Beiträge von Moosgarten

kilaya:

Moosgarten:

Betrifft das Zitat des DL und daraus "Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren"

Unzutreffend. Würde voraussetzten das andere buddhistische Richtungen auch zwischen "groben" und anderen Bewußtseinsebenen in der Art unterscheiden, wie es im tib.Buddhismus der Fall ist.

Darüber lässt sich streiten, ob die Aussage an sich das wirklich voraussetzen würde, aber ich lasse es mal so stehen.

Generell: das passiert wie gesagt leider überall und ich persönlich bin dazu übergegangen, das schlicht zu ignorieren. Ich rege mich da bei keiner Schule drüber auf, weil ich nachvollziehen kann, wie es dazu kommt. Es immer mal wieder hervorzuheben, dass da eine andere Sprachform gefunden werden muss, weil die Schulen immer mehr aufeinandertreffen und nicht so stark auf ihre Ursprungsregionen beschränkt sind, finde ich sehr sinnvoll. Das auf eine freundliche Weise zu tun, ist m.E. der einzige Weg, da vielleicht etwas zu verändern.

Wir können ja nicht darauf verzichten, uns über Aussagen authentischer Lehrer zu unterhalten und sie zu zitieren, weil sie die Dinge nicht immer so formulieren, wie wir es gerne hätten. Man muss sich das "im tibetischen / Theravada - / Zen- / säkularen / usw. Buddhismus " halt einfach immer dazudenken.

Ja, es passiert überall und da ich erstmal dahinter keine böswillige Absicht unterstelle, ignoriere ich das auch allermeistens. Allerdings fällt mir auf, diese spezielle Diktion gerade im tibetischen Buddhismus Legion ist.

Und deshalb sage ich, wenn man Forderungen an eine ander Seite stellt, dann ist es nur recht und billig, auch vor der eigenen Haustür zu kehren und das nicht einfach "zu ignorieren" oder sich was "dazudenken" - denn das kann man nun wieder nicht vom Gegenüber fordern.

Und ignoriert man das dann weiter, macht man sich selbst völlig unglaubwürdig und muß sich dann über Gegenwind nicht wundern.

kilaya:

Moosgarten:

Keine Richtung kann für die andere Sprechen, und keine für "den Buddhismus" als Ganzes, letzteres passiert aber nicht grad selten von tibetischer Seite, gerade erst kürzlich im tib. Subforum.

Bitte belegen, Link auf die von Dir gemeinte Stelle reicht.

ich möchte aber schon sagen, wo genau ich das Problem sehe:

1.

Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

Betrifft das Zitat des DL und daraus "Buddhisten stimmen zu, daß die groben Bewußtseinsebenen vom Körper abhängig sind, und daß sie nicht auftreten, wenn das Gehirn aufhört zu funktionieren"

Unzutreffend. Würde voraussetzten das andere buddhistische Richtungen auch zwischen "groben" und anderen Bewußtseinsebenen in der Art unterscheiden, wie es im tib.Buddhismus der Fall ist.

2.

Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

Buchtitel: "Dalai Lama, "Einführung in den Buddhismus."

Worin er einführt, ist der "tibetische Buddhismus"

3.

Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

Zitat

Frage: Sind die buddhistischen Lehren über den Zwischenzustand zwischen zwei Leben und über die Wiedergeburt wörtlich oder metaphorisch zu verstehen?

Antwort [des Dalai Lama]: Sie werden wörtlich genommen.

mal ganz davon abgesehen, dass Lehren über "den Zwischenzustand" tib.-buddhistische Lehren sind und nicht allgemein-buddhistische, werden sie vielleicht im tibetischen Buddhismus wörtlich genommen, aber ja nicht auch sonstwo überall.

4.

Tod und Wiedergeburt aus tibetischer Sicht, Quellen und Dialog

Auch da spricht Dzogchen Ponlop Rinpoche wieder von "der buddhistischen Sichtweise", was einfach nicht zutrifft.

Weiter hab ich in diesem Thread bisher nicht gelesen.

Ist eigentlich miin Beitrag, auf den sich deine Forderung bezieht schon freigeschaltet? Sicht von hieraus bisher nicht so aus. OK, hat sich jetzt erledigt.

Aber Kilaya, warum wird bei dir eigentlich nicht angezeigt, dass du einen deiner Beiträge nachträglich bearbeitest hast?

Turmalin:

Das heißt du beziehst dich darauf, was pops glaubt, dass andere Leute denken würden.

Wer genau die Leute sind, weiß aber keiner denn pops sagt ja nur, dass "eine grundsätzliche Sturheit besteht.....in dem dieses und jenes gedacht wird." WER genau das denkt, steht ja nicht da. Also beziehst du dich auf das, was pops glaubt, dass IRGENDWER denken würde?

Vielleicht kann man an dieser Stelle mal die ganzen Leute aus dem Spiel lassen und einfach feststellen, dass es absurd wäre, aus der Betrachtung der konventionellen Realität mithilfe des konventionellen Geistes etwas abzuleiten, was Wahrheiten der absoluten Ebene sein sollten.

Alephant im Sinne meines letzten Satzes stimme ich deiner Meinung zu.

Er unterstellt das Fehlverständnis als "grundsätzliches Verständnis der Naturwissenschaften".

Was eine Fehlinformation darstellt.

Wenn er oder du nun den Begriff "absolute Wahrheit" aufnehmen wollt, wäre es sinnvoll zu erläutern, was das aus eurer Sicht sein soll und in welchem Verhältnis diese zu "konventioneller Wahrheit" steht (vv).

void:

Auf der anderen Seite gab es im Buddhismus auch eine Bewegung weg von dem primären Ziel (Befreiung) hin zu anderen, religiösen Zielen, z.B ein harmonisches Miteinander zu schaffen und die Ethik von Gesellschaften zu begründen.

Also ich sehe darin keinen Gegensatz, sondern eher Komplinarität, wenn "harmonisches Miteinander" und "Ethik" sich auf Einsichten gründet, die sich auf "Befreiung" beziehen.

Turmalin 1

Ich beziehe mich hier auf keinerlei Zitate des DL, auch nicht auf andere Autoren, sondern ausschließlich auf den Beitrag von pops

Anlass dieses Threads ist das folgende Zitat aus dem tib. Subforum, und da es sich um eines von allgemeinem Interesse handelt, habe ich es hierher kopiert.

Zunächst im Zusammenhang, darunter gehe ich auf einzelne Punkte ein:

pops:

Eine grundsätzliche Sturheit besteht zum Beispiel darin, sich mitHilfe von Vorstellungen über Erdelement, Wasserelement undsoweiter (also in unserem westlichen Verständnis: solche und solche Moleküle, die sich dann so und so zusammensetzen) eine Bewertung über den letzten Wahrheitsgehalt der Lehre (ewige Verkettung) erlauben zu wollen.

Es liegt doch SO ! auf der Hand, dass sich gerade mit dem (Fehl-)Verständnis einer objektiven, von einem selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die Wesen befänden, also dem grundsätzlichen Verständnis der Naturwissenschaften, nur zeigen lässt, dass "Karma" im besten Fall etwas wäre, was sich lediglich zwischen den Wesen "fortsetzt", eine Art "Energie" wäre, die relativ zufällig durch die Wesen hindurchwirkt.

Das ist die allgemeine Perspektive, die schließlich auch den Zufall ermöglicht, während es sich für den Erfahrenden manchmal nur zu wahr und zu richtig anfühlt. Genau an diesem Ort genau das.

Es ist mir absolut unverständlich, wie angesichts schon der ersten Lehrrede der Mittleren Sammlung diese Perspektive der Betrachtung

(Annahme einer von einem Selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die anderen Wesen befänden. Und weiterhin die Annahme, dass aufgrund dieser nicht wertend!: kognitiv ignoranten Sicht irgendwie die Aussagen des Buddhas ernstlich angegriffen werden könnten.)

aufrechterhalten werden kann.

Was muss man sich eine Mühe machen heutzutage, um die Leute dazu zu bringen, sich vielleicht ernstlicher damit auseinanderzusetzen, es ist unglaublich, wie verbohrt und verhaft da geschaut wird.

Es braucht diesen grundsätzlichen Perspektivenwechsel. Anders wird man es nicht verstehen.

Vielleicht auch nicht verstehen wollen.

Wobei ... wollte man es wirklich ernstlich verstehen, würde man schließlich draufkommen irgendwann. Dass es keine ""allgemeine Realität" gibt.

Alles anzeigen

Da hier von "dem (Fehl-)Verständnis einer objektiven, von einem selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die Wesen befänden, also dem grundsätzlichen Verständnis der Naturwissenschaften" die Rede ist, würde ich gern die anwesenden Naturwissenschaftler fragen, ob das denn wirklich ihr Verständnis ist, oder ob sich nicht eher um ein Missverständnis handelt, das sich zwar in Kreisen außerhalb der Naturwissenschaft eingebürgert hat, aber mit der Wissenschaftswirklichkeit kaum etwas zu tun hat.

Selbst Naturwissenschaftler, lange in universitärer Forschung und Lehre tätig, zunächst meine Sicht der Dinge, die sich allerdings wesentlich auf die Zeit vor der durchgängigen Einführung von Bachelor/Master-Studiengänge auch in Naturwissenschaften beschränkt:

Jeder Student der Naturwissenschaften muss schon im Grundstudium begreifen, dass er mit dem Versuchsobjekt interagiert, was zwingend bedeutet, dass er es eben nicht mit etwas Abgetrennten zu tun hat, sonst könnte er die Untersuchung überhaupt nicht durchführen und dass er in dieser Interaktion auch das zu untersuchende System beeinflusst. Die Art und Weise der Beeinflussung ist bei jedem Experiment unverzichtbar zu diskutieren, das beginnt schon bei der Planung, setzt sich über die Protokollierung bei Durchführung und noch einmal bei der Auswertung und Publikation fort. Und ist dann regelmäßig Ausgangspunkt von Kritik und Diskussion durch die Community - was ein wesentlicher Teil des Prozesses "Wissenschaft" ist, wie wesentlich, merkt man eigentlich erst, falls und wenn man nach dem Studium selbst Teil davon wird.

Jede gute Vorlesung und jedes gute Seminar schon im Grundlagenstudium kann gar nicht anders, die jeweilige Thematik zum guten Teil auch wissenschaftshistorisch darzustellen, also auch mit ihren Irrungen und Wirrungen, und die Gründe dafür deutlich zu machen. Wissenschaft basiert eben nicht nur darauf, das iwer immer wieder neue Fragen aufwirft und neue Untersuchungsmethoden dafür vorschlägt und realisiert, sondern auch darauf, dass die vorherigen Generationen immer wieder Fehler gemacht und/oder nicht zu Ende gedacht hatten.

Das wird im Fachstudium noch einmal vertieft, man muss es als praktische Fähigkeit in eigener experimenteller Arbeit nachweisen können, für diejenigen, die später überwiegen "theoretisch" arbeiten wollen, müssen nicht nur in der Lage sein, die Ergebnisse der Kollegen von der experimentellen Seite zu deuten, sondern auch die Bedeutung, Grenzen und Interpretierbarkeit der von ihnen verwendeten Methoden aus den formalen Wissenschaften (Mathematik und abgeleitete Disziplinen) beachten.

In diesem Sinne ist Naturwissenschaft immer ein zutiefst praktisches Unterfangen, ihre Ergebnisse sind praktischer Natur, nicht "objektiver" Natur.

Was bedeutet "praktischer Natur"? Daß die Ergebnisse unter Beachtung der definierten Randbedingungen, also nur innerhalb eines definierten Gültigkeitsbereiches (also nicht etwa "absolut", nicht unter jeden Umständen) beliebig wiederholbar sind. Erst dann können sie auch in den Ingenieurwissenschaften verwendet werden, worauf es letztlich immer hinausläuft. Alles was aktuell nicht in dieser praktischen Weise verwertet werden kann, bleibt, soweit aussichtsvoll, im Diskussionsprozess, manches geht aber auch aussortiert auf Halde, vllt für alle Ewigkeit, oder wird später unter einem neuen Blickwinkel wieder herausgekramt.

Von "Objektivität" und Ähnlichem ist immer erst dann die Rede, wenn sich entweder Philosophen oder schlimmer, Ideologen, oder philosophierende und/oder sich ihrer Weltanschauung verschriebene Naturwissenschafter artfremd zu naturwissenschaftlichen Fragestellungen äußern. Und in ihrem Gefolge dann die Medien usw.. Aber das ist ein Prozess außerhalb der Naturwissenschaften von Leuten, die entweder nie selbst Naturwissenschaft betrieben haben, oder sich mit ihren philosophisch-weltanschaulichen Ideen aus dem unmittelbaren Betrieb der Naturwissenschaften verabschiedet haben.

Es ist wichtig zu verstehen, dass dies unterschiedliche Prozesse sind, die zwar Berührungspunkte aufweisen, die sich unter bestimmten Bedingungen auch gegenseitig befruchten können, dabei allerdings ihren jeweils eigentümlichen Bewegungsmustern folgen.

Zitat

(mit ...) dem grundsätzlichen Verständnis der Naturwissenschaften, nur zeigen lässt, dass "Karma" im besten Fall etwas wäre, was sich lediglich zwischen den Wesen "fortsetzt", eine Art "Energie" wäre, die relativ zufällig durch die Wesen hindurchwirkt.

"Karma" ist nicht Gegenstand von Naturwissenschaft, und wer da seine Hausaufgaben gemacht hat, kommt auch nicht auf die Idee, darauf andere Denkmuster als philosophische oder religiöse oder solche aus den historischen oder linguistischen Wissenschaften anzuwenden.

"Zufall" ist auch keine naturwissenschaftliche Kategorie, schon ganz einfach deshalb, weil Naturwissenschaft axiomatisch voraussetzt, dass nichts ohne Bedingung ist, und eine dieser Bedingungen ist, wie oben ausgeführt, der Untersuchende selbst.

Wenn also die Frage aufkommt, was "Karma" (als Begriff) bedeutet und wie das wirkt, was er beschreibt, dann kann man die Frage nur im Rahmen des religiösen u/o philosophischen Systems beantworten, in dem der Begriff geprägt, abgewandelter oder fortgeschriebener Bestandteil ist.

Hier also zunächst unterschiedlich in buddhistischen, jainistischen, und brahmanistischen Systemen. Dann unter dem Gesichtspunkt, dass jeder Begriff auch immer eine historische Dimension hat und man nicht davon ausgehen kann, dass er zu allen Zeiten und Orten die gleichen Inhalt repräsentiert.

Deshalb ist es unerläßlich den Bezugspunkt anzugeben unter dem man diese Betrachtung durchführt, z.B. "Suttapitaka X##", oder "Abhidhamma (Schule XYZ)" , "Mahayana-Sutra 'iwas'", "Belehrung/Kommentar von .... im Rahmen von..."

Man wird da Übereinstimmungen und Unterschiede erkennen, man wird womöglich eine historische Entwicklung feststellen können, vielleicht findet man auch Gründe unterschiedlicher Natur für diese Begriffsentwicklung.

Klar sollte dabei sein, und das ist nun ganz und gar "Buddhadharma"-Sicht, dass es sich zunächst nur um eine Begriff handelt, der modellhaft einen Ausschnitt (etwas gedanklich Isoliertes) der Wirklichkeit beschreibt, also nichts "an sich", das auch genau so isoliert in Wirklichkeit existiert. Wenn diesem oder einem anderen Begriff irgendeine "Wahrheit" (besser: "Gültigkeit") zugeschrieben werden kann, dann ist diese rein konventioneller Natur, zu dem auch ein konventionell definierter Gültigkeitsbereich gehört, man könnte sagen, je nach Güte der Abbildung von Wirklichkeit auch praktischer Natur, aber weder "objektiver" noch "absoluter" Natur.

Hm, also an dieser Stelle fällt nun auf, dass es gewisse Parallelen zwischen naturwissenschaftlichem und "buddhistischem" Denken gibt, sie betreffen das praktische Denken, das immer ein Denken in Konventionen ist (außerhalb von Konventionen gibt es überhaupt kein denken) , aber zugleich (hoffentlich) vollkommen bewußt, dass es sich dabei um Konventionen handelt, die jeweils nur bestimmte Gültigkeitsbereiche haben.

Zitat

Es ist mir absolut unverständlich, wie angesichts schon der ersten Lehrrede der Mittleren Sammlung diese Perspektive der Betrachtung

(Annahme einer von einem Selbst abgetrennten Realität, "in der" sich die anderen Wesen befänden. Und weiterhin die Annahme, dass aufgrund dieser nicht wertend!: kognitiv ignoranten Sicht irgendwie die Aussagen des Buddhas ernstlich angegriffen werden könnten.)

aufrechterhalten werden kann.

"Wesen" ist auch nur ein begriffliches Modell für wandelnde Sack mit einem Haufen Gebein, Gedärmen und anhängender Organen, darauf angewiesen, sich Stoffe mit verwertbarem Energiegehalt reinzuschaufeln, und Nichtverwertetes wieder auszuscheiden, nichtstoffliche Signale von der Außenwelt zu rezipieren und zu verarbeiten, auch diese in verarbeiteter Form unterschiedlicher Güte wieder auszuscheiden - was dann "Denken" und "Kommunizieren" genannt wird. All das ist für diese Art lebensnotwendig, funktioniert aber nur prinzipiell und keineswegs optimal, was Ausgangspunkt unzähliger Missverständnisse dieser Wesen über ihre eigene Natur und über ihrer Beziehungen zur Welt ausserhalb ihrer Sackhaut führt. Und diese Diskrepanz empfinden sie als schmerzlich, was sie dann "Leiden" nennen.

Anders gesagt, mit so einer Sackhaut, aber jeweils mit verschiedenem Dekor ausgestattet oder hinzugefügt, wähnt man sich abgeschieden, isoliert und getrennt, ist aber tatsächlich abhängig und verbunden, durch und durch. Das wäre dann der Unterschied in den Betrachtungsweisen von "Wesen" und der daraus folgenden unterschiedlichen Handlungen, je nach Einsichtsgrad entweder als "Unkundiger", "Geschulter", "Arahant" oder "Tathāgata", wie in M1 dargelegt.

Deshalb ist auch auch sofort evident, dass wenn der Begriff "Karma" überhaupt sinnvoll angewendet werden soll, man nicht umhinkommt klarzustellen, was er in Hinblick auf dieses nichtisolierte Dasein der Wesen bedeutet.

Zitat

Es braucht diesen grundsätzlichen Perspektivenwechsel.

Sicher, nicht nur das, sondern auch andere Handlungen praktischer Natur, wie sie nur aus einer Perspektive erwachsen können, die selbst praktischer Natur ist.

kilaya:

Dass Du meine Bitte nach einem besser lesbaren Zitieren schlicht ignorierst, fände ich normal nicht so tragisch, es passt aber ins Muster. Wer einen ganzen Beitrag tippen kann, könnte auch 9 Zeichen tippen, die das Lesen erleichtern. Man müsste es halt wollen. Und am guten Willen scheitert hier offensichtlich so einiges.

Ich hab dir geschrieben warum.

hat keinen Sinn. Ich werd das kurz und bündig an Void und Ajung überweisen. Mal sehen ob du bis dahin Gelegenheit findest,deine Unterstellungen mit Fakten zu untermauern.

@kilaya "Ich merke, dass mein eigentliches Anliegen, nämlich die Person hinter Deinem Bild von mir wahrzunehmen, nicht ankommt."

Ganz genau. Das Gegenteil ist der Fall. Dieses Anliegen halte ich für blanke Hybris.

@kilaya "Doch, Du kannst es Dir aussuchen. Und Du könntest aufhören, Dein Gegenüber mit Gewalt auf Deine Ebene ziehen zu wollen. "

Ne andersrum wird n Schuh draus. Das hat dir schon Doris versucht zu erklären. Ich suchs mir nicht aus. Ich übe damit auch keine Gewalt aus. Wer nicht antworten mag, lässt es einfach. Es wird niemand gezwungen hier zu antworten.

@kilaya "Wenn Du in der Lage wärest, Sachen einfach mal stehen zu lassen und nicht sofort auf eine inhaltliche Aussage von mit reagieren würdest und mich in eine Diskussion hineinziehen würdest, dann könntest Du dem aus dem Weg gehen. "

Ich geh dir im tib. Forum ausm Weg. Wenns dich ansonsten stört geh du doch ausm Weg.

Und ja ich äussere mich zu Inhalten. Warum machst du das nicht und lässt dich sofort von Form und Ton beeindrucken, die aber nichts anderes als deine Befindlichkeiten repräsentieren. Hab ich doch oben "buddhistisch" erläutert.

@kilaya "Etwas, das wir schon mehrfach verabredet haben, was Du aber nicht ein- oder aushältst. "

Bitte was? Ganz sicher haben wir nichts zu inhaltlichen Sachen "verabredet" ich mache da keine Deals und auch nicht zu Überzeugungen. Bin da offenbar grundsätzlich andets gestrickt als du. Das kannste grundsätzlich vergessen und ich bin mir sicher, dass ich dir das auch so schon in aller Deutlichkeit gesagt habe. Von wegen "Entgegenkommen".

Was vereinbart haben, bezog sich darauf wie ich auf deine Moderatorentätigkeit reagiere und darauf wie ich darauf reagiere, wenn du dich nach meinem Eindruck übergriffig, provozierend und eskalierend gegenüber anderen verhältst.

@kilaya "Es kann nicht sein, dass ich nichts inhaltlich sagen kann in einem Thread, nur weil Du da auch schreibst. "

Steht dir vollkommen frei. Versuch dich bloß nicht, dich hier als Opfer darzustellen. Das wäte wirklich det Brüller. Dass dem nicht so ist, kann ich anhand des letzten Threads nachweisen. Du siehst das vllt nicht, andere aber schon.

@kilaya :"Aber letztlich machst Du es ja genau so: Du stülpst Deine Sichtweise dem gesamten Buddhismus über und sagst dann "nur das ist Buddhismus". Kein Wunder, dass Du es meinst bei anderen auch da zu sehen, wo es gar nicht passiert."

Nachweislich Falschaussage. Hab ich noch nie gesagt. Und Kilaya, genau das werde ich mir nicht mehr von dir bieten lassen.

Miss dich an deinen eigenen hier vorgetragenen Maßstäben.

@kilaya: "Ausgerechnet dem Dalai Lama "Anmaßung und Unkenntnis" vorzuwerfen ist natürlich ein starkes Stück. "

Bevor du wieder auf mich losgehst:

Frag dich lieber selbst was der Grund ist, dass er sich so äussert.

Unachtsamkeit? Findets einfach nicht bedeutend? Ist davon überzeugt? Oder nur n dummer Übersetzer.

So würde n Schuh draus, dass du vor deiner eigenen Tür kehrst.

@kilaya "

Dummerweise argumentiere ich aber nicht so, ich mache sogar das Gegenteil davon, den gesamten Buddhismus mit Aussagen aus einer Schule vereinnahmen zu wollen. Ich betone immer wieder und ausdrücklich, dass es mir darum geht, die Gesamtheit gespiegelt zu sehen."

Tja. Nur sieht man das eben nicht an diesem Beispiel sondern grad das Gegenteil ist der Fall.

@kilaya "Womit wir wieder bei "Respekt" und "wahrnehmen mit wem Du redest und was da steht" wären. Respekt heisst, den Menschen anständig und nicht abschätzig zu behandeln, selbst wenn dieser nicht Deiner Meinung ist. Ist das wirklich so schwer?"

Ich behandele sie nicht abschätzig sondern nehme sie in Ihren Worten und Taten ernst. Ich gehe dabei von der Hypothese aus, dass sich vorher was dabei gedacht haben und nich nur drauflos plappern. Sie haben immer die Möglichkeiten weitere Erlärungen abzugeben die ich ebenso ernsthaft zur Kenntnis nehme. Deshalb antworte ich auch darauf, also auf das was sie sagen und schreiben. Auf nichts anderes. Ein Bild für den Menschen habe ich dann immer noch nicht. Brauch ich auch nicht.

Respekt kann ich deshalb auch hier nur Aussagen zollen oder verweigern. Manche Leute nehmen das persönlich. Nun ja.

@kilaya : "Die Tendenz, zu sagen "im Buddhismus" ist mir selbstverständlich auch schon aufgefallen, wie kommst Du nur dazu, solche Behauptungen aufzustellen? "...auch Dir fällt es nicht mehr auf..." Das ist eine Tatsachenbehauptung, die wieder suggeriert, dass Du Dich in meinem Kopf besser auskennen würdest, als ich selbst. DAS IST ANMAßUNG allerhöchster Güte..."

Hör auf mich anzuschreien. Es ist ganz einfach, wärest du dafür sensibel, nämlich für diese Anmaßung von tibetischer Seite, würdest du anders damit umgehen. Einfach z.b. dadurch wie man zitiert.

@kilaya "Das erklärt aber immer noch nicht, warum Du nicht mit mir redest, sondern mit Zerrbildern, die Du zuvor selbst erzeugst. Ich kritisiere ja in erster Linie Deinen Diskussionsstil, nicht den Inhalt. Die Art des menschlichen Umgangs, den mangelndem Respekt vor Deinem Gesprächspartner, wenn dieser nicht nach Deinen Vorstellungen argumentiert ODER inhaltlich für Dich in einer bestimmten Schublade feststeckt."

Tja, das ist allein deine Projektion.

Du machst dir ständig Bildern von Leuten. Das ist auch nicht nur zufällig nur so, sondern du kultivietst das. Ist nicht von mir, sondern, wie du selbst schon sehr freimütig dargestellt hast, dein Operationmodus hier. Ich formuliere das bewusst freundlich, deine eigene Darstellung war viel drastischer. Und vorallem bist du überzeugt, dass du das Richtige damit tust. Quasi um hidden agendas aufzudecken.

Mir sind solche Methoden jedoch vollkommen fremd. Warum, hab ich dir grad vorher versucht zu erklären. Kommt offenbar nicht an.

du könntest dir rational sagen, oh es könnte doch auch ganz anders sein. Prüfe ich mal (für mich) meine Hypothese, ob sie denn zwingend ist. Das heisst, ich prüfe ob es zwingende Belege gibt. Meistens gibt es sie aber in Bezug auf Menschen nicht .. dann lasse ich lieber die Bewertung des Menschens oder seiner "Muster". Denn man weiss ja, dass auf Berührung unmittelbar Gefühl und auf dieses Ergreifen folgt. Kein Wunder dass sich so Eindrücke verfestigen wenn man nicht aktiv gegensteuert.

Ich habe deshalb die Bewertung von Menschen, deren Charakter, Muster, Gesinnung, Motive schon lange aufgegeben, du wirst bei mir kaum derartiges finden. Man lügt sich da immer immer die Tasche.

Du scheinst darauf aber nicht verzichten zu wollen, nicht nur bei mir nicht.

Was ich schon tue ist die Bewertung von Ansichten. Aber auch nicht nach Gefühl sondern nach Kriterien, die ich guten Gewissens offenlegen kann. Und genau das schützt auch die Viefalt der Ansichten.

Es gibt dieses ständige Gerede im tibetischen Buddhismus "im Buddhismus sei das so und so" auch mehrmals in deinen frisch verlinkten Quellen im neu von dir aufgemachten Thread. Nein, es ist in vielen Fällen nur im tibetischen Buddhismus so und auch dir fällt es nicht mehr auf, mit welcher Anmaßung und welcher Unkenntnis da parliert wird.

Es ist nicht so dass ich nicht die Ausführungen z.B. des DL kennen würde. Und die Argumentation die auf Dharmakirti zurückgeht. Nur kann man leicht zeigen, dass sie auf falschen Voraussetzungen beruhen und auch in der Ableitung logisch fehlerhaft sind. Sie widersprechen nicht nur den Aussagen der alten Schulen sondern auch Nagarjuna.

Wo bitte darf man das sagen und ungestört argumentieren ohne verdächtigt oder gar beschuldigt zu werden, man lasse nichts ausserhalb der eigenen Ansichten bestehen. Doch, jeder kann mit Argumenten erwidern, sofern man auf der selben Ebene argumentiert, geht das aus iwelchen Gründen nicht, lässt sich doch daraus kein Vorwurf an den Gegenüber ableiten.

Und man kann sich leider Gegenüber und Ebene nicht aussuchen. Das geht mir nicht anders als dir.

Naja. Komme ins Schwafeln.

kilaya:

Na wieso, da fehlt mir eben genau diese Grundlage des Umgangs miteinander. Die aufgezählten Dinge betrachte / empfinde ich als beispielhafte Symptome dafür.

Tja und ich bin der Auffassung dass bei Du-Aussagen egal ob sie von einem normalen Mitglied schon gar von einem Mod vorgebraucht werden, schon in bissel mehr vorliegen sollte, als Empfindung. Erst recht wenn es generalisierte Aussagen sind und in einem buddhistischen Forum, da sollte man schon etwas mehr über Empfindungen wissen und noch n paar andere Kriterien im Koffer haben.

Kilaya: "Respekt erwarte ich nicht als Tauschgut für irgendwas, sondern als bedingungslose Grundlage des Umgangs mit einander. "

Hörte sich da aber ganz anders an, oder jedenfalls nach einer anderen Art von Respekt.

Kilaya: "kannst Du mir eine Stelle in Deinen Diskussionen mit mir zeigen, wo Du etwas Positives über mich oder meinen Beitrag gesagt hast, mir entgegengekommen wärest, Dich für ein Entgegenkommen bedankt hättest - irgendwas, das auch nur von einem Funken Respekt zeugt? "

[lz]

"Die Anlässe sind dabei irrelevant, das Muster ist durchgängig. "[/lz]

Ja und meine Frage ist, was bedarf es um eine spezielle Musteraussage über jemanden als gültig und oder zulässig zu betrachten. Persönliche Wahrnehmung oder darfs doch son n bissel mehr sein. Was sind die Kriterien?

[lz]

"Das wäre ja nicht das erste Mal, die Bedingungen unterscheiden sich nicht. Warum sollte dieses Mal etwas anderes dabei herauskommen?"[/lz]

Warum nicht?

[lz]

"Die Moderationsmaßnahme hat sogar etwas umgesetzt, was Du zuvor implizit verlangt hast, da Du der Meinung warst, dass die Metaebene den Thread verbrennt. Dass zu einer Diskussion auf einer Metaebene mindestens zwei gehören, scheinst Du dabei vergessen zu haben."[/lz]

Ich habe nichts gehen die Modmaßnahme, ich fand sie nur suboptimal durchgeführt, weil damit wichtige inhaltliche Punke aus dem Thread geflogen sind. Davor habe ich vorher gewarnt und nachfolgend Beschwerde eingelegt. Ich werde deshalb aber hier keinen Aufstand machen.

Aber du kannst deinerseits nicht verlangen, wenn mir deine ad personam Anwürfe ungerechtfertigt erscheinen, dass ich dann dazu schweige.

[lz]

"Es war in Deinen Augen falsch, dass ich es verschoben habe, und es wäre falsch gewesen, hätte ich es nicht getan. Beweis mir das Gegenteil "[/lz]

Evident, siehe oben.

[lz]

"Ich finde, dass man alles hier klären und sehen KANN, daraus folgert sich doch nicht zwingend, dass man bei Bedarf nicht auch auf andere Stellen zurückgreifen könnte? Natürlich habe ich das Recht, ebenso wie jeder andere auch. Dass ich kaum noch an eine Klärung glaube, beruht auf den Erfahrungen der Vergangenheit, wo sich was bewegt und verändert hat, jedenfalls bei Dir nicht. "[/lz]

Klare Ansage.

Da weiss man woran man ist.

Aber ohne Klärung gibts keinen Neuanfang. Wäre ja zu komisch.

accinca:

Moosgarten:

Aber eben dieser 5-Sinnenkörper bedingt dieses Bewusstsein und umgedreht.

Nicht dieser Körper dann auch nicht dieses Bewusstsein. Halt n anderes.

Das verstehe ich noch anders.

In der paticcasamuppāda entsteht "Bewußtsein" durch

Gestaltungsaktivität oder Karmaformationen (sankhāra)

was zu nāma-rūpa und Sinnesbereiche führt usw. Das

Ganze hat natürlich keine wirklich "physische Realität" wie

in M 1 ja beschreiben ist es nur eine Sache der Empfindung

und Betrachtung. Das Problem ist es ja da herauszukommen

bzw. daran gebunden und gefangen zu sein.

Alles anzeigen

Na, ich sehs mit D15

kilaya:

Du anerkennst ja nicht mal, wenn ich Dir wie so oft entgegen komme. Das ist dann selbstverständlich oder ich "rudere zurück". Positiv wird nichts wahrgenommen. Das wäre mal wirklich interessant: kannst Du mir eine Stelle in Deinen Diskussionen mit mir zeigen, wo Du etwas Positives über mich oder meinen Beitrag gesagt hast, mir entgegengekommen wärest, Dich für ein Entgegenkommen bedankt hättest - irgendwas, das auch nur von einem Funken Respekt zeugt? Ich geb mir wirklich Mühe, aber ich finde da nichts.

Ich habe bis jetzt immer Dinge wieder zurückgenommen und mich auf Dich zubewegt. Irgendwann vergeht einem die Motivation dazu, wenn das auch auf keinerlei positive Gegenreaktion stösst, sondern auch nur wieder benutzt wird, um das negative Bild aufrecht zu halten.

Was in aller Welt ist da los?

ok da kann ich helfen. Wenn ich etwas zurücknehme oder anerkenne dann tue ich es ausschliesslich aus Überzeugung. Z.B weil ich gegen Regeln verstoßen habe, entweder bin ich delbst draufgekommen, oder jemand hat mich drauf aufmerksam gemacht oder es war einfach ne nachvollziehbare Mod.Entscheidung die ich zwar nicht unbedingt teilen muss, aber da ich die Rolle von Mods anerkenne dann eben auch in diesem Sinne aus Überzeugung. In diesem Sinne würde ich meinen Ausdruck im ersten Drittel des hiesigen Eröffnungsbeitrages nicht länger verteidigen. Aus Überzeugung. Überzeugung ist für mich aber kein Tauschgut und auch kein Entgegenkommen. Ich käme auch nie auf die Idee dafür Respekt einzufordern. Das ist n Ding was ich nur mit mir selbst ausmache. In diesem Sinne sind mir deine Erwartungen persönlich ziemlich fremd. Und ganz ehrlich sie werden in meinen natürlichen Habitaten höchst selten an mich herangetragen.

accinca:

Moosgarten:

tja nur gehört das was du immer wieder als Fleischkörper bezeichnest, zum Nexus. Is n Ding wa?

Für dich vielleicht aber bei der bedienten Entstehung ist nur

bedeutend das überhaupt ein Körper dabei sei. In diesem

Fall ein fünf-Sinnen-Körper. (auch nicht bei jedem Körper

gleichermaßen vorhanden)

Aha, na dann. Aber eben dieser 5-Sinnenkörper bedingt dieses Bewusstsein und umgedreht. Nicht dieser Körper dann auch nicht dieses Bewusstsein. Halt n anderes.

kilaya:

Moosgarten:

Es würde z.B. auch bedeuten dass du auch zukünftig nicht mehr auf Vergangenes referenzieren dürftest, auf jegliche Mustervorwürfe verzichten müsstest, alle lieb gewordenen Projektionen und Unterstellungen. Könntest du das? Dich wirklich nur auf das jeweilige Sachthema zu konzentrieren?

Warum sollte ich mich auch hier Deinen Bedingungen unterwerfen?

nicht meinen, sondern allgemeinen Regeln und Maßstäben. Welche das sind, darüber gibt es hier offenbar gravierend unterschiedliche Meinungen. Da sehe ich einfach Klärungsbedarf.

Hier wieder so ein typisches Beispiel. Erst meinst du, man könne alles im hiesigen Thread sehen und klären, also ohne Referenz auf frühere Konflikte, dann aber möchtest du dir das Recht sichern auch bei möglicher Klärung hier auf die früheren Konflikte anderswo zurückgreifen zu können. Dritte Möglichkeit, du glaubst eh nicht an Klärung sondern siehst die Sache schon als entschieden. Hm das wäre natürlich kaum ergebnisoffen und auf Augenhöhe.

Welche Möglichkeiten gibts noch?

kilaya:

Moosgarten:

ich mein wie ist das hier im Forum mal prinzipiell. Darf man hier irgendwas über jemanden hinsichtlich seiner Persönlichkeit, von Verhaltensmustern, Motivationen, Beziehungen, usw behaupten und muss das dann nicht konkret belegen und darf, falls dieser Beleg doch notwendig wäre, dieser mehr oder weniger weich sein, nach Gusto, dann auch nicht zwingend sein?

Die Belege für alle Behauptungen in diesem Thread lassen sich anhand dieses Threads nachvollziehen. Dass Du das nicht so siehst, ist klar. Man kann es Dir nicht hinreichend belegen, weil Du weitere Belege auch nicht akzeptieren würdest, sondern sie zerlegst. Die Forderung kannst Du so ewig aufrecht halten. In welcher Welt kommt man so weiter?

du musst mir jetzt hier nichts mehr belegen.

Das war eine prinzipielle Frage aus gg Anlass deiner letzen Beiträge hier.

Es geht hier um spezielle Behauptungen zu Personen s.o. und wie diese prinzipiell im Forum behandelt werden. Ich würde das gern mit den Mitgliedern, den Mods und auch mit dem Admin diskutieren.

Es geht also nicht darum was ich einsehe oder nicht, sondern was die Regeln sind.

accinca:

Moosgarten:

du bist hier OT weil OnT hier OT ist.

Und genau das ist auch die Antwort auf deine Frage. Ziemlich viele Leute verstehen die einfachsten Dinge nicht, und zwar komischerweise gerade deshalb weil sie ihnen zu einfach erscheinen.

Dagegen ist auch ein Buddha machtlos. Paradox nich?

Ja, da hast du sicherlich recht.

Sicherlich kann nichts den Tod des Nexus überleben.

Es sei denn - ja es sei denn der Nexus ist gar nicht tot.

Das würde die Sache natürlich ändern und darum geht es ja auch.

Tatsächlich ist der Nexus ja auch für den außen stehenden bzw.

daneben stehenden Menschen der auf eine Leiche blickt der beendet.

Von dem Blickwinkel aus ist die Wärme verflogen und das Bewußtsein

auch wie es in einer Lehrrede auch heißt.

Was anderes ist es natürlich wenn der Nexus nur diesen defekten Fleischkörper

verlassen hat

Alles anzeigen

tja nur gehört das was du immer wieder als Fleischkörper bezeichnest, zum Nexus. Is n Ding wa?

ich mein wie ist das hier im Forum mal prinzipiell. Darf man hier irgendwas über jemanden hinsichtlich seiner Persönlichkeit, von Verhaltensmustern, Motivationen, Beziehungen, usw behaupten und muss das dann nicht konkret belegen und darf, falls dieser Beleg doch notwendig wäre, dieser mehr oder weniger weich sein, nach Gusto, dann auch nicht zwingend sein?

Also du hast ja schon die Meinung von Doris gehört.

Ich brauch wirklich keine Kronzeugen oder Verteidiger. Wenn du der Meinung bist, alles würde sich in diesem Thread zeigen und dabei dann auch bleibst (!) ohne wieder zurückzurudern, dann reicht mir auch das. Dann beziehe ich mich in meiner Beschwerde nur auf das hier Geäusserte, dazu gehört natürlich auch dass du Behauptungen Nachweise verweigerst. Und dann neue Behauptungen mit wieder keinem Beleg aufstellst.

Aber ich glaube nicht, dass du das wirklich durchdachst hast.

Es würde z.B. auch bedeuten dass du auch zukünftig nicht mehr auf Vergangenes referenzieren dürftest, auf jegliche Mustervorwürfe verzichten müsstest, alle lieb gewordenen Projektionen und Unterstellungen. Könntest du das? Dich wirklich nur auf das jeweilige Sachthema zu konzentrieren?