Das sehe ich auch so, mich hat allerdings eine längere Zeit weitere Frage beschäftigt: ab wann bin ich in der Lage Derartiges selbst zu durchdringen? Für mich war dann diese Erklärung in AN4.175 die richtige:
Das ist jetzt für mich ein anderes Thema. Für mich ist das ursprüngliche ja vollkommen geklärt, ich gucke hier nur ob es jemanden gibt, der das so wie ich geklärt hat.
Metta, du wolltest doch eine Beschreibung. Viele Dinge werden im Palikanon mit Gleichnissen erklärt, so hat man die Möglichkeit die Bedeutung direkt zu erfahren. Begriffe sind dauernd erklärungsbedürftig, Gleichnisse dagegen nicht. Was suchst du zu finden, einen von außenstehenden Wissenschaftlern im Labor sezierte Wiedergeburt?
Eigentlich wollte ich eine Antwort von Mahasi, dass er mir seine (richtige) "buddhistische Wiedergeburtslehre" beschreibt.
Ich finde, du warst zunächst auf einem guten Weg, das für dich zu tun. Meinen Einwand kann man doch aber nachvollziehen: Erkläre nicht etwas Unerklärtes mit weiterem Unerklärten.
Im PK wird es aber erklärt, dazu braucht man keine Wissenschaft. Sekundärliteratur ist allerdings weniger hilfreich. Man sollte das schon selbst durchdringen.
Wir können uns den Vorgang der Wiedergeburt mit folgendem alten Gleichnis verdeutlichen.
Kennt man. Aber wie schon häufig geantwortet, Gleichnisse erklären überhaupt nix, sie illustrieren nur etwas explizit Erklärtes. Es geht auch nicht besser, wenn man das, was erklärt werden soll, durch weitere erklärungsbedürftige Begriffe ersetzt. Was soll ein "Kraftstrom" sein?
Darüber hinaus macht der Autor deutlich, dass er die buddhistische Wiedergeburtslehre nicht verstanden hat: "dass Buddha mit diesem Wiederwerden gemeint habe, dass ein individuelles Bewusstsein, ein Ich oder Selbst, über die Grenze des Todes hinaus in eine andere Existenz hinübergehen könnte". Das wäre ja des Fischersohn Satis Ansicht.
Richtig. Wie wäre Deiner Meinung nach "buddhistische Wiedergeburtslehre" richtig zu beschreiben?
ich hätte auch präziser sein können. Danke.
Du.
Wie im Post zu lesen, war ja „stressfreier und entspannter“ die Folge von „unendlich Zeit haben“.Für mich kein Widerspruch zu „Anstrengung“.
Nö, da haben wir offenbar auch unterschiedliche Sprachauffassungen. Aber so wichtig ist mir das hier nicht.
Wiedergeburt ist keine Frage des Glaubens, sondern bei Wiedergeburt im Kontext des Dharma geht es um Logik und Erkenntnis; um die Frage: ist mit dem Tod alles vorbei oder nicht.
Es ist doch wohl keine Kunst zu sehen, dass mit dem Tod eines Einzelnen nicht "alles vorbei" ist. Dukkha beibt - als Daseinsmerkmal.
Du stellst die Frage lediglich in Bezug auf "Ich und Mein", also unbestritten aus einer Perspektive der Verblendung. Da kannst du schwerlich behaupten, dies wäre "Dharma-Sicht", versuchs doch mal aus der Perspektive "anatta".
Hierauf hat Buddha Sakyamuni eine Antwort mit den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens gegeben.
Schön, dass du das erwähnst, nur steht da nichts von "Wiedergeburt" in dem von dir intendierten Sinne.
Es gibt nicht nur schriftliche Belege für Wiedergeburt in den Lehrreden des Buddhas, sondern auch logische Begründungen für Wiedergeburt, weil alles in Abhängigkeit und Bedingtheit existiert.
Na ja, mit den "Schriftlichen Belegen" ist das zweifelhaft, denn du kannst das einfach nicht wissen, ob das nicht die Fraktion an Mönchen untergeschoben hat, die eben an Wiedergeburt in deinem Sinne glaubten. Es spricht m.E. viel dafür. An der Logik hast du dich ja oben versucht, nur leider völlig formal
Man kann jetzt die Hypothese aufstellen, dass es Wiedergeburt gibt. Eine Hypothese ist erst einmal etwas, dass man nur logisch begründen kann.
Wiedergeburt bezeichnet den individuellen Übergang einer Person von ihrem jetzigen Leben in ihre nächste Existenz.
Das ist nur eine Möglichkeit, "Wiedergeburt" zu definieren.
Für eine Hypothese braucht es übrigens mehr als nur logische und formale Gründe, sondern a) substanzielle Hinweise dafür, wie auch b) das Fehlen von Ausschlußgründen. Letzteres ist hier nicht gegeben, weil alle diesbezüglichen Hypothesen gegen das anatta-Prinzip verstoßen und/oder kein Mechanismus beschrieben werden kann, mit dem das nicht geschieht.
Der Tod / das Sterben am Ende der jetzigen Existenz ist die Ursache für die Wiedergeburt in einer neuen Existenz.
Wie wir wissen, hat der Buddha jegliche monokausalen Ursachen abgelehnt. Der Tod ist also bestenfalls eine Bedingung unter mehreren, wenn überhaupt.
Der Tod / das Sterben können dies bewirken, weil sie selber verursacht sind, nämlich durch die Geburt.
nur formal
Weil eine Ursache eine Wirkung hervorbringt, die dann selber wieder neue Wirkungen hervorruft, geht es nach dem Tode weiter in einer neuen Existenz, die in Abhängigkeit von der jetzigen entstanden ist.
Die Ableitung mag man "logisch" hinnehmen können, aber eben nur aus formalen Gründen. Mit der Realität hat das wenig zu tun.
Die Begriffe Erwachen und Wiedergeburt sind keine Synonyme, weil sie verschiedene Benennungsgrundlagen haben.
Selbstverständlich nicht.
An der Verwirklichung der dritten edlen Wahrheit ist nichts komisch. Für uns mag dies noch Theorie sein, weil wir sie noch nicht verwirklicht haben. Buddha Sakyamuni hat sie aus der eigenen Erfahrung heraus gelehrt wie man SN 56.11 entnehmen kann.
Ironie-Detektor defekt?
Warum sollte „stressfreier und entspannter“ ein Gegensatz zu „Anstrengung“ sein?
wer hat das behauptet?
Es besteht vielmehr ein Widerspruch zwischen "unendlich Zeit haben" und "Anstrengung" (sammā vāyāma). Siehe auch M12.
Ich habe gehört, Henry Ford wäre Anhänger der Wiedergeburts-Theorie gewesen.
Nicht aus Angst vor der Hölle, sondern weil das Leben dann entspannter und stressfreier ist.
Ich habe unendlich Zeit und brauche mich nicht zeitlich unter Druck zu setzen.
ja genau, warum auch diese komische Theorie des Buddhas mit dem Erwachen ernst nehmen. Warum sollte man sich da anstrengen.
Diese Vergegenwärtigung ist das Verstehen einer Unterschiedlosigkeit der Wesen, die sich aus dem Baumaterial "Ergreifen und Verlangen" manifestieren und stellt eine Konsequenz und Schlussfolgerung der Unpersönlichkeit (anatta) dar.
Woher willst du das wissen . Das ist deine Interpretation was du daraus machst.
zunächst ist jegliche geistige Aktivität Interpretation. Dass wir uns trotzdem verständigen und uns halbwegs in der Welt zurechtfinden, liegt an den Konventionen, die wir eingehen. Gedanklich/sprachlich bilden wir dazu Begriffe, die auf unterschiedliche Inhalte zeigen.
Hier zeigen in ein und demselben Sutta zwei unterschiedliche Begriffe auf zwei offenbar unterschiedliche Dinge, ansonsten hätte ja einer völlig gereicht. Dass sie oft gleich übersetzt werden, ist eine Interpretation, die eigentlich nur mit vorgeprägten Vorstellungen über "Wiedergeburt" zu erlären ist.
Was würdest du denn sagen, geht in diesem Leben von Bewusstseinsmoment zu Bewusstseinsmoment über?
Das Ergreifen. Zur näheren Erklärung kannst du explizit in M43 nachlesen:
Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben; der Mönch aber, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat, dessen körperliche, sprachliche und geistige Elemente sind zwar aufgelöst und erloschen, doch die Lebenskraft ist nicht aufgezehrt, die Wärme nicht verflogen, und die Sinne sind gestillt. Das ist der Unterschied, Bruder, zwischen einem Toten und Abgestorbenen und einem Mönche, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat.
Aber eigentlich fehlt mir schon wieder die Lust, ist ja eh alles nur "Unsinn" über den man "nur lachen kann" oder "blinden daran glauben".
Du könntest das leicht abwenden, wenn du endlich mal selbst das einhältst, was du von anderen immerzu forderst. Bring Argumente.
Man kann es für ahistorisch und unangemessen oder für historisch und angemessen halten. Die Gründe für die eine oder andere Sichtweise sind so vielfältig, dass sie in einem Forum nicht alle angeführt, geschweige denn ausführlich dargestellt werden können. Für beide Versionen gibt es eine Fülle von Literatur und Millionen Anhänger.
Das hört sich danach, als ob solche Zuordnungen völlig beliebig zustande kommen und letztendlich nicht entschieden werden können. Dann hätte sich aber auch der Buddha jegliche Argumentation ersparen können.
Demnach schreibe ich hier kurze Zusammenfassungen von traditionellen Ansichten, denen ich anhänge, ohne über sämtliche Einzelheiten zu diskutieren, Andersdenkende anzugreifen oder mich gegen Angriffe zu verteidigen und bemühe mich um Respekt, Toleranz und Wohlwollen
Es würde der Sache mehr förderlich sein, du würdest valide Argumente vorbringen, bei der "Fülle von Literatur und Millionen Anhänger" sollte das ja kein Problem sein, anstatt bei deinen Opponenten das Gefühl zu hinterlassen, mit Scheinargumenten und offensichtlichen Falschaussagen verarscht zu werden, das ist wirklich fern von "Respekt, Toleranz und Wohlwollen"
Der Kampf gegen Hindernisse findet innerlich statt.
Ja genau, ist aber durchaus von außen sichtbar.
Einerseits gibt es die Lehre der Wiedergeburt, andererseits die Lehre der Vernichtung.
Es gibt auch noch die Lehre vom Wiederwerden
vermutlich bereits in prähistorischer Zeit, dominierte die Lehre der Wiedergeburt die menschliche Kultur, vom Schamanismus bis zu den Hochkulturen.
mag sein, nur sagt das nichts über deren WAhrheitsgehalt
Erkenntnis und Wahrnehmung besonderer Menschen und einem allgemeinen Gespür
zu denen Du wohl selber auch gerne zählst. Ich kann da nichts entgegensetzen.
Vielleicht gibt es die geistige Welt und die wandelbare geistige Gestalt, die sich bei der Entstehung tierischer und menschlicher Körper mit der Materie verbindet.
Ja, vielleicht. Oder nicht. Darum gehts aber hier nicht, sondern um die Behauptung der Buddha habe dies "gelehrt, in einem einfacheren Falle, dieser Glaube wäre zur Befreiung nötig.
Das ist mit der überlieferten Lehre des Buddha vereinbar, finde ich. Der Unterschied ist, das der Geist im Buddhismus Anatta ist, also kein Selbst. Entweder reinkarniert er nach dem Tod oder erscheint spontan (opapātika), also ohne Zeugung durch Eltern als Geistwesen, Himmel- oder Höllenwesen in den entsprechenden Welten, wo er nirgends für immer bleiben kann.
Deine Argumentation:
(1) Behauptung: Es ist vereinbar
(2) Feststellung: Geist ist im Buddhismus "anatta"
(3) Behauptung: entweder er reinkarniert oder entsteht spontan (ohne jegliche Verbindung oder gar Begründung für oder aus (1) und (2) und im direkten Widerspruch zu M41)
Aber wie wird die Privatmeinung deiner Meinung nach buddhistisch, wenn sie von den Schriften abweicht?
Du meinst, wenn sie von deiner (inkonsistenten) wortwörtlichen Interpretation der Schriften abweicht?
Buddistisch sind diejenigen Meinungen, die bestimmte Aussagen aus den Suttapitaka als notwendige Grundlagen anerkennen, ohne diese die gesamte Praxis und deren Begründungen zusammenbrechen würden. Das sind nicht so viele. Manche davon sind ohne große Umstände zu verstehen, das betrifft vor allem die Silas. Andere bedürfen einer mehr oder weniger umfangreichen Erklärung und eigener Schlussfolgerungen. Da richte ich mich einfach nach dem Prinzip der Widerspruchsfreiheit. Ihr pflegt dahingehend einfach Ignoranz.
Aber wie wird die Privatmeinung deiner Meinung nach buddhistisch, wenn sie von den Schriften abweicht?
Du müsstest wahrscheinlich erstmal "buddhistisch" korrekt verstehen, dass alle Meinungen ausnahmslos Privatmeinungen sind. Ein buddhistisches Basics. Deine Privatmeinung ist, dass man den PK ausschließlich wortwörtlich nehmen kann, aber auch darin bist du nicht konsequent, wenns dir in den Kram passt.
Sie sind trennbar:
Wer das glaubt, glaubt auch, dass so ein Mönch auch übers Wasser gehen kann. Wie Jesus. Oder noch besser: Jesus war auch nur ein indischer Wanderasket, die alle mit diesen Kräften prahlten, wenn sie was auf sich hielten.
Wieder mal ein schönes Beispiel für völlig ahistorische und auch inhaltlich, im Zusammenhang des Sutta, unangemessene Leseweise. Würdest du bitte zunächst einmal den vorhergehenden Satz zur Kenntnis nehmen:
„Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtet und lenkt er das Gemüt auf die Schöpfung einer geistigen Gestalt. So läßt er aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.
Hier ist ganz klar von einer geistigen Schöpfung, im Geiste (! geistig gestaltet) als Folge konzentrierten Geistes (Gemüts), etwas, was sich innerhalb des Geistes abspielt die Rede und weder von "Feinkörperlichkeit" oder iwas was sich im Tode von namarupa trennt und funktional weiter existiert (M41 noch einmal). Blanke Phantasie deinerseits ohne jegliche Verbindung zum TextWeltlich gesehen haben wir es hier wahrscheinlich mit Beschreibungen einer Abart von Vertiefungszuständen zu tun, eine Art luzides "Träumen", das man ja lernen und willentlich herbeiführen kann. Ich hab das auch 1-2x in der Woche spontan, wahrscheinlich sogar öfter, kann mich nur nicht dran erinnern. In den 5-Tage-Sesshins hat mich das geradezu gequält. Ist nix dabei. Und bekanntlich war ja der Buddha auf diese "Fähigkeiten" nicht besonders gut zu sprechen
namarupa ist übrigens ein einziger Begriff, der ein einziges Ding beschreibt, es ist nicht "nama-und-rupa", wie du zu glauben scheinst.
Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?
Nichts...
Dann reicht dir der Suttapitaka nicht völlig aus, sondern ist dir im Gegensatz noch zu viel. Ist dies der berühmte naturwissenschaftliche Ansatz, Belege, die einem nicht passen/bedeuten, zu ignorieren. Deswegen wollte ich dich erstmal machen lassen und dir Fragen stellen, auch um zu sehen, ob wir überhaupt eine gemeinsame Basis haben. Offensichtlich nicht.
Ach komm, das ist doch wieder nur so ne faule Ausrede. Und keinerlei Antwort auf Sachargumente. Du hast doch überhaupt keinen einzigen schlüssigen "Beleg" geliefert, sondern einfach nur wieder einen Buchstabenhaufen. Was bedeute denn "Wiederkehr"? Du interprierst das völlig willkürlich als "Wiedergeburt" es ist aber im Kontext sotopanna viel wahrscheinlicher, dass es "Rückkehr in die Sinneswelt" bedeutet.
Auch der Suttapitaka ist ein historisch bedingtes Dokument. Darin habe viele, nicht nur der Buddha, ihre Spuren hinterlassen. Deswegen und abgesehen davon, kann nicht jeder Pups darin als "geichwertig" angesehen werden. Man muß schon selbst eine gewisse Ordnung nach Wichtigkeit und Bedeutung herstellen, also das was grundsätzlich das Fundament der Lehre ist und das was Arabeske ist.
Das hat überhaupt nichts mit Auswahl nach Geschmack oder Gutdünken zu tun, sondern mit historisch-kritischer Textanalyse. Was Text-Gläubigen natürlich zuwider ist.
Ja, ich glaube auch, dass wir keine gemeinsame Basis finden, denn offenbar weißt du nicht, was als Argument gelten kann. Es scheint ein allgemeines Mermal von Gläubigen zu sein, dass sie gerade da nicht zur (selbst-)kritischen Analyse fähig sind, worin sie zirkelschließend ihr ganzes Heil suchen: in den Texten.
Was bedeutet es für dich, wenn es heißt, dass der Stromeingetretene höchstens noch 7x ins Dasein treten kann, der Einmalwiederkehrer einmal?
Nichts, ich praktiziere kein Theravada und fühle mich nicht an dessen rein symbolischen Zahlenspiele gebunden. Das ist dasselbe Spiel wie in M10 (unten) . Diese vollkommen willkürliche Systematik von Graden an Einsicht ist überhaupt nichts wert. Wer will da wem seinen "Fortschritt" vorzeigen?
Substantiell sollten die sotopanna die drei ersten Fesseln (Persönlichkeitsglaube, Zweifelsucht und Hang an Regeln und Riten) überwunden haben, mit der Umsetzung im wirklichen Leben haperts aber noch, man fällt immer mal wieder (aber abzählbar) in alte Gewohnheiten zurück.
Wenns nach M10 geht, seid ihr übrigens alle hoffnungslos verloren und habt noch NIE (!!!) richtig satipattana geübt.
Ich habe das ja nicht verneint, sondern den Term "Wiederwerden" verwendet, es entstehen durch Geburt immer wieder Wesen denen dieselben Daseinsmerkmale zukommen.
In M38 ist das super an einem Beispiel erklärt. Schon durch die Entwicklung der Sinnesleistungen im Fötus lernt dieser "angenehm" und "unangenehm" zu unterscheiden. Aber erst im sozialen Kontakt (z.B. Spielen mit Altergenossen), also auch durch Entzug von "Angenehmen" kommt es zur Ausprägung der Begierden und zur Erneuerung des Daseinskreislaufs. Es muß da überhaupt nichts an Individualität rüberwandeln. Es sitzt nur derjenige diesem Irrtum auf, der nicht versteht, was "Daseinsmerkmale" sind und welchen Konsequenzen das hat, der wird auch niemals zur Ausübung der brahmaviharas sein, dazu fehlt das grundlegende Verständnis: er kann sich nicht im "anderen" wiedererkennen.
Glaube erfordert keine Argumente, keine Logik/Rationalität/Widerspruchsfreiheit und keinerlei Einsicht.
Ganz genau. Warum fragst du dann nach Beweisen, wenn es doch gar nichts zu beweisen gibt.
Ich habe nicht nach Beweisen gefragt, sondern nach Argumenten, die nicht im Widerspruch zu anatta stehen. Ansonsten kann jeder glauben, was er will, das geht für mich völlig in Ordnung.
[...] Ich verstehe aber, dass Gläubige nicht gern Argumente annehmen, das würde ja ihren Glauben gefährden. Geht aber auch in Ordnung.
Du glaubst doch auch - nur eben das Gegenteil. Oder kannst du es beweisen?
Der Unterschied ist der: Glaube erfordert keine Argumente, keine Logik/Rationalität/Widerspruchsfreiheit und keinerlei Einsicht. Ich muss auch nicht, da nicht ich eine Behauptung aufstelle, sondern die Befürworter der Wiedergeburt, einen Beweis liefern. Ähnlich unzulässig wäre es, für die Nicht-Existenz Gottes, oder einer anderen verrückten Idee, Beweise zu fordern. Es ist völlig ausreichend, die Widersprüchlichkeit solcher Ideen aufzuzeigen. So hat es auch der Buddha gehalten.
Immer diese bloßen Behauptungen. Zeig doch mal vor und laber nicht immer rum. Ich finde das höchst unredlich.
Mach doch selber. Zuletzt wolltest du ja nicht einmal deine eigene Frage beantworten. Höchst unredlich so zu tun als ob. Definiere Wiedergeburt und anatta schön mit Belegen und dann schaue ich mir das an und stelle Fragen zum besseren Verständnis.
Welche Frage denn? Und warum kannst du deine Behauptungen nicht selbst belegen?
Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben. M43
Es kann also nichts, was die geistige (karmische) Kontunuität und Individualität ausmacht, wiedergeboren werden. Allerdigs werden die grundlegenden allgemeinen Daseinsmerkmale (Anicca, Anatta, Dukkha) immer wieder, die kommen aber jeder Person zu, sonst wären sie ja nicht "allgemein". Anatta bedeutet dabei "ohne überdauender individueller Wesenskern" weder in der Gesamtheit noch in Teilen (MN1).
Warum brauchst du für die Bestimmung von Anatta Hilfestellung? Was noch?
Immer diese bloßen Behauptungen. Zeig doch mal vor und laber nicht immer rum. Ich finde das höchst unredlich.
