nix, dass man körperlichen Schmerz "kontrollieren" könne. Wie kommst du bloß darauf?
Ich kenne keine "15" Bodhisattva-Gelübde, nehme aber an, es sollte 16 heißen.
Ja, sorry.
So liegt nahe zu interpretieren, dass man diese Glaubenssätze erst mal als wahr annehmen muss oder dass man sie erfährt und als wahr für sich bestätigt. Aber ich kenne diese Methode ja, nebulös zu schreiben und sich dann immer wieder Festlegungen zu entziehen.
Ich weiß überhaupt nicht, warum du dich hier wieder verbal ereiferst. So ungewöhnlich ist ja "durchringen" nun auch wieder nicht und schließlich bist du ja selbst drauf gekommen, was gemeint ist.
Worum es mir geht, ist, dass beides geschieht. Das Eine ist ohne das andere nicht zu haben,
Und habe ich dem irgendwo widersprochen, sondern nicht auch immer die individuelle Zusammensetzung als Bedingung genannt?
Nein, das Lamentieren ist ein Ausdruck des Unwohlseins aufgrund des Schmerzes, es entspricht dem Jaulen eines Hundes,
Es ist mir schon bekannt, dass du so deine private Theorie über Leiden hast, aber da bin ich einfach der falsche Adressat für eine Diskussion. Was du meinst, ist Vedana und deren unmittelbaren Ausdrucksformen. Ich meine Dukkha und habe dazu eine Quelle angegeben.
Das Fazit ist hier: Leid ist nicht teilbar. Das Leid der anderen bleibt uns letztlich unergründlich. Wir können nur abstrahieren, assoziieren, Empathie zeigen. Das individuelle Spektrum ist zu groß, denn (siehe oben), "ich bin nicht andere".
Wenn du meinst, du kannst mit niemandem anders etwas "wesenhaft teilen", ist das auch Ok für mich, selbst wenn mich deine Argumente nicht überzeugen. Schließlich bestehen sie ja nur lediglich darin, die Seite der Individualität zu betonen - was mir gegenüber völlig lässlich ist, weil ich dies noch nie bestritten habe. Also was solls.
Das mag bei den Gruppenzazen notgedrungen so sein (da man natürlicherweise nicht dreißig Minuten und länger in der gleichen Sitzhaltung verharrt), ansonsten entspricht das nicht meiner Beobachtung.
Ich weiß nicht, was du jetzt mit "natürlich" meinst und ob das eine geeignete Kategorie für Zazen ist. Darüber möchte ich auch nicht diskutieren, nur anmerken, wenn das in Klöstern anders gehandhabt wird, bestimmt nicht aus Jux und Tollere geschieht. Ansonsten kann es ja jeder tun, wie er mag.
Wenn das andere "Eulen nach Athen tragen" ist, dann frage ich mich, warum du den Aspekt "ich bin du" in den Vordergrund stellst und noch dazu auf eine Gleichartigkeit des Leidens abstellst.
Weil das offenbar nicht der gewöhnlichen Erfahrungswelt entspricht.
Und eh sich das noch festsetzt, ich habe nirgend wo geschrieben "ich bin Du", sondern:
Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen.
Die Aussage ist hier mit Bedingungen verknüpft und ist nur unter diesen gültig.
Welche Ursache des Leidens soll denn eine Illusion sein? Wenn der Zahnarzt sagt, deine Wurzel ist entzündet, ist die Ursache deines Leidens eine Illusion?
Leiden i.e.S (nämlich zu Lebzeiten aufhebbar) ist ja der "zweite Pfeil", ich kürze das jetzt mal ab: das Lamentieren ( s. ansonsten SN36.6), ist ja die Illusion es könnte ein Leben ohne Zahnschmerzen geben, oder allgemein, ein Leben ohne Schmerz, Verlust, Schwinden und Tod und dass es weder hilft, dagegen anzukämpfen noch mit Lustgefühlen zu übertünchen.
Das Leiden der anderen ist eben nicht deines. Wenn einer neben dir Schmerzen hat, hast du deshalb noch lange keine. Und selbst wenn du mit einer trauernden Freundin mitfühlst, die ihre Mutter gerade verloren hat, empfindest du nicht ihren Schmerz.
Natürlich nicht, aber vielleicht habe ich ja auch Mutter, Vater oder Kind verloren.
Warum bietest du mir eigentlich ständig solche Trivialitäten an? Denkst du, ich weiß das nicht?
Da der andere eben auf seine eigene Art leidet, kann der Mönch mit seinem Intsrumentarium lediglich durch Assoziation etc. Schlüsse ziehen
Stimmt, das ist eben die von mir völlig unbestrittene Seite der Individualität. Nur kommt es offenbar darauf an, aus all den Assoziationen die "richtigen" Schlüsse zu ziehen, um dann angemessenen handeln zu können. Ich bezweifle, dass man dies wirklich tun kann, wenn man im Gegenüber ein Wesen sieht, dass nix mit einem selbst zu tun hat, sich also in seiner Individualität und damit Getrenntheit von mir erschöpft.
Sind damit die 4 Gelöbnisse gemeint oder etwas anderes?
Die 15, hier im engeren Sinn die letzte 10.
Diese Pali-Ethik ist KEINE Zen-Ethik.
Was mir sowas von egal ist. Ich habe die Bodhisattva-Gelöbnisse im Soto abgelegt und bemühe mich wirklich, mein Handeln daran zu orientieren. Ich habe dabei auch festgestellt, dass sich dabei ihr Inhalt selbst ändert.
Was dann im "Pali" oder "Zen" dazu gesagt wird, ist für mich bestenfalls Inspiration oder offenbar für andere Leute mit anderen Problemen bestimmt, an Lehrmeinungen fühle ich mich nicht gebunden. Es ist völlig sinnlos, mit mir darüber diskutieren zu wollen.
Das ist den Dingen scheißegal. Wenn du dir hingegen keine Vorstellung mehr davon machen kannst, was eine Wand ist, holst du dir Kopfschmerzen.
Da die Feststellung "Ich hol mir u.U. ne Beule, wenn ich meinen Kopf gegen eine Wand ramme" keine bloße Vorstellung ist, kann ich das mit "Vorstellung" nicht gemeint haben, sondern eher das, was man mit "den Dingen" in Ablehnung und Vorliebnehmen verbindet. Ich muss nicht mehr mit dem Kopf "duch ne Wand wollen". Und oft ist es den "den Dinge" auch überhaupt nicht egal, nämlich wenn es sich um dabei um "Wesen" handelt, die wir entsprechend unserer Vorstellungen (Ablehnung und Vorliebnehmen bestimmt) behandeln.
Aber natürlich unterscheidest du dich. Sawaki, der Meister deines verehrten Uchiyama, der vielleicht besser hätte aufpassen müssen: Wenn du stirbst, stirbt die Welt mit dir. - Damit ist (auch) gemeint, dass du und der andere die Welt unterschiedlich sehen, und dass die Daseinsmerkmale nicht entscheiden, sondern der individuelle Blick, weshalb "du anders bist als ich".
Die Feststellung "dass wir die Welt unterschiedlich sehen" ist keine Kunst. Damit trägt man nur Eulen nach Athen. Ich habe ja auch nicht die Individualität des Einzelnen bestritten.
Dazu lese man über gruppendynamische Prozesse. Es ist besser, wenn man das - Ich bin du, du bist ich - erfahren kann, ohne dass andere dabei sind. Dann sieht man womöglich auch (s.o.) "Ich bin nicht andere." Ohne letztere Erkenntnis wird es nichts.
Selbe Baustelle: Keine Kunst, das zu sehen. Und doch gibt da einen Aspekt, der sich mir (das mag für andere anders sein) erst in der Dynamik des gemeinsamen (langandauernden) Zazens eröffnet hat: Alle leiden wie die Hunde. Man kann gern sagen, dass ich in vieler Beziehung ein Spätmerker bin denn selbstverständlich kann man das auch bei anderer Gelegenheit erfahren - und auch die Konsequenzen, die der einzelne daraus zieht, mögen völlig unterschiedlich sein.
Das heißt, der "Mönch liebevollen Gemütes" erkennt sich in dem wieder, was er aufheben soll, i.e. er erkennt in anderen zuvorderst ihr Leiden und sich selbst als ebenfalls Leidenden.
Exakt. Woher sonst könnte er wissen, was aufzuheben sei.
Nun zum Zen. Was für ein Gemüt der Mönch auch haben mag, wenn er nicht kapiert, dass das Leiden der anderen eine Illusion ist (und so auch seines), dann bewegt er sich auf dem Pfad der Täuschung. Warum sollte man sich an einem sich täuschenden Mönch orientieren?
Die Ursache des Leides ist eine Illusion. Leiden ist für den Leidenden eine völlig reale Sache. Wenn man das nicht ernst nehmen will, tja, wozu dann das ganze Geraffel.
Aber bleiben wir mal auf dieser weniger tiefsinnigen Ebene: Es geht hier nicht darum, dem Mönch Empathie abzusprechen, doch diese braucht einen Anstoß, also das Gegenteil vom im Folgenden Gesagten "mit unbewegtem Gemüte", vielmehr muss das Gemüt des Mönches vom Leiden bewegt werden - dann wird er auch etwas dagegen tun können/wollen. Ansonsten verharrt er wahrscheinlich im Nur-Sitzen.
Ah ok, jetzt kommst du selbst auf den Trichter, störst dich aber an "Gleichmut" - was aber nix anderes ist, als sich von seinen eigenen Vorlieben und Abneigungen treiben zu lassen, anders ist auch "ethisches Eingreifen" nicht denkbar, das würde sich eben dann auch nur an den eigenen Interessen orientieren.
Ach so, würde ich aber sehr schräg finden, wenn darunter auch Lehrer sind. Die also meinen, sie wären schon zu Buddha erwacht, auch wenn sie es noch nicht sind.
Das kannst du auf nahezu beliebig vielen Websiten von (nicht nur) Zen-Gruppen lesen, wo der Unterschied zwischen "ursprünglicher Buddernatur" und "Erwachen" synonym vernuschelt wird.
Echt ? Meinst du die Übenden ? Die Lehrer ja nicht, oder ? Also du meinst sie verstehen nicht, dass sie noch nicht erwacht sind ? Du hast den Unterschied übrigens gut erklärt, das ist einfach zu verstehen.
Ich meine alle, die sich zu diesem Thema entsprechen äußern.
Darunter sind auch "Lehrer"
Wie meintest du das ?
Man kann ja denjenigen, die sich ernsthaft buddhistischen Übungen verschreiben, wohl kaum unterstellen, dass sie denken würden:
'ich bin ohnehin diese Buddhanatur, also brauche ich keine Lehre, keinen Weg dorthin gehen'
Zu denken 'ich bin ohnehin diese Buddhanatur, also brauche ich keine Lehre, keinen Weg dorthin gehen', ist so als würde ein Kranker denken 'mein Körper ist von Natur aus gesund, deshalb brauche ich keine Medizin', dann wird er krank bleiben oder sterben.
So verstehe ich das.
Obwohl sich die Leute ganz anders verhalten und sich ihren Übungen hingebungsvoll widmen? Wasn das für ne Sittlichkeits-Übung im Verstehen?
Wozu denn eine Technik wenn man bereits erwacht ist
Der feine Unterschied ist, man ist zwar schon "Buddha", aber noch nicht dazu erwacht. Das bekommen auch viele Mahayanis nicht in die Reihe.
Kann man gut mit den Problemen vergleichen, die Theravada-Leute damit haben: SN IV.9. Māgandiya, 839[lz]
Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis, Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen. Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis, Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese. Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd, Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.[/lz]
Es geht also weniger um das (einen Buddha) machen, sondern um das loslassen, fallen lassen.
Mit der "besondere Überlieferung" ist es wie im Genjokoan (Muhos Übersetzung):[lz]
Als Zenmeister Baoche (Hôtetsu) vom Berg Mayu (Mayoku) einmal einen Fächer benutzte, trat ein Mönch vor und fragte: "Wind ist seinem Wesen nach beständig, und es gibt keinen Ort, den er nicht erreicht. Aus welchem Grund benutzt ihr also einen Fächer, Abt?"
Der Meister erwiderte: "Du weißt nur, dass das Wesen des Windes beständig ist, aber das Prinzip, dass er keinen Ort verfehlt, hast du noch nicht verstanden."[/lz]
Ich würde mir das gern auch im Chinesischen anschauen, bin aber auf Mitwirkung angewiesen: Wer kennt chinesischen Quelltext der entsprechenden Stelle im Mumonkan Nr.6 oder wo es bei HuiNeng steht.
[lz]
Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften[/lz]
Nicht nur dazu meinte Sawaki "Du kannst nicht einmal einen Furz mit deinem Nächsten austauschen."
Wie hier schon an anderer Stelle ausgeführt, existieren von dieser Passage deutlich abweichende Übersetzungen, ganz offenbar dem unterschiedlichen Verständnis in der Sache selbst geschuldet. Das setzt sich dann darin fort, wie die Leute das dann "auslegen".
Die "besondere Überlieferung" besteht nicht darin, dass einer ne Blume hochhält und ein andere lächelt - oder andere "wortlose" Albernheiten, sondern dass der Dharma schon immer und ausschließlich durch erneutes Erwachen bewahrt und allein damit "übertragen" wird.
Ich wette, es gibt schon im Suttapitaka einen entsprechenden Hinweis, jedenfall wußte es schon Nāgasena (s. Milindapañha, 4.1.14. Die Dauer der Lehre).
Wer mit dem Dogen Studium beginnt, dem empfehle ich zunächst die Kapitel, die der noch junge Muho direkt ins Deutsche übersetzt hat. Daran hat man u.U. schon ein paar Jährchen zu kauen.
http://antaiji.org/archives/deu/shobogenzo.shtml
Für den, der eine vollständige Ausgabe benötigt, empfehle ich auch:
https://www.shastaabbey.org/pdf/shoboAll.pdf
Für alle, die schon alles kennen: Hier ist der heißeste S....
https://buddhiststudies.stanford.edu/news/soto-zen-…true-dharma-eye
Das ist die bisher einzige wissenschaftliche Übersetzung, es gab vorher schon laufende Auszüge einzelner Artikel, teilweise sind sie noch im Soto-Monatsblatt zu finden, allerdings nicht bilingual (Altjapanisch/englisch) und ohne die Fußnoten/Anmerkungen, die für mich den Hauptwert ausmachen.
Die jetzige Ausgabe umfasst 8 Bände für 340$ - ist was für Bibliotheken. Man findet es aber auch schon im Internet.
Von Verstehen was von dir gelesen wurde wohl auch nicht
Bitte um Verständnis: Tue ich mir in meinem Alter nicht mehr an.
Das ist ganz einfach nicht richtig. Alle hochverehrten Menschen, die von Qualia berichten, stehen unantastbar fest auf dem Boden des Menschenlebens. Die Felsen des scheinbar Überweltliches, scheinbar nicht erreichbares berichten.
Ich weiß zwar jetzt nicht, von welcher "Qualia" du jetzt redest, aber ich finde an Qualia nix Überweltliches.
Ansonsten dir noch einen schönen Tag.
Ganz genau! Die Sind schon befreit, aber die ahnen nur nicht davon. So steht auch im Buch.
Also wie, nur ne Attitüde? Hm, das wäre mir zu billig. Ich nehm meine Gelöbnisse schon ernst 
mussten die ( Mahayana) dennoch versuchen, dieses nicht Nichtgreifbare begreiflich zu machen.
Bin kein Freund von Schumann. Was nicht vermittelt werden kann, ist lediglich die Qualität des Erlebens (die Qualia) - das geht aber eh niemanden was an, deshalb redet man auch besser nicht drüber. Aber über das, was Erkenntnis davon ist, kann man schon reden und durch Tat bezeugen.
Na, ich wollte hier nicht meinen Thread weiter vermüllen.
Machst nach meinem Empfinden nicht.
Aber es wäre, wenn ich dich lese, eher Cittamātra (sprich „chittamaatra“
Sehe ich nicht so. Das ist pure Grundlage: alles was im Geist erscheint, ist "Erscheinung". Die "Geister" scheiden sich bei der Frage, ob es etwas außerhalb dieses Geistes gibt - ja natürlich - nämlich Signale die über die Sinnesfunktionen "berührt" werden - und dann gehts weiter in der "Reihe": Bewerten, Ergreifen usw.
Zum Cittamatra empfehle ich seine "Gründungsschrift", das Lankavatara-Sutra, von dem es auch eine sehr gute deutsche Übersetzung gibt (Golzio), englisch frei erhältlich von D.T Suzuki.
ich gelobe alle Wesen zu befreien, obwohl sie alle schon befreit im Grunde sind, denn die Buddha-Natur identisch ist,
Und wie soll das nach deiner Vorstellung nun real gehen "alle Wesen zu befreien", oder ist das jetzt nur so ne Attitüde, weil sie eh befreit sind?
"Buddhanatur" hat ja auch mehrere Bedeutungen, z.B "grundsätzlich zum Erwachen befähigt", also ein positiv formuliertes "anatta". Die Buddhas sind nun aber die "Kerle, die noch aus dem Erwachen heraus erwachen" (Dōgen, Genjokoan)
Was dann zurück bleibt, man kann aber nicht vermitteln,
Sehe ich auch anders: Die "Dinge" sind dann eben von meinen Vorstellungen und Projektionen befreit. Da ist nix Mystisches
- bin ein unverbesserlicher Uchiyama-Anhänger.
Weiß nicht, ob das jetzt hilft
Speziell der letzte Abschintt vom eingebetteten Zitat habe ich nicht richtig verstanden. Also die Sache, dass "Ich" haargenau "dasselbe wie "Du" sei. Ich kann mir darunter nur vorstellen, dass du damit meintest, dass "Ich", "Du" "Ihr" usw. Eigentlch als "Wir" gesehen werden kann -- oder genauer gesagt als "alles".
Ich meine das völlig wörtlich. Ich unterscheide mich hinsichtlich der Daseinsmerkmale überhaupt nicht von Dir. Du bist nicht anders als ich, obgleich unser beiden unterschiedliche Zusammensetzung (unsere unterschiedlichen Persönlichkeiten) uns das nahelegen - nur ist dies nicht das Wesentliche, es führt eher mehr in die Irre.
"Alles" ist mir dagegen zu unspezifisch.
Man merkt das übrigens ganz praktisch, wenn man längere Zeit (am Stück und regelmäßig) mit anderen zusammen auf dem Kissen sitzt.
Es gibt dazu noch eine sehr explizierende Stelle im PK, die ich hier auch deshalb gern wiederholt teile, weil mir dabei "ein Licht aufgegangen ist".
Da strahlt, ihr Brüder, ein Mönch liebevollen Gemütes weilend nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.
Erbarmenden Gemütes, freudevollen Gemütes, unbewegten Gemütes weilend strahlt er nach einer Richtung, dann nach einer zweiten, dann nach der dritten, dann nach der vierten, ebenso nach oben und nach unten: überall in allem (Leidenden) sich wiedererkennend durchstrahlt er die ganze Welt mit erbarmendem Gemüte, mit freudevollem Gemüte, mit unbewegtem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem.
Du wirst im PK auch andere Übersetzungen finden, die das von mir hervorgehobene nicht enthalten. Hier hat aber K.E.Neumann wieder sein hervorragendes Sprachgefühl bewiesen, wenngleich er auch manchen Bock geschossen hat. Andere Übersetzer sind da weniger sensibel oder haben einfach ihre eigenen Vorstellungen.
Die fragliche Passage lautet im Pali "sabbattatāya sabbāvantaṃ lokaṃ". Schon der linguistisch interessierte Buddhagosa (1) weist auf die obige Variante hin (sabbattatāya = sabbesu + attatāya) und kürzlich hat sich erst Alanayo (2) dem angeschlossen.
Ich würde noch 1ct drauflegen, und statt "allem" lieber "jedem" sagen
(1) http://www.palikanon.de/visuddhi/vis09_1.htm#sabbattatayam
(2) https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen…mindfulness.pdf
Ich fande hier besonders interessant, dass hier wieder vom Wesen (Satta) gesprochen wird.
Jup. Zu beachten ist, das "Wesen" ist eine Klassenbezeichnung von Erscheinungen ist, nämlich Erscheinungen in meinem/deinen Geist.
Nicht etwas, was dir real gegenübersteht, nicht "zu Dir" gehört.
Jetzt wird vielleicht auch klar, was im Mahayana mit "Ich gelobe alle Wesen zu befreien" gemeint ist :)) und dass das überhaupt nicht abwegig ist.
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Der nächste Punkt ist, dass man upapajjati gerne als Geburt übersetzt und hāyati als Sterben. Und so kommt man dann auf "vom Sterben und Wiedergeboren werden der Wesen aufgrund ihrer Taten..."
Mettiko hat hier richtigerweise Erscheinen und Verschwinden der Wesen übersetzt. Unter diesem Link wird die Deklaration gut anhand der Sutten M148 und MN72 beschrieben, dass upapajjati keinesfalls einfach mit Geburt übersetzt werden kann und im Kontext anderer Sutten nicht richtig sein kann.
Ja, die Übersetzung kann man so gelten lassen, ich würde auch noch "Auf- und Untergang" sagen, wegen "upp-" resp. "ud-" - aber nirgendwo ist da was von "wieder-" zu lesen.
Aber nur wer eine Auswahl an Interpretationen kennt, kann auch eine Entscheidung darüber treffen, welche davon zum Ende von Dukkha führt
Könnte von mir stammen, hahahaha. Es ergibt sich dabei aber nun die Frage, wie man zwischen den unterschiedlichen Interpretationen navigiert, man muss ja entscheiden, welcher man folgt.
Ich verstehe, was du meinst. Dieses Gedankenexperiment ist aber auch schon hier viele Male im Forum angestellt worden. Nur finde ich, dass es völlig in die Irre führt: Man kommt von "Ich" einfach wieder auf "Ich", nämlich auf etwas Vereinzeltes, von den Anderen Abgetrenntes - es spielt dabei keine Rolle, ob man sich daran "erinnert" oder nicht.
Bei dieser Gelegenheit: ich hatte schon vor fast genau 11 Jahren hier (wahrscheinlich auch da nicht zum ersten Mal) angemerkt:
[lz]
"Erinnern" kann auch im Deutschen für völlig unterschiedliche Vorgänge verwendet werden:
a) (die häufigste Verwendung) als "wieder-ins-Gedächtnis-rufen" von Konkreta (vergangenen Ereignissen)
b) (oft ersetzt durch Umschreibung) für Vergegenwärtigung (sich also einer Sache bewusst, gewahr sein, dieses beachtend; berücksichtigend) von Abstrakta (Konzepten, Prinzipien, Erkenntnissen, Zielen, Aufgaben usw)
Im Pali gibt es dafür auch zwei Worte: für a) abhijanati, für b) anussarati.[/lz]
Jeder kann das selbst schön in MN85 nachlesen:
a)
'Ich erinnere mich (abhinjanati, an Kokretes), einst, während der Feldarbeiten bei meinem Vater Sakko, im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaumes sitzend, den Wünschen erstorben, dem Unheil entronnen, in sinnend gedenkender ruhegeborener seliger Verzückung die Weihe der ersten Vertiefung errungen zu haben .....'
b)
Ich erinnerte (anussarati, im Sinne von Vergegenwärtigung, einer Einsicht) mich an manche verschiedene frühere Daseinsform (nicht etwa "meine"), als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an viertig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen .....Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, .....
Beides gemeinsam in einem Sutta.
Aber eine andere Betrachtung ist auch möglich - nützen tut ein Glaube an Widergeburt aber nicht wirklich
In der Tat, aber wer sich einmal auf die von mir skizzierte Sichtweise eingelassen hat, dem wird es ziemlich schwerfallen, im Gegenüber noch als etwas "Abgetrenntes", quasi "fremdes Karma" zu sehen, das nix mit einem selbst zu tun hat. Das ist, wie man bei uns sagt, auf der Spitze der Fahnenstange noch einen Schritt zu tun.
Wie die säkuären Buddhisten annehmen, dass es nur ein einziges Leben gibt und generell Wiedergeburt bezweifeln, so möchte ich eine These hier in den Raum stellen, dass diese Betrachtungsweise wohl nicht falsch ist - aber gleichzeitig auch unvollständig. Letztendlch löst sich meiner Meinung nach der Widerspruch zwischen beiden Sichtweisen auf. Das heisst, sowohl die eine Annahme ist richtig, sowohl auch die Andere.
Guter Gedanke, nur hast du leider nicht viel zur Auflösung dieses Widerspruchs beigetragen, wenngleich deine Analogie zum "Ich/Selbst" hilfreich sind - bitte versteh das nicht als Vorwurf :).
Ich werf mal mein 10 ct rein:
Die ganze Wiedergeburtsdebatte - aber auch gerade die zu "Atta/Anatta" krankt an ihrer Theorielastigkeit und ist abstrakt, weil oft falsche Definitionen im Umlauf sind. Man könnte auch fragen, warum zum Heck, hat der Buddha so einen schwer verständlichen Kram, wie "Nicht-Ich/Nicht-Selbst", überhaupt aufgebracht?
In der (nicht vermeidbaren) Debatte mit anderen Glaubensrichtungen seiner Zeit musste der begründen, wieso eine tätige Praxis überhaupt zu einem Ausstieg aus dem "Daseinskreislauf", aka "Erwachen", führen kann - genau das wurde nämlich von seinen Opponenten geleugnet (siehe auch MN76)
Das ist ja nur möglich, wenn das "Ich/Selbst" zusammengesetzt und damit vollständig wandelbar ist, also keinen abgegrenzten, andauernden Kern hat.Anatta bedeutet also "zusammengesetzt", "angeeignet", "nicht aus sich selbst heraus". Das
"Ich -Gefühl" selbst ist keine Illusion, eine Illusion bestände allerdings in der Annahme, dass dieses Gefühl auf einem unantastbaren Persönlichkeitskern beruht. Wenn man aber sagt, mein "Ich-Gefühl" beruht darauf, dass ich ganz spezifisch (durch Aneignung, also durch Bewertung meiner Erfahrungen) zusammengesetzt bin, dann ist das eine zutreffende Erkenntnis. Dann täuscht auch das "subjektive Gefühl" nicht.
Was folgt daraus - als eine ergänzende Sichtweise, quasi als "andere Betrachtungsweise".
Ungeachtet der Tatsache, dass alle Wesen einzigartig spezifisch zusammengesetzt sind und damit jeweils ein spezifisches "Ich-Gefühl" erleben, teilen alle Wesen die gemeinsame Daseinsmerkmale "Zusammengesetzt sein", "Vergänglichkeit", "Leiden". Auf dieser Ebene unterscheiden sie sich eben nicht, nicht im Geringsten.
Das ist in der Praxis nach meiner Erfahrung offenbar schwer einzusehen, weil es selbst unter Buddhisten ein ziemlich weitverbreitetes Schema ist, sich in Hinblick auf die angenommenen eigenen Fortschritte auf dem Pfad, als weniger leidend anzusehen. Damit schränkt man aber schon die universelle Gültigkeit dieser Daseinsmerkmale ein, nämlich in Bezug auf sich selbst. Atta hat sich unbemerkt durch die Hintertür eingeschlichen.
Es ist nun (per Dfinition) klar, dass man dem Buddha (und den Pfadeingetretenen) einen solchen Vorwurf nicht machen kann.
Wenn die Daseinsmerkmale vollständig durchdrungen sind - dann gibt es bezüglich dieser auch keinen Unterschied in der Betrachtung der Wesen. "Ich" ist dann haargenau dasselbe wie "Du", völlig abgesehen von individuell unterschiedlichen Zusammensetzungen. Und es ist ein Merkmal des Stromeintritts, dass man hinter diese Erkenntnis nicht zurückkann.
Wenn der Buddha (schon als Ergebnis der 4.Vertiefung) berichtet,[lz]
'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein': so erinnert er sich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. (MN 76)[/lz]
stellt er eben gerade nicht die "eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen" in den Vordergrund - sondern das Gegenteil - das alles war "Ich" in vollständiger Anerkennung der universellen Daseinsmerkmale.
Mein "Ich" in der Qualität "leidendes Subjekt" wird ausnahmslos in jedem anderen leidenden Wesen "verschieden ins Dasein getreten" wiedergeboren.
Man muss sich nicht wundern, wenn die allermeisten seine Zuhörer das damals nicht in die Reihe bekommen konnten und heute ist es halt nicht anders.
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Innenansicht?
