Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

Tashili · June 6, 2013 at 7:20 AM

Hallo Markus,

War das die, die Germanys next Topmodel geguckt hat?

Für mich ist das Thema beim Hund nach so vielen Jahren durch. Meine Hühner bekommen Körner und Quark, Grünzeug, meine Hunde und Katzen Fleisch, Knochen, Innereien etc.

Natürlich Macht das nicht aggressiv, es ist halt ihr physiologisches Futter.

Und Sarva, da ich nicht in einer Tour Schilddrüsen füttere, bekommen meine auch keine 'Imbalancen' oder der TSH entgleist und schon gar nicht 'oft'. Wozu bringst du hier sowas ein, das ist doch völlig ot.

Mein Anliegen war, das Kalden sich da mal überprüft, ob er selber erfahren hat, dass Fleisch Hunde aggressiv macht. Es ist nämlich nichts als ein MYTHOS.

Matthias65 · June 6, 2013 at 7:59 AM

Mich würde mal interessieren was Lama Ole vom Fleischkonsum und ökologischer Verantwortung hält !

Tsultrim Dorje · June 6, 2013 at 5:56 PM

Quote from Matthias65

Mich würde mal interessieren was Lama Ole vom Fleischkonsum und ökologischer Verantwortung hält !

Lama Ole war mal Vegetarier und auf bitten vom 16. Karmapa hat er mit dem Fleischessen wieder angefangen. Karmapa sagte als er in den Westen schickte. Du wirst von vielen Menschen zum Essen eingeladen werden, Du kannst nicht verlangen das jeder für dich das jeder vegetarisch für dich und deine Frau kocht. Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt. Ökologisch sei es sinnvoller auf Fleisch zu verzichten, sagt Ole.

Matthias65 · June 6, 2013 at 6:05 PM

Quote from Tsultrim Dorje

Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt

Im Westen gibt es heutzutage eigentlich fast überall eine vegetarische Alternative. Das mag früher anders gewesen sein.

Soweit ich weiß war der Dalai Lama früher auch Vegetarier. Erst nach seiner Gallen OP vor ein paar Jahren haben ihm die Ärzte empfohlen, er solle mehr Fleisch essen.

Tsultrim Dorje · June 6, 2013 at 8:45 PM

Quote from Matthias65

Quote from Tsultrim Dorje

Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt

Im Westen gibt es heutzutage eigentlich fast überall eine vegetarische Alternative. Das mag früher anders gewesen sein.

Soweit ich weiß war der Dalai Lama früher auch Vegetarier. Erst nach seiner Gallen OP vor ein paar Jahren haben ihm die Ärzte empfohlen, er solle mehr Fleisch essen.

Na, ja. Ich bin geschäftlich viel unterwegs (Service Techniker) in Kantinen ist die vegetarische Auswahl meist auf Salat beschränkt, was bei körperlicher Arbeit, nicht viel bringt. In Restaurants gibt als vegetarische Alternative meist Salat oder überbackenen Camembert. Wirklich vegetarische Kost ist schwer zu finden. Und wer auf seine Linie achtet wird sich hüten am Abend Camembert zu essen. In Großstätten ist es einfacher als in Kleinstätten oder auf dem Land. Ich bin gerade in einem Kurort zum arbeiten, hier gibt es ein Restaurant nach dem anderen, aber die vegetarischen Gerichte beschränken sich auf die oben genannten alternativen. So ist leider die Realität. Und um auf Ole zurück zu kommen, er geht nicht in Restaurants sondern bekommt das Essen von der Sangha, bei der er gerade zu Gast ist.

Matthias65 · June 6, 2013 at 9:19 PM

In vielen Kantinen ist das Angebot an vegetarischer Kost wirklich bescheiden. Bei uns zählen auch Germknödel oder andere Süßspeisen dazu. Ich habe das Glück, dass ich Alternativen habe wo ich ausweichen kann.

Quote from Tsultrim Dorje

Ich bin gerade in einem Kurort zum arbeiten, hier gibt es ein Restaurant nach dem anderen, aber die vegetarischen Gerichte beschränken sich auf die oben genannten alternativen

Das kannst Du so nicht verallgemeinern. Jeder Italiener und jeder Chinese haben im allgemeinen auch vegetarische Gerichte im Angebot. Beim Griechen ist das allerdings Glückssache. Deutsche Küche: Mal so mal so.

Quote from Tsultrim Dorje

Und um auf Ole zurück zu kommen, er geht nicht in Restaurants sondern bekommt das Essen von der Sangha, bei der er gerade zu Gast ist.

Ja und die, die ihn sehen wollen sind doch recht viele (darunter evtl. auch einige Vegetarier). Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen, aber wenn ein hoher Lama bei mir zu Gast wäre, würde ich ihm auch vegetarische Kost anbieten.

Angulimala · June 7, 2013 at 7:00 AM

Ich halte es mit dem Zitat: "Es ist wesentlich wichtiger, was den Mund verlässt, als das, was hinein wandert."

Hitler ist da ein gutes Beispiel Oder schlecht. Wie mans nimmt.

Tsultrim Dorje · June 7, 2013 at 8:45 PM

Quote from Matthias65

Das kannst Du so nicht verallgemeinern. Jeder Italiener und jeder Chinese haben im allgemeinen auch vegetarische Gerichte im Angebot. Beim Griechen ist das allerdings Glückssache. Deutsche Küche: Mal so mal so.
.

Ich verallgemeinere nicht, ich bin seit 30 Jahren im Außendienst und meine Erfahrung ist so wie beschrieben. Du verallgemeinerst hier. Es gibt auch nicht überall Chinesen und gute italienische Resataurans. Der Pizza Italliener bittet meißt Salat an und schmecken sollte es auch. Ich werde mir mit Sicherheit nach einem 10-12 Stunden Tag etwas zu Essen kaufen was schmeckt.

Matthias65 · June 8, 2013 at 12:43 PM

Quote from Tsultrim Dorje

Ich verallgemeinere nicht, ich bin seit 30 Jahren im Außendienst und meine Erfahrung ist so wie beschrieben.

Und ich habe meine Erfahrungen beschrieben wir es mir geht nachdem ich seit drei Jahren meine Ernährung auf vegetarische Kost (und Fisch) umgestellt habe. Dabei bin ich aber vorwiegend im Stadtgebiet unterwegs, im ländlichen Raum dürfte das Angebot natürlich nicht so verbreitet sein wie in Ballungsgebieten. Aber ich bin mir sicher, es gibt auch im ländlichen Raum (im Westen) Menschen, die sich vegetarisch ernähren.

Quote from Tsultrim Dorje

Du verallgemeinerst hier

Wenn Du das so siehst.

Quote from Tsultrim Dorje

Ich werde mir mit Sicherheit nach einem 10-12 Stunden Tag etwas zu Essen kaufen was schmeckt.

Genau das mache ich auch, denn mir schmeckt es durchaus - auch habe ich nicht das Gefühl, dass ich auf etwas verzichten müsste wenn ich kein Fleisch esse.

Ursprünglich ging es bei dieser Diskussion aber gar nicht um das persönliche Konsumverhalten eines einzelnen. Wenn ich Dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen haben sollte (und das Gefühl habe ich) dann entschuldige ich mich. Von meiner Seite beende ich damit die Diskussion.

Tsultrim Dorje · June 8, 2013 at 1:39 PM

Hallo Matthias,
angegriffen fühle ich mich nicht, ich stelle nur wie Du es mit deinem Standpunkt tust, meinen Standpunkt da. Hier möchte ich auch noch erwähnen dass ich mich wenn es geht nach den 5 Elementen ernähre. Dabei kann es leicht passieren dass auch vegetarische Gerichte nicht dazu passen. Brot und Brötchen passen garnicht auch Milch und Jogurt Gerichte sind nur in kleinen Mengen ok. Soja und Tofu sind dabei auch nicht der Reißer. Wenn man sich gesundheitlich gut und ohne Fleisch ernähren möchte ist das in unserer jetzigen Zeit sehr schwierig. Aber um zum Thema zu kommen, kann ich mich nur wiederholen. Aus buddhistischer und karmischer Sicht ist es egal ob man Fleisch ist. So ich glaube es wurde von meiner Sicht alles erwähnt, ich kann mich jetzt nurnoch wiederholen. Ich Wünsche allen bei diesem Thema viel Spaß und Einsicht. Eventuell wird der eine ödere andere seinen Fleischkonsum einschränken ohne dabei seine Gesundheit zu gefährden.
Gruß Tsultrim

fotost · July 29, 2013 at 12:39 PM

Fernsehtipp zum Thema dieses Threads

Am Dienstag auf Arte

20.15 Nie wieder Fleisch?
21.20 Die neuen Vegetarier

Thubten Gawa · July 30, 2013 at 9:17 AM

Nun muss ich auch nioch meinen senf dazu geben: Man sollte trennen zwischen der persönlichen Einbstellung zum Fleischverzehr und der buddhistischen Sicht. Ob man aus biologischen, umwelttechnischen oder aus Liebe zu den Lebenwesen seinen Fleischverzehr reduziert oder ganz einstellt, ist jedem selbst überlassen. Das ist ehrenwert. Buddha selbst hat jedoch (für Laien) nicht explizit das Fleisch essen verboten.

Aus buddhistischer Sicht ist es so, dass man sich an die fünf Ethikregeln und an den achtfachen Pfad halten sollte. Man darf also nicht selbst töten oder töten lassen. Das reine Essen selbst ist jedoch moralisch und aus Sicht des Karma neutral, da es keine willentliche Handlung zum töten voraussetzt.

Etwas schwieriger ist es dann noch für die Mönche, da in den Ordensregeln (Vinaya) zehn Fleischarten aufgezählt sind, deren Verzehr den Mönchen untersagt ist. Weiterhin gilt für Mönche, dass Sie kein Fleisch annehmen dürfen, vond em sie wissen, dass es extra für sie geschlachtet wurde.

brigittefoe · July 30, 2013 at 10:05 AM

http://www.arte.tv/guide/de/044204-000/nie-wieder-fleisch

Heute abend auf arte !
Nie wieder Fleische !

LG

Matthias65 · July 30, 2013 at 7:42 PM

Quote from Thubten Gawa

Aus buddhistischer Sicht ist es so, dass man sich an die fünf Ethikregeln und an den achtfachen Pfad halten sollte. Man darf also nicht selbst töten oder töten lassen. Das reine Essen selbst ist jedoch moralisch und aus Sicht des Karma neutral, da es keine willentliche Handlung zum töten voraussetzt.

Hallo Thubten, woher willst Du wissen, was "karmisch neutral" ist ? Wenn jemand Fleisch isst, dann setzt das einen Willen voraus, der davon ausgeht, dass vorher ein Tier getötet werden musste. Als Neandertaler musste man dies noch selbst tun, heute gibt es eine Industrie, die massenhaft Tiere tötet. Dein Beispiel erinnert mich an die Argumentation der US amerikanischen Waffenlobby: "Die Produktion von Waffen wäre ja nicht so schlimm, der Gebrauch von ihnen liegt alleine in der Verantwortung des Schützen".Wäre demnach die "reine" Waffenproduktion" also auch "karmisch neutral" ?

Aber, wie ich oben bereits geschrieben habe: Ich möchte keineswegs den Eindruck erwecken, dass Vegetarier die "besseren" Menschen sind, denn bei jeder Nahrungsmittelproduktion werden Lebewesen getötet. Daher war der Buddha wohl auch so klug und hat sich nicht dazu geäußert.

Thubten Gawa · July 31, 2013 at 10:13 AM

Quote from Matthias65

Dein Beispiel erinnert mich an die Argumentation der US amerikanischen Waffenlobby

Jetzt schiebst Du mich aber in eine ganz unschöne Ecke. Einen Vorwurf auf ein anderes Thema ausweiten ist nicht schön.

Ich halte mich an den Buddha. Und der hat dargelegt, dass Fleisch essen legitim ist. Mehr wollte ich nicht sagen. Im Sutta-Nipata erzählt Buddha, was Kassapa, ein Vorzeit-Buddha dazu erklärt hat:

Quote from Kassapa in Sutta-Nipata, II., 2.

Lebendiges töten, schlagen, es misshandeln, fesseln,
Diebstahl und Lügenwort, Betrug und Hintergehung,
Heuchelnde Hinterlist und Ehebruch, -
Anrüchig ist wohl dies, nicht aber Fleischgenuss!

Wenn Menschen zügellos in Lüsten sind,
Geschmackversessen und gemein sich machen,
Auch Alles-Leugner, sittenlos und unbelehrbar,
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die roh und grausam, hinterrücks verleumden,
Untreu den Freunden, ohne Mitleid, überheblich,
Dem Schenken abhold, keinem etwas geben, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Zorn und Betörung, Starrsinn, Widersetzlichkeit,
Das Trügen, Neiden und die Prahlsucht,
Dünkel und Eitelkeit und der Verkehr mit Schlechten, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die sittenlos sind, Schuldenpreller und Verleumder,
Die Rechtsverdreher sind und Gleißner,
Gemeine Menschen, die hier Freveltat begehen, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Solch Menschen, welche rücksichtslos sind zu den Wesen,
Die andere berauben und auf Schaden sinnen,
Die herzlos, rauh und grob und ohne Freundlichkeit, -
Anrüchiges ist dies, nicht aber Fleischgenuss!

Die nur mit Gier, mit Feindschaft und Gewalt den Wesen [6] nahen,
Die darauf nur bedacht, in Dunkle Welt gehen sie nach ihrem Tod.
Kopfüber stürzen solche Menschen in die Hölle.
Anrüchig ist wohl dies, nicht aber Fleischgenuss!

Nicht Fisch und Fleisch vermeiden, nicht das Fasten,
Nicht Nacktheit, Kahlheit, Haar in Flechten tragen,
Nicht Schmutz und raues Fell, nicht Dienst am Feueropfer
Und vielerlei Kasteiung um Unsterblichkeit;
Nicht Sprüche, Weihegabe, große Opferspenden,
Auch nicht die Jahreszeiten für Askese nutzen, -
Dies alles macht den Sterblichen nicht rein,
Der sich vom Zweifel noch nicht losgelöst.

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Ich möchte noch mal klar darlegen, dass ich sehr dafür bin, den Fleischkonsum zu reduzieren - aus ethischen Gründen (Tierschutz) und aus Gründen des Umweltschutzes. Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.

Bansari · July 31, 2013 at 11:00 AM

Quote from Thubten Gawa

Ich möchte noch mal klar darlegen, dass ich sehr dafür bin, den Fleischkonsum zu reduzieren - aus ethischen Gründen (Tierschutz) und aus Gründen des Umweltschutzes. Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.

Da ich keine Laktose vertrage, komme ich persönlich mit vegetarischer Kost oft nicht zurecht. Vegan ist mir zu umständlich - noch.
Ich halte es eher so wie Thubten Gawa: Fleisch reduzieren.

sarvamitra · July 31, 2013 at 11:22 AM

Quote from Bansari

Da ich keine Laktose vertrage, komme ich persönlich mit vegetarischer Kost oft nicht zurecht.

Hallo Bansari! Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz, Du meinst Du verträgst keine Milchprodukte als Fleischersatz?! Probiers mal mit reifen Hartkäsesorten, alter Bergkäse, alter Gauda (nicht das junge weiche Zeug
vom Discouter) reifer Appenzeller etc. . In alten reifen Hartkäsen ist der Milchzuckergehalt (Laktose) nahezu Null,
da die Bakterien, die ja davon leben, die Lactose über die lange Reifezeit verbraucht haben.

By the way: Mein Avatar freut sich unbändig über Deinen!

sein Rüssel kringelt sich grade

Liebe Grüße
Sarvamitra

Bansari · July 31, 2013 at 11:26 AM

Ziegen- und Schafskäse esse ich sehr gern weiterhin.

Die vegetarische Küche hab ich als Sahnelastig kennengelernt. Ich lerne aber gerne noch dazu

Bansari · July 31, 2013 at 11:28 AM

Quote from sarvamitra

By the way: Mein Avatar freut sich unbändig über Deinen!

sein Rüssel kringelt sich grade

Liebe Grüße
Sarvamitra

Hilf mir mal weiter

sarvamitra · July 31, 2013 at 11:40 AM

Quote from Bansari

Quote from sarvamitra

By the way: Mein Avatar freut sich unbändig über Deinen!

sein Rüssel kringelt sich grade

Liebe Grüße
Sarvamitra

Hilf mir mal weiter

Hä? Ganesha u. Krishna!

Bansari · July 31, 2013 at 11:43 AM

Ja da stand ich wohl voll auf dem Schlauch, sorry

sarvamitra · July 31, 2013 at 11:52 AM

Quote

Thubten Gawa hat geschrieben:
Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.

So, so, ist das so?

Quote

A.V.177 Fünf verwerfliche Berufe - 7. Vaṇijjā Sutta
Fünf Arten des Handels, ihr Mönche, sollte der Laienjünger nicht ausüben. Welche fünf?

Handel mit Waffen,
Handel mit Lebewesen,
Handel [5] mit Fleisch,
Handel mit Rauschmitteln und
Handel mit Giften.
Diese fünf Arten des Handels, ihr Mönche, sollte der Jünger nicht ausüben [6].

--------------------------------------------------------------------------------

[5] Dies schließt auch Tierzucht ein, die zum Zweck des Schlachtens oder des Verkaufs der Tiere betrieben wird.

[6] K: »Diese Arten des Handels soll man weder selbst ausüben, noch andere dazu veranlassen.« Die Enthaltsamkeit davon gehört zur fünften Stufe des Achtfachen Pfades, dem 'Rechten Lebensunterhalt' (sammā-ājīva).

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Damit ist für mich alles gesagt, das schließt letztlich Fleischgenuß aus!

Liebe Grüße
Sarvamitra

Thubten Gawa · July 31, 2013 at 12:00 PM

Quote from sarvamitra

Damit ist für mich alles gesagt...

Naja. Es ist schon so, dass man es hier für sich so oder so herauslesen respektive interpretieren kann.

Warum sollte Buddha uns hier verschiedene Anweisungen hinterlassen? Was denkst Du?

sarvamitra · July 31, 2013 at 12:17 PM

Quote from Thubten Gawa

Quote from sarvamitra

Damit ist für mich alles gesagt...

Naja. Es ist schon so, dass man es hier für sich so oder so herauslesen respektive interpretieren kann.

Warum sollte Buddha uns hier verschiedene Anweisungen hinterlassen? Was denkst Du?

Das was Du zitiert hast ist schon extrem wichtig

Quote

Kassapa in Sutta-Nipata, II., 2.

, all das ist relevanter für den Pfad, als sich "asketisch" des Fleischessens zu enthalten und den "Rest" zu míßachten, so hat es Buddha wohl gemeint und ich habs so verstanden.
Dennoch bleibt das von mir zitierte bestehen und beschäftigt mich schon lange. Hab dazu jetzt keine Zeit, aber ich hab schon lange vor, einen Aufsatz über Milchviehhaltung und Vegetarismus im alten Indien nach Ende der halbnomadischen Phase zu schreiben. Zunächst nur soviel: http://www.ahimsamilk.org/

Aus diesem Dilemma muß jeder selber rausfinden, seine persönliche Entscheidung treffen, ohne Vorhaltung und Besserwisserei von anderen.

Liebe Grüße
Sarvamitra
(muß raus, PC spinnt)

Thubten Gawa · July 31, 2013 at 12:36 PM

Quote from sarvamitra

Aus diesem Dilemma muß jeder selber rausfinden, seine persönliche Entscheidung treffen...

Ja, volle Zustimmung.